1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Seite hatte ja ein Interesse, die Dinge in Guantánamo nach und nach zu verändern, bis dahin, dass sie die Uiguren irgendwie unterbringen wollten und Ähnliches mehr, was ja dann, wenn ich das den Akten richtig entnehme - oder waren es Zeitungsartikel? Ich weiß es nicht mehr -, auch in Richtung Albanien geschehen ist. Also, das halte ich doch für zu weit hergeholt. Ich meine, dass sich die Geister eher an der Interpretation dieser Reise scheiden. Aber das ist jetzt alles der Kenntnisstand von heute. Dazu kann ich nur nochmals sagen: Be- stimmte Fragen sind offen. Die entschei- dende Frage war: Wollen wir ihn angesichts der Gesamtbedrohungslage, wie wir sie se- hen - das mag man bei den Sicherheits- behörden teilen oder nicht - in Deutschland wieder haben? Ja oder nein? Diese Frage wurde mit Nein beantwortet. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Wann haben Sie davon, von diesem Besuch oder von der Befragung, erfahren? Wussten Sie, dass ein solcher Besuch stattgefunden hat, als Sie mit Herrn Powell geredet haben? Zeuge Joseph Fischer: Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich anders argumentiert. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Eben, eben. Zeuge Joseph Fischer: Ja, aber das hät - te an der Frage der Durchschlagskraft der Argumente - gestatten Sie mir, das zu sa- gen - nichts geändert; sie hätte sich nicht erhöht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): An der Durchschlagskraft hätte sich vielleicht etwas geändert, aber nicht am Durchschlagserfolg. Zeuge Joseph Fischer: Nein. Auch der Erfolg ist durch die Durchschlagskraft - - Um sozusagen durch eine Wand durchzu- kommen, braucht man eine entsprechende Durchschlagskraft. Also, das sage ich jetzt jenseits aller, sozusagen von allem - - Meine Gesamterinnerung meines Ein- drucks von damals habe ich hier mehrfach darzustellen versucht. Sie war die, dass wir in diesen Fragen im Grunde bis zur McCain- Initiative und bis zu der dann aufgrund des 167 innenpolitischen Drucks erfolgten Änderung in den USA immer gegen eine Wand gelau- fen sind. Hat es denn die angekündigte Freilas - 18 sung dieser großen Gruppe tatsächlich ge- geben? Das alles sind Fragen, die Sie viel besser beantworten können, als ich sie be- antworten kann. Das sind Fragen, die ich jetzt im Nachgang den Medien entnehme. Die einen sagen: So war es. Die anderen sagen: So war es. Ich war damit nach meiner Erinnerung nicht befasst. Meine Einschät- zung ist allerdings die, dass wir da wirklich gegen eine Mauer gelaufen sind. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Sie haben vorhin schon ge- sagt - da sind wir bis zu Donald Rumsfeld gekommen -, die Entscheidung habe bei ihm gelegen und Sie seien nicht sein Gesprächs- partner gewesen. Zeuge Joseph Fischer: Völlig richtig. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Wer in der Bundesregierung wäre denn der Gesprächspartner gewesen, um sich bei Donald Rumsfeld um eine Frei- lassung zu bemühen? Zeuge Joseph Fischer: Ich weiß nicht, ob sich die Frage der Freilassung gestellt hat, sondern - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Alle sagen immer: Der war zuständig und hat das allein entschieden. Zeuge Joseph Fischer: Ich bin mit der inneren Zuständigkeit der US-Regierung nicht in dem Sinne vertraut. Für mich war der der Ansprechpartner der Außenminister. Die Sicherheitsberaterin, also - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Sie haben vorhin selber ge- sagt: Der Außenminister machte eher den Eindruck, zwar ganz gutwillig zu sein, das Problem aber eher woanders zu sehen. Zeuge Joseph Fischer: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann muss man doch zum Problem gehen. 18 Korrekturen des Zeugen, siehe Schreiben vom 19.03.2007, Anlage 3 D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Joseph Fischer: Kollege Strö- bele, mein Eindruck war der, dass in die- ser - - Das hätte was gegeben, wenn ich mich bei Rumsfeld gemeldet hätte. Da wäre große Freude aufgekommen, und der Erfolg wäre garantiert gewesen. Das meine ich jetzt ironisch. Aus meiner Sicht stellte es sich so dar, wie ich es mehrfach gesagt habe. Ich kann mich jetzt nur noch wiederholen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Sie haben die Frage von vorhin nicht beantwortet, wann Sie davon erfahren haben, dass diese Reise statt- gefunden hat. Vielleicht - - Zeuge Joseph Fischer: Ehrlich gesagt, das weiß ich nicht mehr. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Also, in der Regierungszeit jedenfalls - - Zeuge Joseph Fischer: Ich kann es den Akten nicht entnehmen, und aus dem Ge- dächtnis kann ich es nicht rekonstruieren. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Wir haben vorhin auch Herrn Flittner danach gefragt. Ihm wurde dann auch vorgehalten, dass es da Vermerke gibt, dass die entsprechende Abteilung im Aus- wärtigen Amt bei anderen Ressorts vorstellig gewesen ist und gesagt hat: Wir haben da etwas in der Zeitung gelesen; teilt uns doch bitte einmal mit, was Sache ist, was ihr wisst! Wissen Sie davon etwas? Wissen Sie davon, dass sich Ihr Amt darum bemüht hat, und wissen Sie, was das Ergebnis dieser Bemü- hungen war? Zeuge Joseph Fischer: Ich habe darauf keine Ministerparaphe gesehen und könnte mich auch an irgendeine mündliche Unter- richtung nicht erinnern. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Aha. Also, es war auch nicht so, dass die anderen Ressorts zwar der Dienststelle nichts mitgeteilt haben, aber den Minister informiert haben und „Ihr fragt da nach; jetzt lasst das mal ruhen; das ist so und so“ gesagt haben? Weder Kanzleramt noch Ihr Ministerium? 168 Zeuge Joseph Fischer: Mir liegt da in meiner Erinnerung nichts Belastbares vor. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Hm. Vorsitzender Siegfried Kauder: Damit ist auch diese Fragerunde abgelaufen. Besteht noch Fragebedarf? - Wenn der Kollege Königshaus sich so meldet, dann weiß man nicht, ob er eine oder drei Fragen stellen möchte. In aller Regel sind es drei. (Hellmut Königshaus (FDP): Wir haben ja sowieso eine Berliner Stunde beantragt! Da stellt sich die Frage sowieso nicht!) - Dann geht es jetzt nicht darum, wer eine Frage stellen möchte, sondern darum, wer wie viel Zeit bekommt. Das Wort hat Die Linke. Bitte schön, Kol- lege Ramelow. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Ich möchte auf den einen Gedankengang von eben zu- rückkommen. Herr Außenminister Fischer, als Außenminister haben Sie die Gespräche geführt. Ich habe von dem ehemaligen Staatssekretär vorhin folgende Formulierung gehört - ich habe sie mehrfach hinterfragt -: Er bewertete das ausländerrechtliche Pro- blem, das Herr Kurnaz hatte, dahin gehend, dass die Daueraufenthaltsgenehmigung von Herrn Kurnaz erloschen sei, weil er sich ja innerhalb von sechs Monaten innerhalb der Bundesrepublik Deutschland aufgehalten hat. Auf meinen Vorhalt, wie er das denn hätte tun können - schließlich waren es deut- sche Beamte, die ihn an der Stelle, wo er war, besucht haben; jeder konnte sehen, dass er keine Gelegenheit hatte, deutschen Boden zu besuchen und dass es in Guan- tánamo weder eine Visaabteilung noch eine konsularische Abteilung gibt; das hat das Außenministerium immer wieder deutlich gemacht - - Wie würden Sie bewerten, dass man ei- nem Menschen vorhält, dass er sich inner- halb von sechs Monaten hätte melden müs- sen, dass er aber ausländerrechtlich nicht mehr mit einer Daueraufenthaltsgenehmi- gung befleißigt sei, weil er sich nicht gemel- det habe? Für mich ist das eine Geschichte, zu der ich sage: Wenn ein deutscher Be- amter vorher Kenntnisse davon hat, dass er nun wirklich daran gehindert ist - - Das hört D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig sich für mich gewissermaßen wie eine Ver- höhnung an. Zeuge Joseph Fischer: Ich bin kein Ju- rist. Auch was das Ausländerrecht anbetrifft, werden Sie hier, in dieser Runde, wesentlich kompetentere Leute als mich finden. Ihre Bewertung muss ich so zur Kenntnis neh- men. Ich teile sie nicht. Aber ich war weder bei der Vernehmung von Herrn Schapper dabei, noch hatte ich Gelegenheit, mich mit ihm darüber auszutauschen. Insofern fragen Sie mich jetzt nach einer Bewertung. Da kann ich nur sagen, dass ich Ihre Bewertung diesbezüglich nicht teile. Die ganze Komplexität dieser Lage habe ich hier heute schon mehrfach zu erläutern versucht. Ich müsste mich nochmals wieder- holen, was ich angesichts der fortgeschritte- nen Stunde nicht tun will. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Ich habe Ihre Herangehensweise ja ausdrücklich ge- teilt und mich auf die Logik eingelassen. Trotzdem war für mich der Punkt, dass Ihr Haus keinen Zugang zu Guantánamo hatte. Wir haben eben die Diskussion über die Äu- ßerung der Staatsministerin Müller als Ent- gegnung auf die Frage meiner Kollegin Lötzsch - was weiß die Bundesregierung über die Verhältnisse in Guantánamo? - ge- habt. Ihr wurde mitgeteilt, man habe keine Erkenntnisse, weil man kein Zutrittsrecht hat. Diese Antwort wurde im Bundestag zu einem Zeitpunkt gegeben, als deutsche Beamte in Guantánamo waren und Herrn Kurnaz be- sucht haben; das ist unstrittig. Anschließend hat der zuständige Staatssekretär - ich rede von dem, der für das Verfahren der Sicher- heitsbehörden im Innenministerium augen- scheinlich zuständig war - mitgeteilt, er habe ausländerrechtlich nicht mehr zugelassen werden können, weil er innerhalb von sechs Monaten nicht zurückgekehrt sei. Ist also Ihre Auffassung, dass man aus Guantánamo einfach so zurückkehrt, um „Guten Tag, ich würde jetzt gern entweder zur Botschaft nach Washington gehen, um meine visarecht- lichen Angelegenheiten zu klären, oder nach Deutschland“ zu sagen? Ich weiß nicht, wa- rum Sie meine Auffassung nicht teilen kön- nen, dass es ein Stück weit wie Verhöhnung klingt, wenn man sagt: Er hätte ja kommen müssen. 169 dabei war - - Ich meine, Sie waren heute Nachmittag dabei, die anderen Kollegen auch. Auch die Medienvertreter waren dabei. Sie verlangen von mir eine Bewertung von einem Gesamtsachverhalt, den ich schlicht und einfach nicht kenne. Ich habe die Aus- sage von Herrn Schapper hier nicht gehört. Das macht auch meine Schwierigkeit aus, Ihnen zu antworten. Ich müsste mich jetzt wiederholen, was die Gesamteinschätzung anbetrifft. Das will ich angesichts der fortge- schrittenen Stunde nicht machen. Aber es ist dasselbe Problem wie beim Kollegen Ströbele. Er sagt: Wir hatten drei Zeugen; die haben Folgendes gesagt. Was meinen Sie dazu? - Was soll ich da sagen? Ich war nicht dabei und habe nicht mitbe- kommen, was die drei Zeugen gesagt haben. Vielleicht haben Sie recht. Vielleicht interpre- tieren Sie aber auch in eine völlig falsche Richtung. Ich kann beim besten Willen keine Bewertung einer Aussage machen, bei der ich nicht dabei war. Wäre ich dabei gewesen, könnte ich Ihnen jetzt eine Antwort geben. Wie die aussähe, darüber müsste ich jetzt spekulieren. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Aber wenn ein Mensch, der in Guantánamo inhaftiert ist, sich innerhalb von sechs Monaten nicht in die Bundesrepublik Deutschland begibt, dann muss doch der gesunde Menschen- verstand - - Vorsitzender Siegfried Kauder: Kollege Ramelow, selbst wenn Herr Fischer dabei gewesen wäre, müsste er sich zu Zeugen- aussagen nicht beurteilend äußern. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Nein, Ent- schuldigung, Herr Kollege Vorsitzender - - Zeuge Joseph Fischer: Würde er aber gerne. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Herr Kol- lege Vorsitzender, mir geht es weniger um die Zeugenaussage. Das war ein Hinweis. Völlig losgelöst von der Aussage des Zeugen bleibt für mich die Frage, ob der ehemalige Außenminister eine Einschätzung dazu hat, ob ein Häftling mit Namen Murat Kurnaz eine Gelegenheit hatte, nachdem er zwölf Monate dort war, sich innerhalb von sechs Monaten in Deutschland zu melden. Zeuge Joseph Fischer: Herr Abgeord- neter, ich habe eines gelernt: Wenn ich nicht D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig (Thomas Oppermann (SPD): Das ist eine umstrittene ausländerrecht- liche Frage!) Zeuge Joseph Fischer: Herr Vorsitzen- der, gestatten Sie mir hierauf noch eine Ant- wort. Also, Sie sind schon herzig. Nachdem Sie die Frage die ganze Zeit mit dem Kolle- gen Schapper aufgebaut haben, sagen Sie - völlig losgelöst vom Kollegen Schapper -: Es stellt sich die Frage. Ich weiß nicht - - Bodo Ramelow (DIE LINKE): Für Herrn Kurnaz hat sie sich gestellt, Herr Fischer. Zeuge Joseph Fischer: Darf ich jetzt antworten? Darf ich jetzt antworten? Bodo Ramelow (DIE LINKE): Gerne. A- ber Sie wollen ja nicht antworten. Zeuge Joseph Fischer: Doch. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Nein. Zeuge Joseph Fischer: Sie stellen hier Fragen, und ich antworte. Bodo Ramelow (DIE LINKE): Eine ganz einfache Frage: ob Sie glauben, dass Herr Kurnaz sich innerhalb von sechs Monaten hätten melden können? Zeuge Joseph Fischer: Herr Ramelow, Sie beeindrucken mich hier mit staatsanwalt- lichem Gehabe nicht. Glauben Sie mir das. Das funktioniert nicht. (Zuruf des Abg. Bodo Ramelow (DIE LINKE)) - Sehen Sie. Soweit scheinen Sie dann doch wieder Vertrauen in mich zu setzen. Ich kann Ihnen nur sagen: Sie wissen ganz genau, dass ich Ihre Frage - - Die gan- ze Zeit sagen Sie: Schapper hat gesagt, Schapper hat gesagt, Schapper hat gesagt. - Dann sagen Sie: Beantworten Sie einmal, bitte schön, völlig losgelöst von dem, was Schapper gesagt hat. - Dazu kann ich Ihnen ganz einfach nur sagen: Diese Frage kann ich genauso wenig wie beim Kollegen Strö- bele beantworten. Wenn ich dabei gewesen wäre, Schapper gehört hätte, dann wäre ich zwar nicht verpflichtet, aber dann könnte ich Ihnen antworten. 170 Sie verlangen von mir hier eine rein spe- kulative Antwort aus politischen Gründen, um hinterher sagen zu können: Aha. Sie würden an meiner Stelle genauso reagieren. Seien Sie doch ehrlich! Sie sind doch klug genug, um genau zu wissen, dass ich diese Frage nicht beantworten kann und dass ich nicht so dämlich bin, hineinzutappen. (Bodo Ramelow (DIE LINKE): Das mit dem „dämlich“ haben Sie fest- gestellt!) - Richtig: „...dass ich nicht so dämlich bin“. (Bodo Ramelow (DIE LINKE): Ich habe keine Frage mehr an den Zeugen!) - Sie hatten auch keine Redezeit mehr; der Vorsitzende hat vorhin - - (Heiterkeit) Vorsitzender Siegfried Kauder: Damit ist diese Frage beantwortet. Wir kommen zum Nächsten in der Runde. Das Wort hat die SPD mit 19 Minuten. Kol- lege Oppermann, bitte. Thomas Oppermann (SPD): Ein Punkt war die Beantwortung der Kleinen Anfrage. Die Befragung von Murat Kurnaz auf Guan- tánamo war eine geheimdienstliche Opera- tion. Über diese Operation hat die Bundes- regierung im PKGr unterrichtet. Deshalb wusste auch Ströbele seit Anfang 2004 Be- scheid. Zeuge Joseph Fischer: Das heißt, die Mitglieder der PKGr wussten seit 2004 Be- scheid? Thomas Oppermann (SPD): Die wuss- ten Bescheid. Zeuge Joseph Fischer: Warum sitze ich dann hier im Zeugenstand? (Bodo Ramelow (DIE LINKE): Reden wir jetzt über die PKGr?) Vorsitzender Siegfried Kauder: Weil wir hier nicht beim PKGr sind und nicht alle Mit- glieder dieses Ausschusses dort Mitglied sind. Er hat mehr Kenntnisse als wir. Thomas Oppermann (SPD): Drei Mit- glieder dieses Untersuchungsausschusses D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig 171 sind auch Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. Sie wissen alles immer ein bisschen besser. Thomas Oppermann (SPD): Ich habe genug Zeit, Herr Vorsitzender. (Zuruf der Abg. Petra Pau (DIE LINKE)) Vorsitzender Siegfried Kauder: Also, die Frage bitte. - Ich habe nicht gesagt, dass er schon zu der Zeit Mitglied war. Thomas Oppermann (SPD): Ich war ge- rade dabei, den Satz abzuschließen; da sind Sie mir in die Parade gefahren. (Zuruf des Abg. Dr. Max Stadler (FDP) - Gegenruf: Herr Vorsitzen- der, Zwischenrufe sind nicht ge- stattet! Herr Oppermann hat das Wort!) Zeuge Joseph Fischer: Also, langsam - - Thomas Oppermann (SPD): Ich habe ja nicht behauptet, dass Sie schon - - (Zuruf: Er hat eben hier gesagt, Ströbele wusste schon 2004 Bescheid!) Vorsitzender Siegfried Kauder: Alle Mikrofone außer meinem sind aus. Wenn diese Fragen vertieft werden sollen, dann werden wir unterbrechen, eine nichtöffent- liche Beratungssitzung durchführen und dann mit der Vernehmung fortfahren. Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, dass der Kollege Oppermann Fragen stellt. - Darauf scheinen wir uns einigen zu können. Bitte schön, Kollege Oppermann. Thomas Oppermann (SPD): Okay. - Nachdem die Bundesregierung im Parla- mentarischen Kontrollgremium darüber in- formiert hat, sieht sie es normalerweise nicht als ihre Pflicht an - es ist nach den Regeln der parlamentarischen Demokratie auch nicht so, dass sie dazu verpflichtet wäre -, darüber auch den gesamten Bundestag - - Vorsitzender Siegfried Kauder: Und jetzt die Frage bitte! Thomas Oppermann (SPD): Darf ich den Vorhalt zu Ende bringen? Wenn Sie den Vorhalt abschneiden wollen, den ich mache, können Sie das bitte bei Kollegen genauso tun wie bei mir. Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich glaube, wir sind doch kurz vor einer nicht- öffentlichen Beratungssitzung. Wenn das gewünscht wird, gerne. Vorsitzender Siegfried Kauder: Weil die Frage nicht kam. Thomas Oppermann (SPD): Bevor ich meinen Vorhalt nicht zu Ende habe, kann ich die Frage auch nicht stellen. - Also, meine Frage war - - (Hans -Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich sage immer: Die langen Sitzun- gen bringen es nicht!) - Sie haben nun wirklich reichlich Fragen gestellt. Wenn ich mal eine stelle, die sich auf diese Kleine Anfrage bezieht, dann bitte ich doch einfach um ein bisschen Nachsicht. Es ging mir darum, ob es die allgemeine Gepflogenheit der Bundesregierung war, im Sinne der Regeln zum Parlamentarischen Kontrollgremium, dass über geheimdienst- liche Informationen im Parlamentarischen Kontrollgremium berichtet wird und nicht das gesamte Parlament, auch dann nicht, wenn entsprechende Anfragen von Abgeordneten gestellt werden, darüber informiert wird. Zeuge Joseph Fischer: Das ist eine Frage, die müssen Sie - - (Zurufe: Mikro!) - Der Vorsitzende hatte wirklich alle Mikro- fone ausgestellt. Vorsitzender Siegfried Kauder: Ich ha- be aber auch darauf hingewiesen. Zeuge Joseph Fischer: Das ist mir leider entgangen. Ich selber war im Parlamentarischen Kon- trollgremium - war ich da noch in der Regie- rung, oder war ich nicht mehr in der Regie- rung? wenn, dann ganz gegen Ende der Regierung - in dieser Frage, wo ich eine Stunde zu dem Sachverhalt - ich glaube, ich war noch in der Regierung, in der End- phase - über meinen Kenntnisstand unter- richtet habe. Ansonsten bin ich mit dem Pro- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig zedere im Parlamentarischen Kontroll- gremium nicht so vertraut, weil das, ehrlich gesagt, nicht mein Ressortbereich war und ich damit nichts zu tun hatte. Wenn die Unterrichtung 2004 erfolgt ist - das finde ich eine interessante Information; das war mir so nicht bewusst. Thomas Oppermann (SPD): Wir behal- ten uns Zeugenvernehmungen da aber noch vor. 172 Zeuge Joseph Fischer: Also, folgende Vorbemerkung zu Ihren Unterstellungen: Punkt eins. Hellmut Königshaus (FDP): Ich habe ei- ne Frage gestellt. Zeuge Joseph Fischer: Richtig, aber vorher zwei kräftige Unterstellungen mit ein- gebaut, und denen wird entgegengehalten. So ist das nun mal. Zeuge Joseph Fischer: Ich kann Ihnen damit nicht dienen. Vorsitzender Siegfried Kauder: Keine weiteren Fragen? - FDP, Kollege Königs- haus. Hellmut Königshaus (FDP): Dazu viel- leicht nur: Wir sind uns aber wahrscheinlich einig - Sie werden das bestätigen -, dass die Tatsache, dass etwas im PKGr erörtert wur- de, die Bundesregierung nicht berechtigt, falsche Auskünfte zu geben, sondern allen- falls die Aussage dazu zu verweigern, aber nicht der Wahrheit zuwider etwas zu bestrei- ten, was tatsächlich stattgefunden hat. Aber ich will auf einen ganz anderen Punkt kommen. Die Position der Bundes- regierung war natürlich für die Amerikaner möglicherweise in der Tat etwas unklar, weil der Außenminister die Freilassung von Kur- naz betrieben hat, während die Sicherheits- organe, und zwar aufgrund einer Abstim- mung in der Präsidentenrunde, an die ameri- kanische Seite mitgeteilt haben, man wolle ihn aber auf keinen Fall in Deutschland ha- ben. Das muss die irritiert haben. Insofern ist es nicht erstaunlich - jetzt die Frage -, dass Powell zu Ihnen gesagt hat: Ich komme da nicht weiter; ich stoße da auf Widerstände. Sie hatten vorhin gesagt, das sei etwas, was auf höherer Ebene zu entscheiden ge- wesen wäre. Sie waren der Vizekanzler und der Außenminister. Eine höhere Ebene, da kann ich mir in dem Zusammenhang nur eine vorstellen. Haben Sie denn mit dem Kanzler darüber gesprochen, dass er über diese Frage mit dem US-Präsidenten oder meinet- wegen mit dem Vizepräsidenten spricht? Denn ansonsten fällt uns keiner ein, der eine höhere Ebene darstellen könnte. Hellmut Königshaus (FDP): Ja, ja. Zeuge Joseph Fischer: Dann kann ich nur sagen: Erstens. Dass die Bundesregie- rung das Parlament wahrheitswidrig unter- richtet hat, muss ich mit aller Entschiedenheit zurückweisen. Diese Position mache ich mir nicht zu eigen. Zum Zweiten zitieren Sie jetzt schon wie- der nicht korrekt. Das werden Sie sehen. Ihr Vorhalt gegenüber meiner Äußerung, die ich getan habe - - Ich habe gesagt: Mein Ein- druck war - Hellmut Königshaus (FDP): Ach so, ja, ja. Zeuge Joseph Fischer: - so wortwört - lich -, dass Kollege Powell - das hat er mir nicht gesagt, sondern das war mein Ein- druck - in der Sache selbst gar nicht so viel Widerspruch hatte, dass aber die Position höheren Orts in der amerikanischen Regie- rung eine andere war. Ich finde es geradezu grotesk zu meinen: Dann geht man zum Vizepräsidenten Cheney in der Erwartung, da wird man was bewegen. Ich habe hier mehrfach versucht darzustellen, wie nach meiner Einschätzung die Situation damals in allen diesen Fragen war. Hellmut Königshaus (FDP): Ich wollte nur wissen, wer die höhere Ebene sein könn- te. Zeuge Joseph Fischer: Nein, das woll- ten Sie nicht, - Hellmut Königshaus (FDP): Aber das haben Sie ja jetzt gesagt. Zeuge Joseph Fischer: - sondern Sie haben gefragt, ob ich mit dem Kanzler da- rüber geredet habe. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig 173 Hellmut Königshaus (FDP): Ja. Haben Sie? dann war das falsch. Er hat sogar aktiv Auf- träge erteilt. Verstehe ich das richtig? Zeuge Joseph Fischer: Insofern haben Sie eine andere Frage gestellt als das, was Sie nur wissen wollten. Wenn Sie nur hätten wissen wollen, wer die höhere Ebene gewe- sen wäre, hätten Sie mir die Frage stellen müssen: Wer war die nächsthöhere Ebene? - Sie haben gefragt, ob ich mit dem Kanzler darüber gesprochen habe. Zeuge Joseph Fischer: Das verstehen Sie nicht richtig, sondern das werden Sie den Bundeskanzler fragen. Dass ich jetzt hier noch Ihre Schlussfolgerungen richtig finden soll, das wäre zu viel der Strafe. Entschul- digen Sie, dass ich das mal sage. Das müs- sen Sie den Bundeskanzler fragen; das kön- nen Sie mich nicht fragen. Hellmut Königshaus (FDP): Ja. Zeuge Joseph Fischer: Meine Antwort darauf ist: Da liegen mir keine belastbaren Erkenntnisse vor, - Hellmut Königshaus (FDP): Okay. Zeuge Joseph Fischer: - die ich Ihnen heute mitteilen könnte. Hellmut Königshaus (FDP): Nun hat ein Besuch des US -Präsidenten stattgefunden. „Mainz 05“ ist ja nicht nur ein Fußballverein, soweit ich mich erinnere, sondern dort gab es erstmals, wie wir eben gehört haben, Be- wegung, und zwar wohl aufgrund einer Inter- vention bei einem der Sicherheitsberater des Präsidenten durch Herrn Mützelburg. War der die höhere Ebene, die etwas in Bewe- gung bringt? Zeuge Joseph Fischer: Wenn Sie das so sehen - - Den Akten entnehme ich, dass Herr Mützelburg mit Dan Fried gesprochen hat. Ob es daraus sozusagen dann Bewe- gung gegeben hat - da sind Sie besser unter- richtet als ich. Das war ein Gespräch, und Herr Mützelburg hat dies im Auftrag des Bundeskanzlers getan. Insofern beantwortet sich Ihre vorherige Frage - wenn auch nicht direkt, so indirekt -, dass hier auf der poli- tischen Ebene im Auftrag des Bundeskanz- lers dann der zuständige Abteilungsleiter - Fried war damals, wenn ich mich richtig ent- sinne, Mitglied im Nationalen Sicherheitsrat - gesprochen hat, ja. Hellmut Königshaus (FDP): Ich frage doch. Sie sagen, er habe es im Auftrag des Bundeskanzlers getan. Also muss der Bun- deskanzler doch einen Auftrag erteilt haben. Dazu muss er den Fall doch gekannt haben; sonst hätte er den Auftrag nicht erteilen kön- nen. Zeuge Joseph Fischer: Das müssen Sie alles den Bundeskanzler oder Herrn Mützel- burg fragen. Was wollen Sie von mir? Hellmut Königshaus (FDP): Sie wissen doch offenkundig, dass ein Auftrag erteilt ist. Zeuge Joseph Fischer: Aber, mein Lie- ber, weil ich die Akten gelesen habe, - Hellmut Königshaus (FDP): Ja, das ist doch gut. Zeuge Joseph Fischer: - genauso wie Sie auch. Hellmut Königshaus (FDP): Verehrter Herr Zeuge, ich frage ja deshalb danach, weil alle Zuhörer und die, die darüber berichten, die Akten nicht gelesen haben, damit wir das jetzt hier festhalten können. Zeuge Joseph Fischer: Um die Uhrzeit berichtet kaum noch jemand. Hellmut Königshaus (FDP): Das kann alles sein; aber die, die da sind, wollen wir wenigstens mit Neuigkeiten belohnen. Zeuge Joseph Fischer: Na gut. Hellmut Königshaus (FDP): Wenn also der damalige Bundeskanzler, nachdem er nicht mehr im Amt war, in öffentlichen Fern- sehsendungen sagt, er habe während seiner Amtszeit niemals den Namen Kurnaz gehört, Hellmut Königshaus (FDP): Weitere Frage. Sie hatten es vorhin für richtig gehal- ten, noch mal auf die Visageschichte und die bösen Oppositionsleute zu kommen, die dann sofort über Sie hergefallen seien. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig Zeuge Joseph Fischer: Richtig. Hellmut Königshaus (FDP): Den Trick hat schon mal der Herr Werthebach hier versucht. Zeuge Joseph Fischer: Wer ist Herr Werthebach? Hellmut Königshaus (FDP): Entschuldi- gung. - Jedenfalls ist klar, dass wir hier doch einen entscheidenden Unterschied haben. (Zuruf: Vor welchem Ausschuss re- den Sie gerade, Herr Königshaus? - Weitere Zurufe) Der entscheidende Unterschied ist ja wohl der, dass es dort um den Vorwurf ging, dass keine Prüfungen stattgefunden haben. Das hat der damalige Außenminister als einen schweren Fehler bezeichnet. Hier geht es aber gar nicht darum, dass hier keine Prü- fung vorgenommen worden wäre, sondern hier geht es um die Frage, ob eine sach- gemäße Prüfung vorgenommen wurde bei jemanden, der schon ein Daueraufenthalts- recht hatte. Das sind doch Dinge, die über- haupt nicht miteinander zu vermischen sind. - Das wollte ich an der Stelle wirklich nur noch mal anmerken. (Wolfgang Gunkel (SPD): Fragen stellen!) Aber Sie sagten jetzt: Es bestand kein Anlass zur Ressortabstimmung. - Sie haben ja eben mit großem Nachdruck den Vorwurf zurückgewiesen, dass die Bundesregierung falsch unterrichtet habe. Das hat sie objektiv aber doch getan. Sie hat gesagt, ihr lägen keine Erkenntnisse vor, obwohl ihr Erkennt- nisse vorlagen. Auch ohne zu offenbaren, dass das aufgrund einer geheimdienstlichen Operation geschehen ist, hätte sie sagen können, dass ihr Erkenntnisse vorliegen. Sie hat aber gesagt, ihr lägen keine vor. Eine objektiv falsche Aussage! Da können Sie nicht darauf verweisen, wir sollten doch die damalige Staatsministerin fragen; wir müs- sen schon den damals politisch Verantwort- lichen fragen. Das war der Außenminister; denn es war eine Auskunft des Auswärtigen Amtes. Zeuge Joseph Fischer: Nein, der Bun- desregierung. 174 Hellmut Königshaus (FDP): Das ist eine Frage, die natürlich auch in Richtung derer geht, die dort mitgezeichnet haben, Herr Zeuge, und dazu gehören natürlich das In- nenministerium und das Kanzleramt. Da stellt sich nun in der Tat eine ganz andere ent- scheidende Frage, wie also hier aus Ihrer Sicht eigentlich diese Empörung gegen den Vorwurf, das sei eine falsche Information der Bundesregierung, losgelöst von Ihrer höchst- persönlichen Information, die Sie dort hat- ten - - wie Sie zu dieser empörten Zurück- weisung kommen. Vorsitzender Siegfried Kauder: Und damit ist die ganze Fragezeit schon herum. Aber Sie müssen ja noch Gelegenheit be- kommen zu antworten. Zeuge Joseph Fischer: Auf diese boh- rende Frage muss ich ausführlich antworten. Also, Herr Kollege Königshaus, ich em- pöre mich nicht darüber, sondern ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Mögen noch viele Untersuchungsausschüsse uns beide be- gleiten; ich glaube, die Welt ist zu klein für uns beide. (Zuruf: Zu eng!) - Zu eng. (Heiterkeit - Hermann Gröhe (CDU/CSU): Ich glaube wirklich, dass Sie so denken!) - Ja, aber ich verstehe diese Herangehens- weise nicht. Ich habe mit keinem Wort ge- sagt, dass der Untersuchungsausschuss „Visa“ mit dem Untersuchungsausschuss gleichzusetzen wäre, mit dem wir es heute zu tun haben, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, was der Abgeordnete Königs- haus - Kollege Stadler hat ein gewisses Ver- ständnis signalisiert, das er jetzt gleich em- pört zurückweisen wird - und all die anderen mit mir gemacht hätten, wenn nicht Herr Kur- naz, aber ein vergleichbarer Fall, sage ich mal, damals ein Visum bekommen hätte, aufgrund der schlimmen Zustände, die Sie beschrien haben - was da los gewesen wä- re! - Hellmut Königshaus (FDP): Wenn das ohne Prüfung gewesen wäre, ja. Zeuge Joseph Fischer: - oder bei einer Prüfung Schludrigkeit oder falsche - - what- D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig ever oder wenn etwas liegen geblieben wäre; es ist ja alles denkbar. Hellmut Königshaus (FDP): Es ging damals darum - - Zeuge Joseph Fischer: Jetzt rede ich, und Sie hören zu, wie ich Ihnen vorhin zu- gehört habe, (Thomas Oppermann (SPD): Sie- ben Minuten lang!) weil ich Ihnen antworte. - Das war alles, was ich gesagt habe. Und die Heuchelei, die da- hintersteckt, natürlich auch. Das ist das eine. Das Zweite. Ich habe mich gar nicht über die Frage empört, sondern ich habe einfach gesagt: Das ist nicht meine Sicht der Dinge, und das weise ich zurück. - Empörung ist was anderes. Insofern kann ich Ihnen nur sagen: Aus damaliger Sicht ganz offensichtlich - - Sie unterstellen ja, die Bundesregierung wollte etwas Falsches sagen oder wollte nicht mit der Sprache heraus oder Ähnliches. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe überhaupt keinen Anlass dazu, dies zu vermuten, weil aus damaliger Sicht schlicht und einfach der Er- kenntnisstand wiedergegeben wurde. Sie haben das Mitzeichnungsverfahren darge- stellt. Ich habe vorhin auf das Mitzeich- nungsverfahren hingewiesen, ohne dass ich in die Details gehen kann, weil sie mir zwar damals geläufig waren, heute aber nicht mehr so geläufig sind. Insofern werden Sie die Fragen an diejenigen stellen, die es be- trifft. Ich kann nur sagen: Ich mache mir Ihre überhaupt nicht zu eigen. Wie weit der Vor- halt, dass dabei eine Geheimdienstoperation eine Rolle spielt - - Ich weiß es nicht. Damit war ich nun wirklich nicht befasst. Dafür gibt es andere Leute. Aber mir zu unterstellen, dass ich mir das zu eigen mache - - Das tue ich nicht, sondern da muss man, glaube ich, sehr genau in den Text reingehen. Da wird man feststellen, dass diese Vorhaltungen nur politischer Natur, aber nicht wirklich belastbar sind. Vorsitzender Siegfried Kauder: Nächste in der Runde ist die CDU/CSU mit 19 Minuten, wobei es nicht eine 19-minütige Frage sein muss. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/ CSU): Keine Frage, keine 19 Minuten. 175 Vorsitzender Siegfried Kauder: Keine Frage. - Ich bedanke mich. Bündnis 90/Die Grünen. Kollege Strö- bele? - Kollege Wieland. Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Fischer, da Sie offenbar für viele Kollegen so was wie sachverständiger Zeuge sind, was wahrheitsgemäße Beant- wortung von Fragen angeht, möchte ich Sie noch mal quälen mit dieser nun ja mehrfach schon angesprochenen schriftlichen Antwort auf eine schriftliche Frage eine Parlamenta- rierin, der Abgeordneten Lötzsch. Ich darf Ihnen das mal vorhalten - Sie sind ja alter Textexeget; darauf kommt es hier an, nicht auf Juristisches und nicht auf Geheimdienst- kenntnisse -: Sehr geehrte Frau Kollegin, Ihre Frage: Welche Informationen hat die Bundesregierung über die Zahl der Taliban-Häftlinge und deren Behandlung (Folter, Verweigerung von Kontakten zu Rechtsanwälten und ihren Familien) im Gefan- genenlager Guantánamo Bay (vgl. „Der Tagesspiegel“ vom 21. Mai 2003)? Diese Frage wurde auch im Monat Mai 2003 gestellt. Dann kommt die Antwort: Nach Kenntnis der Bundesregie- rung sind derzeit ca. 660 bis 680 mutmaßliche - besser geantwortet als gefragt - Taliban- und al-Qaida-Kämpfer in Guantánamo inhaftiert. Unter den Gefangenen befindet sich kein deutscher Staatsangehöriger. Ich denke, so weit ist das eine richtige Antwort, ohne Ihnen das vorgeben zu wollen. Dann geht es weiter - das ist der Satz, der hier ein bisschen kontrovers gesehen wur- de -: Da deutsche Staatsangehörige in Guantánamo nicht festgehalten werden und damit Vertreter der Bundesrepublik Deutschland kein Zugangsrecht zu Guantánamo ha- ben, liegen der Bundesregierung keine eigenen Erkenntnisse über die Behandlung der Gefangenen vor. Nun denke ich: Die Aussage „kein Zu - gangsrecht“ - - D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST

1. Untersuchungsausschuss [33. Sitzung am 26.02.2007] endgültig 176 (Auf der Zuschauertribüne wird fo- tografiert) tigen Amtes, Dr. Scharioth, vom 23. Dezem- ber 2005 - schriftliche Fragen für den Monat Dezember 2005, hier: Frage Nr. 12/88-89 -, wo die Frau Abgeordnete die Frage stellt: Vorsitzender Siegfried Kauder: Ent- schuldigung! Fotografieren ist hier nicht er- laubt! - Entschuldigung. Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nun denke ich: Die Aussage „kein Zugangsrecht“ ist sicherlich - der Vor- sitzende sah das möglicherweise anders - auch noch richtig. Ein Recht in dem Sinne, dass sie sich dort reinklagen könnten, hatten bundesdeutsche Beamte sicherlich nicht. Aber wir wissen inzwischen: Sie waren da, auch ohne ein förmliches Recht dazu zu haben. Wenn jetzt gesagt wird: „Da wir kein Recht haben, wissen wir nichts, nichts Zu- sätzliches, nichts Eigenes“, ist das natürlich doch problematisch. Oder sehen Sie das nicht so? Nun kann man sagen - - Hier im Aus- schuss ist noch gar nicht festgestellt, wie weit denn eigene Erkenntnisse dieser Beamten tatsächlich zur Bundesregierung durch- gedrungen sind. Das weiß ich auch nicht. (Zuruf) - Ja. - Ein Staatssekretär sagte heute, er habe es nicht gelesen. Wir wissen nicht, ob es ein anderer gelesen hat, ob es ein Minis- ter gelesen hat. So weit sind wir in unseren Untersuchungen noch nicht; das sage ich fairerweise auch. Aber es stellt sich doch tatsächlich die Frage, ob man hier nicht möglicherweise formal eine richtige, aber in der Sache doch etwas desinformierende, ja, vorbeizielende Antwort gegeben hat, ohne nun Frau Müller unterstellen zu wollen - - Sie sagt auch sel- ber, sie habe nichts von dem Trip nach Guantánamo gewusst. Die Debatte ging ja weiter. Das wurde ja auch in dieser Legis- laturperiode schon gefragt. Da hat sie ein- deutig gesagt - - und auch die Bundesregie- rung: Frau Müller hatte objektiv keine Kennt- nisse von diesem Guantánamotrip. - Den- noch: Wie beurteilen Sie als Experte für wahrheitsgemäßes Antworten von Bundes- regierungen das? Zeuge Joseph Fischer: Herr Abgeord- neter, es gibt dazu, weil die Frau Kollegin Lötzsch das sofort aufgenommen hat, ein Schreiben des Staatssekretärs des Auswär- Trifft es zu, dass vom 21. … Be- amte … und dort den in Bremen aufgewachsenen Türken M. K. so- wie den aus Mauretanien stam - menden O. S. aus Duisburg ver- nommen haben (dpa vom 15. Dezember 2005), und, wenn ja, warum hat die damalige Staats- ministerin im Auswärtigen Amt, Kerstin Müller, auf meine schrift- liche Anfrage … geantwortet, dass „… Vertreter der Bundesrepublik Deutschland kein Zugangsrecht zu Guantánamo haben“? Die Frage wird wie folgt beantwortet: Die in der Frage angesprochene Thematik, insbesondere die Befra- gung von M. K. durch Angehörige deutscher Sicherheitsbehörden, war bereits Gegenstand parlamenta- rischer Befassung und Unterrich- tung. Hierauf wird verwiesen. Im Übrigen beantwortet die Bundes - regierung Fragen zu nachrichten- dienstlichen Zusammenhängen nur in den dafür vorgesehenen Gremien des Deutschen Bundestages. Damit ist keine Aussage darüber getrof- fen, ob die der Frage zugrunde lie- genden Annahmen oder Vermutun- gen zutreffen oder nicht. Ihre Frage „Wenn ja …“ beantworte ich wie folgt: In der Antwort auf die damalige An- frage ist von „Zugangsrecht“ die Rede. Ein solches Recht haben deutsche Behörden auf der Grund- lage des Wiener Übereinkommens über konsularische Beziehungen (WÜK) nur dann, wenn ein Deut- scher inhaftiert ist. Dies war und ist in Guantánamo nicht der Fall. Die Frage des kon- sularischen Zugangs wird durch ei- ne Befragung durch Angehörige deutscher Sicherheitsbehörden nicht berührt, da die US-Rechts- position im Hinblick auf die konsu- larische Betreuung nicht deutscher Staatsangehöriger bis heute ein- deutig ablehnend ist. Die Aussage von Staatsministerin Kerstin Müller ist daher zutreffend. D EUTSCHER B UNDESTAG - STENOGRAFISCHER D IENST