Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Frank Tempel (DIE LINKE): - Thomas Opper- mann und Herr Ziercke. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Ich kenne keine weiteren Personen, die Kenntnis von dieser Infor- mationskette hatten. Ich war Teil dieser Informa- tionskette und wusste, dass die Information von Herrn Friedrich kam, dass sie über Herrn Gabriel ging, Herrn Steinmeier und mich. Das wusste ich, und von weiteren Personen wusste ich nichts. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das war nicht die Antwort auf die Frage!) Frank Tempel (DIE LINKE): Gut. Ich auch nicht, aber - - Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe zum Bei- spiel dem Innenausschuss deutlich gemacht - ich habe das bei der Lektüre des Protokolls neulich gesehen -, dass es da Zeugen gegeben haben soll - das habe ich jetzt hier aus der Berichterstattung des Ausschusses erfahren -, die berichtet haben, dass zu dieser Informationskette auch der Staats- sekretär Fritsche gehörte. Das war mir überhaupt nicht bekannt. Also, wenn hier Zeugen im Aus- schuss behaupten, sie hätten irgendwann vor der Hausdurchsuchung Edathys diese Informations- kette unter Beteiligung von Herrn Fritsche ge- kannt: Von Herrn Fritsche wusste ich nichts. Da- rüber hat mir Gabriel nichts gesagt und auch sonst niemand etwas gesagt. Er hat mir lediglich gesagt - Frank Tempel (DIE LINKE): Nur ganz kurz: Herr Fritsche kannte diese Informationskette nicht. (Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau!) Zeuge Thomas Oppermann: Er kannte die auch nicht? Ja. Mag so sein. Aber ich wollte nur sagen: Es gibt ja Zeugen, die die Informationskette mit Herrn Fritsche kennen. Ich kannte die Informati- onskette Fritsche nicht. Ich wusste auch nicht, dass die Information von Herrn Ziercke stammt; das hat mir Herr Gabriel nicht gesagt. Aber ich habe mir gedacht: Internationale Ermittlungen, das muss von Ziercke kommen. Das war der Grund, warum ich ihn angerufen habe. 18. Wahlperiode Vorsitzende Dr. Eva Högl: Okay. Gut. - Alles Weitere in der nächsten Runde. - Jetzt hat die Union wieder das Fragerecht. Herr Schuster, set- zen Sie fort? - Bitte sehr. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich setze da einfach an, was Herr Tempel schon ge- sagt hat. Die Frau Lambrecht ist natürlich nicht in der Lage, Herrn Hartmann schon am 15.11. in- formiert zu haben, weil Sie haben sie erst im Dezember, glaube ich, - Zeuge Thomas Oppermann: Richtig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - in Kenntnis gesetzt. Aber ich sage mal: All diesen Dingen müssen wir nachgehen. Ich mache mal an dem Verhalten von Frau Lam- brecht deutlich, was eben möglich ist. Sie kennen eventuell diese SMS, die sie geschickt haben soll - nach Aussage von Herrn Edathy -, die da lautet - das war unmittelbar nach dem Gespräch mit Ihnen -: „Ui, ui, ui, das mit Sebastian ist ja ein di- ckes Ding.“ Das soll eine SMS sein, die von ihr an Herrn Hartmann geschickt wurde. So werden Informationsketten länger. Frau Lambrecht hat diese SMS nicht dementiert; Sie hat nur gesagt, sie kann sich nicht erinnern. Es sei nicht ihr Schreibstil. Aber sie hat nicht gesagt: Ich habe sie nicht geschickt. Daran kann ich mich definitiv er- innern. Nach so etwas suchen wir, weil es nun wirklich starke Belastungen gibt auf Michael Hartmann. Das muss man nicht toll finden; aber es gibt nun mal Zeugen, die in der Lage sind, zu sagen, dass sie am 15.11. durch Herrn Hartmann informiert wurden über diese Kette übrigens, der Hauptbe- lastungszeuge, ohne dass der Name Fritsche fällt. Das macht uns das Leben schwer. Das machen wir nicht gerne so. Aber der sagt nun mal glas- klar, dieser Belastungszeuge: Ich wurde von Mi- chael Hartmann am 15.11. in der Raucherlounge beim SPD-Parteitag, und zwar vor Edathy, da- rüber informiert: Azov-Kundenliste und die SPD- Parteispitze weiß Bescheid - namentlich -, und dann fielen die drei Namen, die bekannten. Das müssen wir irgendwie rausfinden, wie es dazu kommen kann. Das ist extrem erstaunlich. Des- halb klären wir die ganzen Namen ab. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Ich komme auch noch mal auf Aussagen von Ihnen beim letzten Mal. Das ist jetzt wirklich For- malie. Ich will Ihnen nur die Möglichkeit geben, es eventuell auch zu korrigieren. Sie sagten beim letzten Mal in der Sitzung: Ich habe zur niedersächsischen Justiz keine Kontakte oder Perso- nen. Zitat Ende. - Ich glaube nicht, dass Sie das so ge- meint haben können. Deswegen frage ich jetzt noch mal so. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen ist Herr Dr. Hackner bekannt. Alles Na- men, die hier in dem Ausschuss schon eine Rolle spielten. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen ist auch Herr Schierholt bekannt. - Nicht? Okay. Aber Sie haben zu dem gesamten Vorgang keine Kontakte zur Justiz Niedersachsen gehabt? Zeuge Thomas Oppermann: So ist es; genau so. Zeuge Thomas Oppermann: Dieser - - Keine akti- ven Kontakte zu Justizfragen, so war das gemeint. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Auch nicht zur Staatskanzlei? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und nicht dieser - Zeuge Thomas Oppermann: Auch nicht. Zeuge Thomas Oppermann: Ich kenne natürlich Leute aus der niedersächsischen Justiz. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin übrigens sel- ber noch Richter am Verwaltungsgericht, und meine Rechte und Pflichten als Richter, die ru- hen, solange ich ein Abgeordnetenmandat habe. Wenn Sie so wollen, bin ich selber Teil der nie- dersächsischen Justiz im Ruhestand. (Michael Frieser (CDU/CSU): Das macht es dem Ausschuss nicht leich- ter!) Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, das heißt: Ihnen ist natürlich Generalstaats- anwalt Wolf bekannt, nehme ich an. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ihnen ist Herr Finger bekannt. Zeuge Thomas Oppermann: Ist mir auch be- kannt. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Weil wir ja auch der spannenden Frage nachge- hen müssen oder später die niedersächsischen Kollegen, warum die Sprecherin von Minister- präsident Weil am 09.02. eine SMS an den Minis- terpräsidenten schickt, dass die Hannoversche um zwei oder drei kommentierende Sätze zu Edathy bittet, und der Büroleiter von Herrn Weil hat Frau Pörksen gesagt: Wir sollten vorsichtig kommentieren. Frau Pörksen sagt: Er wollte mir aber mehr nicht sagen. Frage an Herrn Weil for- muliert sie: Hast du schon mit Herrn Oppermann telefoniert? Das „Herrn“ hat sie weggelassen; aber das ist bei einer SMS normal. - Den Anruf gab es nicht? Zeuge Thomas Oppermann: Den Anruf gab es nicht. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und Sie hatten auch in dem Vorgang keine Kon- takte zu Herrn Weil oder Herrn Pistorius? Zeuge Thomas Oppermann: Weder - noch. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dann habe ich Sie, glaube ich, sogar selber ge- fragt beim letzten Mal, warum Sie den BKA-Prä- sidenten Ziercke angerufen haben und nicht das LKA Niedersachsen. Und dann haben Sie geant- wortet - ich zitiere -: Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Herrn Kruse beispielsweise, den kannte ich noch gar nicht persön- lich. Bei dem habe ich den An- trittsbesuch als Wahlkreisabgeord- neter erst später gemacht im Laufe des Jahres 2014. Zitat Ende. - Wie kamen Sie jetzt auf Herrn Kruse, wenn ich Sie nach dem LKA Niedersach- sen frage, weil Kruse ist ja nicht Chef des LKA Niedersachsen? Zeuge Thomas Oppermann: Beim LKA kenne ich überhaupt niemanden, also, ich wüsste jetzt nicht, ob ich da einen aktuellen Bekannten habe, und Herr Kruse gehört ja zur niedersächsischen Polizei. Deshalb habe ich den Namen erwähnt. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber Sie wissen schon, dass der eine zentrale Be- deutung hat hier in dem Fall, weil er den Um- stand Edathy noch vor Ihnen erfuhr. Zeuge Thomas Oppermann: Darüber ist berichtet worden, und diese Berichte habe ich zur Kennt- nis genommen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Deswegen muss ich diese Frage stellen: Wie kom- men Sie auf den Namen Kruse, wenn ich nach dem LKA Niedersachsen frage? Zeuge Thomas Oppermann: Weil er doch in der Berichterstattung eine Rolle gespielt hat, und Sie haben mich doch, glaube ich, nach Polizeikon- takten gefragt, und dann habe ich den Kontakt ge- nannt, den ich jedenfalls kenne und habe zu dem gesagt, dass ich ihn vorher nur flüchtig kannte, wenn überhaupt, so von „Guten Tag!“ und bes- tenfalls Small-Talk-Begegnungen, aber dann ein sehr intensives Gespräch im Oktober 2014 mit ihm hatte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich habe gar nicht lange nach Kruse bei Ihnen fragen wollen. Meine Motivation war: Wie kommen Sie auf die Idee, im BKA anzurufen und nicht im LKA Niedersachsen? Für mich war die Frage: Wie haben Sie das gemacht? Also, BKA verteilt. Die Zuständigkeit kann ja nur beim LKA liegen. 18. Wahlperiode Da Sie Innenexperte sind, war Ihnen das wahr- scheinlich klar, dass so was nur in einem Land bearbeitet wird - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - und das BKA nur verteilt. Deswegen hätten Sie auch genauso gut im LKA Niedersachsen anrufen können. Das ist der Hintergrund meiner Frage ge- wesen. Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich habe we- der beim Polizeipräsidenten in Göttingen noch beim LKA Niedersachsen angerufen, sondern ich habe beim BKA angerufen, weil ich davon aus- ging, dass es hier bei internationalen Ermittlun- gen diese Information vom BKA und, wenn Herr Friedrich informiert ist, auch von Herrn Ziercke gekommen ist. Im Übrigen wollte ich auch keine Leute anrufen, bei denen ich möglicherweise davon ausgehen musste, dass ich ihnen etwas sage, was sie selber gar nicht wissen. Wir hatten ja vereinbart, mit der Information vorsichtig umzugehen. Der Einzige, den ich überhaupt in dieser Hinsicht gefahrlos anrufen konnte, war Herr Ziercke; denn der war nach meiner Auffassung mit Sicherheit in diesen Fall eingeweiht. Von ihm musste eigentlich die Information kommen. Deshalb habe ich nicht beim LKA Niedersachsen angerufen. Ich wüsste auch nicht, wen ich da anrufen sollte. Beim BKA weiß ich immerhin, dass Herr Ziercke der Präsi- dent ist, und ich kenne ihn auch, und das ist der Grund, warum ich ihn angerufen habe. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich bin wirklich jemand, der schon eine Weile daran glaubt, dass Niedersachsen viel wusste und dass da eventuell Informationen geflossen sind. Aber eins habe ich nie unterstellt - das sage ich Ihnen ganz offen -: Ich habe - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - nie unterstellt, dass Herr Kruse Sie anruft. Zeuge Thomas Oppermann: Durchaus. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie haben mich nur aufmerksam gemacht, wenn ich Sie nach dem LKA Niedersachsen frage, dass Sie dann ohne jeden Anlass Herrn Kruse nennen, der natürlich für den Fall Edathy der richtige Polizei- präsident ist; klar. Deswegen wollte ich noch mal wissen, ob es da einen Grund für gibt, dass Sie nun nicht Herrn Kolmey, LKA-Präsident, nen- nen, sondern Kruse. Hat denn Herr Hartmann, von dem ich annehme, dass er parallel zu Ihnen - vielleicht sogar am Abend vorher, also vor Ihnen - von der Causa Edathy erfahren haben kann, Sie mal von sich aus auf das angesprochen, was in Sachen Edathy läuft in dem Kontext 16., 17., 18. Oktober? Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Wir haben le- diglich Ende November über den gesundheitli- chen Zustand von Sebastian Edathy gesprochen. Er kam auf mich zu und sagte mir, dass es um den schlecht bestellt sei. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hm. Okay. - Dann gehen wir mal zur Pressemit- teilung 13. Februar, also die von Ihnen veröffent- lichte. Im Innenausschuss haben Sie damals vor- getragen, die Pressemitteilung sei den zahlrei- chen Medienanfragen geschuldet gewesen. Dann haben Sie eine davon zitiert. Zitat: Unserer Redaktion liegen belast- bare Aussagen aus Sicherheits- kreisen vor, nach denen Sie be- reits im November 2013 Kenntnis von strafrechtlichen Ermittlungen gegen den damaligen SPD-Bun- destagsabgeordneten Edathy hat- ten. Hatten Sie irgendwelche Anhaltspunkte, wer sich hinter dem Wort „Sicherheitskreise“ verbirgt? Weil das eigentlich Interessante an dieser Anfrage der Presse ist ja das Wort: „aus Sicherheitskreisen“ sei bekannt. Auf wen deutet das hin? Haben Sie irgendeine Vermutung? Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe keine Kenntnisse und auch keine Vermutung. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie sich vorstellen, warum man fragt 18. Wahlperiode nach Erkenntnissen, die bei Ihnen schon im No- vember vorgelegen haben sollen und nicht im Oktober? Weil in Wirklichkeit war es ja der Okto- ber. Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe in dem Mo- ment die Anfrage gesehen, dass bei uns Kennt- nisse vorliegen, und habe in dem Moment jetzt nicht geguckt, welcher Monat da genannt worden ist, weil das ja auch für mich in der Situation gar nicht entscheidend war. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Dann lese ich Ihnen mal vor. Am 12. Februar 2014 haben die Welt und die Berliner Morgenpost berichtet - ich zitiere jetzt die Welt -: … bereits seit November vergange- nen Jahres sei innerhalb der SPD- Fraktion klar, dass Edathy seine Karriere in der folgenden Legisla- turperiode nicht fortsetzen sollte. Das soll auch Innenexperte Mi- chael Hartmann vor Parteifreun- den gesagt haben. Zitat Ende. Die Morgenpost bringt das noch etwas pointier- ter, ähnliche Formulierung, aber letzter Satz an- ders. Zitat: Darauf weist eine gegenüber die- ser Zeitung verbürgte Äußerung des SPD-Innenexperten Michael Hartmann vor Parteifreunden hin. Zitat Ende. Zeuge Thomas Oppermann: Von wann ist die Berichterstattung? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): 12. Februar 2014 - in beiden -, und dort ist auch diese Duplizität: Die sprechen auch von Novem- ber. Dann von Hartmann, und das kann man ja mit dem Wort „Sicherheitskreise“ auch noch kombinieren. Ist Ihnen da nie etwas aufgefallen? Zeuge Thomas Oppermann: Also, ich muss Ihnen sagen: Ich habe jetzt keine feinsinnige In- terpretation der Presseanfragen vorgenommen, Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss sondern für mich war maßgeblich, es gebe Hin- weise, dass die SPD-Spitze schon im November oder wann auch immer, jedenfalls vorzeitig, von den Belastungen gegen Edathy gewusst habe, und woher die Informationen stammen, das habe ich jetzt in dem Moment nicht weiter recherchiert. Das war für mich, ehrlich gesagt, auch uninteres- sant. Manchmal steht da „Sicherheitskreise“, manchmal steht da „Parlamentskreise“, manch- mal steht da „Regierungskreise“, manchmal wird das auch vertauscht. Also, da mache ich mir keine großen Gedanken drüber, sondern ich habe mir Gedanken darüber gemacht, was jetzt zu tun ist, und das war für mich eindeutig. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber das ist ja eine - - Also, erstens ist es ja für die SPD eine ziemlich schädliche Formulierung und zweitens für den Abgeordnetenkollegen Hartmann. Das gab bei Ihnen keine Reaktionen? Ich meine, das ist ja ein unglaublicher - - Da- mals - - Ich denke jetzt - - Ich versetze mich zurück: 12. Februar und dann so etwas in zwei Zeitungen und einmal mit verbürgter Äußerung. Also, hat das nichts ausgelöst? Also, haben Sie das überhaupt damals registriert, diese beiden? Zeuge Thomas Oppermann: Ich muss noch mal daran erinnern, in welcher Situation wir uns be- fanden. Sie reden über den 12. Februar. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hm. Zeuge Thomas Oppermann: Zwei Tage vorher hat es die Durchsuchung bei Sebastian Edathy ge- geben, und es gab eine gewaltige Berichterstat- tung über diesen Vorwurf, und dann kamen Pres- seanfragen, und es waren mehrere, und ich habe, ehrlich gesagt, die gar nicht wirklich studiert; das ist auch nicht meine Aufgabe. Das macht im Zweifel unsere Pressestelle. Entscheidend ist: Wir werden gefragt: Wer hat da vorher was ge- wusst? Die anderen Dinge haben in der Situation für mich keine Rolle gespielt. Ich bin doch kein Philologe, der sich jetzt, sagen wir mal, die Pres- semitteilungen nebeneinanderlegt, und da steht November, da steht Oktober, da steht dies, und da steht das. Der Kern war doch eindeutig. 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Na ja. Das hat Sie nicht bewegt, dass da in der Presse behauptet wird, dass - Zeuge Thomas Oppermann: Mich hat bewegt, dass - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Michael Hartmann im November genau - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - das thematisiert, wo ja dann auch wirklich die Wellen hochkochten, dass ein Michael Hartmann bereits im November über all das gesprochen ha- ben will? Zeuge Thomas Oppermann: Ich habe das nicht wahrgenommen, was in den einzelnen Presseer- zeugnissen stand, - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. Zeuge Thomas Oppermann: - wer was gewusst hat, sondern ich bin davon ausgegangen, dass möglicherweise unser Wissen, das Wissen von Frank-Walter Steinmeier, Sigmar Gabriel und mir sozusagen - - Das war mein Punkt: Wir wussten Bescheid. Was Hartmann wusste, wusste ich nicht. Deshalb habe ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht. Die Frage war an uns gerich- tet und nicht an Herrn Hartmann. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also, Sie haben auch nach diesem Artikel nicht mit Herrn Hartmann ein klärendes oder sogar ein kritisches Gespräch geführt: Was hast denn du da - - Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Jetzt haben Sie ihn aber in Ihrer Presseer- klärung ja erwähnt. Es wirkt so ein bisschen - - Ich bin auch - - Ich gebe auch ehrlich zu, ich bin derjenige, der auch hier im Untersuchungsaus- schuss damals noch Ärger bekommen hat - weiß ich noch, von Herrn Grötsch, glaube ich -, weil selbst mir das dann auffiel: Warum steht dieser Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Name dadrin? Er wirkte auf mich wie ein Fremd- körper in dieser Pressemeldung. Warum wussten alle, die dadrin erwähnt wurden, umfänglich Be- scheid? Das wollten Sie ja mal klarstellen, wie es wirklich war. Nur, Hartmann hat ja sich lediglich um den Gesundheitszustand kümmern sollen. Das passte für mich irgendwie nie - - Also, für mich wirkte das immer so: Warum taucht Michael Hartmann in dieser PM auf, wenn es doch nur darum ging, dass er einmal sagte: „Dem geht es schlecht“? Können Sie das noch mal erklären, was Ihre Motivation war, ihn da reinzuschreiben? habe ich aber gesagt, dass ich zu den Hintergrün- den nichts sagen könne. Das ist meine Erinne- rung. Zeuge Thomas Oppermann: Stellen Sie sich mal vor, ich hätte den Namen dort nicht hineinge- schrieben, was Sie dann heute gefragt hätten. Ich bin unglaublich froh, dass ich den Namen da reingeschrieben habe. Ich habe mir damals ge- sagt: Ich muss die wichtigen Leute, mit denen da Kontakt war in dieser Angelegenheit, in der Pressemitteilung benennen, und wenn ich einen nicht benenne, wird hinterher recherchiert, dass der auch dabei war, und dann werden mir schon aufgrund der Tatsache, dass ich jemanden nicht benannt habe, Vorwürfe gemacht, und das wollte ich vermeiden. Ich wolle Transparenz herstellen und habe deshalb auch den Kontakt in dieser Frage mit Michael Hartmann erwähnt. Es war auch, ehrlich gesagt, sonst kein Kontakt da in Sa- chen Hartmann. Es gab noch mal in Sachen Eda- thy, ich sage mal, diesen Vorfall bei der Kanzler- wahl, über den ich ja hier auch schon in meinem Eingangsstatement berichtet hatte. Also, ich bin aus heutiger Sicht sehr froh, dass ich diesen Namen dort nicht weggelassen habe. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja dann, Herr Oppermann, die Frankfurter Rund- schau berichtet ja am 13. Februar, also einen Tag später, in dem Artikel „Kümmere dich um ihn“ - ich muss den mal gleich raussuchen -, dass auch der Kollege Klingbeil, der Chef der niedersächsi- schen SPD-Landesgruppe, versucht habe, Kontakt zu Herrn Edathy zu halten. Den haben Sie aber nicht genannt in Ihrer Presseerklärung. Zeuge Thomas Oppermann: Der Kollege Kling- beil ist Vorsitzender der niedersächsischen Lan- desgruppe, und der hat sich, glaube ich, am Tag der Mandatsniederlegung gemeldet, und dem 18. Wahlperiode Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, das haben Sie ja gegenüber Herrn Hartmann auch nicht gemacht, wie Sie sagen. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Der wusste ja von Ihnen keine Hintergründe, sa- gen Sie. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, damit unterscheidet sich aber der Fall Kling- beil - - Zeuge Thomas Oppermann: Es gab am Tag der - - Also, ich habe erst mal am Tag der - - Nachdem das Mandat niedergelegt wurde, gab es natürlich noch weitere Anfragen. So hat ein Kollege im ge- schäftsführenden Vorstand gefragt: Was ist der Hintergrund für den Mandatsverzicht von Sebas- tian Edathy? Ich schließe auch nicht aus, dass weitere Personen mich gefragt haben. Ich habe al- len Personen gesagt, dass ich das nicht weiß bzw. dass ich dazu nichts sagen könnte bzw. dass Eda- thy dazu keine Informationen mitgeteilt hat. Ich habe also gegenüber all diesen Personen entwe- der, wenn es möglich war, gar nicht geantwortet oder ausweichend geantwortet; denn ich wusste ja immer noch nicht, was wirklich los ist, warum er das gemacht hat. Ich habe nicht geglaubt, dass es gesundheitliche Gründe sind, die ihn zum Mandatsverzicht bewegt haben, sondern ich habe auch da vermutet, es hängt zusammen mit der Kanada-Geschichte. Deshalb war ich weiterhin vorsichtig und habe keine Informationen über meine Kenntnisse, die ich über die Informations- kette hatte, preisgegeben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Können Sie mal sagen - das ist ja eher so eine „Ich mache mir Sorgen“-Frage -: Was ist denn ei- gentlich mit dem Sebastian Edathy? Können Sie ausschließen, dass außer Herrn Klingbeil und Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Herrn Hartmann noch andere zwischen Novem- ber und dem fraglichen Termin im Februar Sie so etwas gefragt haben? sant, dass der Landesgruppenvorsitzende ver- sucht, herauszubekommen, was Sebastian Edathy fehlt. Zeuge Thomas Oppermann: Also, nach der Man- datsniederlegung bin ich - - Sicher hat es mehr Fragen gegeben, also so auf Zuruf. Davor kann ich mich an keine Frage erinnern, außer den bei- den Personen. Aber Klingbeil hat sich, glaube ich, gemeldet, nachdem es diese Agenturmel- dung gab: „Sebastian Edathy verzichtet auf sein Mandat“, und er wusste nichts davon. Er war nicht eingeweiht und hat sich deshalb, glaube ich, gemeldet, und ich habe ihm gesagt: Ich kann dir dazu keine Angaben machen. Ich kann dir da nichts zu sagen. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Also war die Causa Edathy an dem Abend gar kein Thema, also in diesem - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Der Autor dieses Artikels in der Frankfurter Rundschau, hat er diese Information aus dem Hintergrundgespräch mit der Presse, das Sie mal angedeutet haben, das Sie am Abend führten, wo Sie auch wegmussten? Und Herr Staschen schrieb dann weiter an den Versionen, und Sie sind - glaube ich, meine ich mich zu erinnern - - Sie mussten zu einem Pressehintergrundge- spräch. Ist in diesem Kontext der Name Klingbeil gefallen, oder hat er das selber recherchiert? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht, weil, ehrlich gesagt, das spielte eigentlich eine völlig untergeordnete Rolle. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Hat denn Herr Hebestreit Ihnen den Namen Klingbeil vorgehalten, oder haben Sie gesagt, dass sich verschiedene Leute um den kümmern? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja, gut. Ich frage ja jetzt Sie. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Sie waren ja wahrscheinlich die Hauptfigur - Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. Aber es gab ganz - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - bei diesem Pressehintergrundgespräch. Zeuge Thomas Oppermann: - andere Fragen, die brisant waren. Aber das war überhaupt nicht bri- 18. Wahlperiode Zeuge Thomas Oppermann: Doch. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Hintergrundgespräch? Zeuge Thomas Oppermann: Natürlich. Aber doch nicht, sagen wir mal, welche Anrufe besorg- ter Kollegen ich bekommen habe. Das war - Zeuge Thomas Oppermann: - kein Thema an dem Abend. Da kann ich mich nicht daran erin- nern, und - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Zeuge Thomas Oppermann: - ich glaube auch nicht, dass das wirklich wichtig war an dem Abend. Zeuge Thomas Oppermann: Ich war zwei Stun- den in dem Hintergrund, schätze ich mal. Ob mir der Name Klingbeil vorgehalten worden ist, weiß ich nicht. Es wäre auch derartig banal, dass ich diese Information sicherlich sofort vergessen hätte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich frage es, weil es für mich nicht banal ist, weil wir müssen ja ergründen - - Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. Klar. Ich kann ja nur über meine Wahrnehmung und Bewertung berichten. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Thomas Oppermann: Dass Sie eine andere haben, ist - Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ich habe gar keine andere. Ich versuche nur, zu er- gründen: Warum steht - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - Hartmann in Ihrer Presseerklärung? Und wenn Sie die aufführen, die sich kümmern wollen, dann - - Zeuge Thomas Oppermann: Ja, der Hartmann hat in einem Stadium Ende November, nachdem ich diese Berichterstattung aus Kanada zur Kenntnis genommen hatte, von, sagen wir mal, einer schwierigen gesundheitlichen Situation Edathys berichtet, und insofern sozusagen war das ein weiterer Punkt in der Entwicklung, und den habe ich deshalb erwähnt, um den deutlich zu ma- chen. Ich habe ja gesagt: Auch die Information von Hartmann habe ich auf die Kanada-Ermitt- lungen zurückgeführt. Zumindest habe ich mir gedacht: Die Dinge haben wohl was miteinander zu tun. Und da lag ich ja auch nicht falsch. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Wissen Sie, wie intensiv jetzt Herr Klingbeil sich um Herrn Edathy wirklich bemüht hat? Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und das war auch an dem Abend - ich meine, das war, glaube ich, Gelbe Karte oder irgend so etwas - kein intensives Thema? Zeuge Thomas Oppermann: Doch, doch. Das war ein intensives Thema. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass wir an dem Abend über Herrn Klingbeil gesprochen haben. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Fiel denn an dem Abend der Name des Abgeord- neten Miersch? Zeuge Thomas Oppermann: Miersch? Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Ja. 18. Wahlperiode Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Weiß ich nicht. Ich habe zu Miersch nach meiner Erinne- rung keinen Kontakt gehabt in dieser Frage. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Weil auch da steht - - Wir haben ja auch von Herrn Edathy die Auskunft, dass sich, ich meine sogar von Herrn Hartmann, verschiedene Kolle- gen aus der SPD-Fraktion bemühen wollten um ihn, um zu helfen. Deswegen versuchen wir, das rauszukriegen. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Und nach unseren Informationen ist der Name Klingbeil gefallen in diesem Hintergrundge- spräch mit der Gelben Karte und wohl auch der Name Miersch. Ich frage das, weil die beide nicht in Ihrer Presseerklärung auftauchen, - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): - was eigentlich logisch wäre, wenn Sie einfach nur sagen: Ich führe alle auf, um - Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ich habe den Na- men Hartmann erwähnt, weil das die erste In- formation war, dass es bei Edathy ein schlechter Zustand ist. Am Tag der Mandatsniederlegung war die Mandatsniederlegung das Entscheidende und nicht, wer da noch irgendwie angerufen hat oder wissen wollte, warum der das gemacht hat, worüber ich denen ja auch nichts sagen konnte. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): So, jetzt haben wir die Aussage von Herrn Kahrs, also spätestens im Januar sei ja nun einiges an Fragen in der Fraktion im Raum gewesen und wohl auch an Gerüchten. Wir haben in gleich zwei Blättern, dass gegenüber Parteikollegen Mi- chael Hartmann schon im November gesagt ha- ben soll: Der macht keine Karriere mehr. Deswe- gen unterstellen wir natürlich, dass ein gewisses Grundrauschen in der Fraktion schon da war, also jedenfalls mehr, als Sie wahrgenommen ha- ben. Sie haben schon in der letzten Befragung ge- sagt: Ich habe davon nichts wahrgenommen. Frau Lambrecht sagte auch: Ich habe davon nichts Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss wahrgenommen. Nun ist Herr Hebestreit, der Au- tor dieses Artikels, vermutlich mit der SPD so stark verbunden - - (Heiterkeit) - Ja. Ich mache jetzt keine Witze - - Zeuge Thomas Oppermann: Er wird nicht der einzige Journalist sein, der enge Kontakte zur SPD hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Nein, nein. Lassen Sie mich erst ausreden. - Der ist ja mit Ihnen schon deshalb stark verbunden, weil er mittlerweile in offizieller Funktion für den SPD-Parteivorstand agiert. Kann es denn sein, dass der auf diese Namen stieß aufgrund ei- ner guten Vernetzung mit der SPD und gar nicht an dem Abend? Zeuge Thomas Oppermann: Das weiß ich nicht. Das kann sein. Ich habe keine positive Kenntnis davon. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Aber Sie können nicht ausschließen, dass beide Namen an dem Abend genannt wurden? Zeuge Thomas Oppermann: Ich kann das nicht mit letzter Sicherheit ausschließen. Aber ich muss Ihnen einfach sagen, dass das in keiner Weise im Mittelpunkt der etwa zweistündigen Gespräche gestanden hat. Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): Okay. - Danke schön. Vorsitzende Dr. Eva Högl: Gut. Vielen Dank. - Frau Mihalic, oder wer fragt? - Frau Lemke. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich will noch mal dort anknüpfen, wo meine Kolle- gin vorhin geendet hat, Herr Oppermann, bei der Frage, als die Posten Fraktionsvorstand etc. im Dezember 2013 bei Ihnen vergeben worden sind. Können Sie mir noch mal sagen, welche Funk- tion Herr Edathy bis zu diesem Zeitpunkt im Fraktionsvorstand der SPD hatte, präziser? Zeuge Thomas Oppermann: Also, Herr Edathy war Mitglied des Rechtsausschusses. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Fraktionsvorstand, wollte ich gerne wissen. Die Ausschusspositionen weiß ich. Zeuge Thomas Oppermann: Ich bin jetzt nicht si- cher, ob er Mitglied des Fraktionsvorstandes war. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er hat das ausgesagt. Es steht in seiner Vita. Zeuge Thomas Oppermann: Ja? Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich dachte, das müssten Sie als - Zeuge Thomas Oppermann: Ja, ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - 1. PGF zumindest besser wissen als ich. Zeuge Thomas Oppermann: Ja, wir haben einen sehr großen Fraktionsvorstand. Er wäre, sagen wir mal, als Sprecher des Untersuchungs- ausschusses nicht automatisch Mitglied des Fraktionsvorstandes gewesen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kön- nen Sie mir sagen - oder wissen Sie es nicht? -, welche Position er im Fraktionsvorstand hatte? Er ist da ja reingewählt worden, - Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - muss ja irgendwie da reingekommen sein. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie wissen jetzt nicht präzise, welche Funktion das war? Zeuge Thomas Oppermann: Das war der Frakti- onsvorstand, der zwei Jahre vorher gewählt wor- den war in der Hälfte der Wahlperiode. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 115

Endgültiges Stenografisches Protokoll 18/43 2. Untersuchungsausschuss Zeuge Thomas Oppermann: Der neue erweiterte Fraktionsvorstand war zu dem Zeitpunkt noch nicht gewählt. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Mir ging es nur darum, dass er Mitglied des Frak- tionsvorstandes war, der Fraktionsvorstand im Dezember gewählt worden ist, auch die Frakti- ons- - dass - Zeuge Thomas Oppermann: Da waren die Positi- onen der Parlamentarischen Geschäftsführer be- setzt, die der Kabinettsmitglieder und des ge- schäftsführenden Fraktionsvorstandes, ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gab keine Aufstiegsmöglichkeiten mehr für ihn, weil so weit war er ja schon gekommen in der 13. WP. Zeuge Thomas Oppermann: Nein, nein. Ent- schuldigung. Das ist ein Irrtum. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Er war Vorsitzen- der eines Untersuchungsausschusses. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - der geschäftsführende Fraktionsvorstand - Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Mitglied im erweiterten Fraktionsvorstand. Zeuge Thomas Oppermann: Ich muss es mal richtigstellen. Zeuge Thomas Oppermann: Ja. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ge- wählt worden ist. Zeuge Thomas Oppermann: Es ist nur der ge- schäftsführende Vorstand gewählt worden, nicht der erweiterte Fraktionsvorstand. Der wird in der ganzen Kette ganz am Ende gewählt. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Zeuge Thomas Oppermann: Ich glaube, das war sogar erst Februar. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Gut. Das heißt aber, dass für Herrn Edathy zu diesem Zeitpunkt klar war, dass er nicht Minister wird, dass er nicht Staatssekretär wird und dass er nicht in den geschäftsführenden Fraktionsvor- stand aufrückt. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich wollte einfach noch mal nachfragen, weil nach meiner politischen Kenntnis das so unwahr- scheinlich ist, dass da den ganzen November und den ganzen Dezember nicht von ihm noch mal irgendwo drüber geredet worden ist, was seine Karriereaussichten anbetrifft, und er in keinster Weise noch mal mit irgendeinem Kollegen in Ih- rer Fraktion, noch mal mit Ihnen darüber gespro- chen hat, dass er nicht eine höhere Position in der nächsten Wahlperiode einnimmt als bisher. Zeuge Thomas Oppermann: Mit mir hat darüber keiner gesprochen. Ich habe darüber nur mit Christine Lambrecht gesprochen. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass er mit irgendjemandem da noch mal darüber ge- sprochen hat, - Zeuge Thomas Oppermann: Wann? Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Dezember. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - mit Herrn Hartmann beispielsweise? Zeuge Thomas Oppermann: Nachdem wir den geschäftsführenden Vorstand gewählt hatten, wusste er, dass er nicht dazugehört. Zeuge Thomas Oppermann: Nein. Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das heißt, dass es für ihn keine Aufstiegsmöglichkei- ten in dieser Wahlperiode gibt. 18. Wahlperiode Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ihre Kenntnis ist, dass Herr Hartmann mit ihm aus- schließlich über Gesundheitsprobleme geredet hat? Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 115