-7-                                      11.12.2003 lu-bo Um die europäischen Verabredungen einhalten zu können, müssen wir bei einem Vorziehen der Steuerreform alles das finanzwirksam umsetzen, was die Bundes- regierung im Haushaltsbegleitgesetz vorgeschlagen hat unter Einschluss der Koch/ Steinbrück-Vorschläge. Das muss nicht heißen, dass die Maßnahmen genauso umgesetzt werden, wie sie vorgeschlagen worden sind, wenn Sie z. B. an die Entfernungspauschale denken. Aber die Finanzwirksamkeit der Maßnahmen muss sichergestellt sein. Sie können nicht sagen, Sie wollten eine geringere Neuverschuldung, wofür ich bin, aber gleichzeitig alle Maßnahmen ablehnen, die die Bundesregierung vorge- schlagen hat. Wir alle wissen, dass die Koch/Steinbrück-Vorschläge allein nicht ausreichen, was die Autoren übrigens nicht bestreiten. Bevor sie auf dem Tisch lagen, haben wir in diesem Verfahren weitergehende Vorschläge gemacht. Wenn bei der Steuerreform am Schluss eine Lücke für den Bund bleibt, dann muss ich sehen, ob ich bei der Privatisierung noch etwas tun kann. Aber ich habe kaum noch etwas. Der entscheidende Punkt ist, dass wir zunächst einmal beim Subventionsabbau vorankommen. Deswegen können Sie nicht auf der einen Seite sagen, Sie wollten eine geringere Neuverschuldung, und auf der anderen Seite alle Vorschläge zum Subventionsabbau ablehnen. Dann müssen sie durch andere ersetzt werden. Damit will ich sagen: Die Bundesregierung hat ein Gesamtpaket auf den Tisch gelegt, das eine Entlastungswirkung auf den Bundeshaushalt von 14 Milliarden Euro und, gleichgerichtet umgesetzt, auf den öffentlichen Gesamthaushalt - den Haushalt des Bundes sowie die Haushalte der Länder und der Gemeinden - von 23 Milliarden Euro hat. Das Vorziehen der Steuerreform bedeutet für alle Ebenen hingegen eine Belastung von etwas weniger als 16 Milliarden Euro. Das heißt: Das Gesamtpaket der Bundesregierung hat eine höhere Entlastungswirkung, als ein Vorziehen der Steuer- reform kostet. Wir wissen gemeinsam - da die Presse nicht anwesend ist, können wir die Dinge direkt beim Namen nennen -, dass wir nach Möglichkeit zwei Ziele erreichen müssen: Wir müssen bei der Haushaltskonsolidierung vorankommen, und wir müssen die Steuerreform vorziehen. Ich halte fest, dass die Wirkung des von der Bundesregierung vorgelegten Gesamtpakets auf den Gesamtstaat mit 23 Milliarden Euro höher ist als die Kosten für das Vorziehen der Steuerreform in Höhe von knapp 16 Milliarden Euro. Das bedeutet einen zusätzlichen Konsolidierungsbeitrag von 7 Milliarden Euro für alle Ebenen, vorzugsweise für den Bund. Ich sage ausdrücklich: Wir sind bereit, wie Herr Kollege Clement schon bei anderer Gelegenheit erklärt hat, beim Subventionsabbau weiter zu gehen als die Koch/

-8-                                         11.12.2003 lu-bo Steinbrück-Vorschläge plus die Dinge, in denen das Haushaltsbegleitgesetz weiter reicht. Wir halten es insbesondere für vernünftig, ab dem Jahr 2005 weiter zu gehen und diese Verabredung jetzt in Gesetzesform zu gießen. Im Moment sehe ich, dass alles, was Sie vorgeschlagen haben, weniger ist, und das hat keinen Sinn. Also müssen wir uns beim Subventionsabbau - wir können im Übrigen nur das in das Vermittlungsverfahren einbeziehen, was ins Gesetzgebungs- verfahren eingebracht worden ist - weiter bewegen, als es bisher erkennbar gewesen ist. Das wird die Aufgabe der nächsten Tage sein. MP Roland Koch (HE): Ich denke, zunächst bleibt es bei einfacher Mathematik. Wenn Sie den Prozess der Steuerreform nicht gesetzlich verändern, haben Sie 15 Milliarden Euro weniger Ausgaben und deshalb für dieses Jahr kein Problem mit den Brüsseler Kriterien. Das ist Ihre Entscheidung. Insofern ist die Frage, wie man diese Gelder in die Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern einordnet. Es gibt einen zweiten Anlass: Sie haben im Sommer den Bundeshaushaltsplan vorgelegt, der natürlich auch viele Konsequenzen für die Länder abbildet. Dieser Bundeshaushalt ist auf Grund der Verschuldung und der Einnahmen, die Sie in Ihrer Planung dagegengestellt haben, an der oberen Grenze der Verfassungsmäßigkeit gewesen. Würde man den damaligen Zustand auf die übrigen Bereiche übertragen, käme man durchaus zu dem Ergebnis, dass eine Reihe von Haushalten - mein eigener; der nordrhein-westfälische ebenfalls, habe ich gelesen - mit all den Einsparungen, die wir in unserem Bereich vornehmen, gerade noch an der Grenze der Verfassungs- mäßigkeit wäre. Ich hoffe, Sie haben Verständnis dafür, dass Herr Kollege Steinbrück und ich von Anfang an gesagt haben, dass unsere Vorschläge der Konsolidierung der Haushalts- strukturen dienen müssen und nicht in die Berechnungen für das Vorziehen der Steuerreform einbezogen werden dürfen. Das gilt auch für die von Ihnen vor- geschlagenen Maßnahmen. Denn die im Haushaltsbegleitgesetz enthaltenen Maß- nahmen waren notwendig, um die Verfassungsgemäßheit Ihres Haushalts herzustellen, und zwar ohne ein Vorziehen der Steuerreform. Ich lege größten Wert darauf - an dieser Stelle werden Sie jedenfalls auf der Seite der B-Länder sehr wenig Bewegung registrieren -, dass zunächst einmal folgende Fragen beantwortet werden: Welche finanzpolitischen Maßnahmen sind unter dem Gesichtspunkt des damaligen Haushalts notwendig und richtig, und wie verhält es sich mit der Sondermaßnahme, die Sie hinzugenommen haben? Wir haben zunehmend den Eindruck, dass Sie an diesen Stellen versuchen, das Geld zweimal auszugeben.

-9-                                       11.12.2003 lu-bo Es ist eine Tatsache, dass die Veränderungen im Besoldungsrecht den Ländern aus der Sicht des Bundes auf einmal als Verbesserungen angeboten worden sind, obwohl wir, glaube ich, in aller Freundschaft sagen können, dass der Bund dazu, außer am Schluss freundlicherweise zuzustimmen, nichts beigetragen hat. Dieser von Berlin ausgehende Prozess war vielmehr eine Erfindung der Bundesländer. Wir haben dort erhebliche Schwierigkeiten, die Finanzierung nachzuvollziehen. Aus diesem Grunde haben wir auch große Schwierigkeiten, über die Frage eines Vorziehens der Steuerreform zu reden. Da sowohl Ihre Seite als auch unsere Seite deutlich gemacht haben, dass vieles mit vielem zusammenhängt - so das Motto des gestrigen Tages: nichts kann abgeschlossen werden ohne alles andere; das ist unter den Lagern nicht streitig; wir werfen es uns gegenseitig nicht vor, sondern es ist halt so -, hat die Frage, die der Herr Bundes- kanzler in den Mittelpunkt des Interesses gerückt hat, nämlich was hinsichtlich der Steuerpolitik und des Vorziehens der Steuerreform geschehen soll, natürlich essenzielle Bedeutung unter dem Gesichtspunkt, ob alle weiteren Gespräche Sinn haben. Erst wenn man das einigermaßen erkennen kann, ist es zweckmäßig, an bestimmten Stellen weiterzugehen. Das gilt aus meiner Sicht ausdrücklich auch für die Frage, die Sie gerade angesprochen haben: Die Entfernungspauschale ist eine Schnittmenge zwischen dem, was Herr Kollege Steinbrück und ich vorgeschlagen haben, einerseits und dem, was im Haushaltsbegleitgesetz steht, andererseits. Dem kann man sich von zwei Punkten aus nähern. Dazu hat es durchaus Überlegungen gegeben: 3 x 4 oder 1 x 12; aber es gibt auch andere Lösungen. Jedenfalls aus der Sicht meines Landes muss deutlich werden, ob damit dauerhafte strukturelle Verbesserungen verbunden sind und was Sie zur Gegenfinanzierung eines Vorziehens der Steuerreform anbieten. Wenn es bei ein paar Euro bleibt - ich gehöre seit jüngster Zeit einem Gremium an, an das Sie denken, wenn Sie bei Privatisierungen Geld "parken" müssen -, haben wir eine Vorstellung davon, dass das Lichtjahre von dem Problem entfernt ist, das sich aus der Sicht der Länder in der Größenordnung von etwa 6 Milliarden Euro für das nächste Jahr definiert, um offen und klar zu sagen, worüber wir reden. Denn es ist keine höhere Mathematik auszurechnen, wie viel 75 % von 8 Milliarden sind. Wenn wir den Appell des Vorsitzenden beherzigen wollen, am Sonntagabend die Chance zu nutzen, Dinge zu besprechen, die wir verstehen, dann müssen wir sie auch prüfen können. Es bleiben grob geschätzt noch 18 Stunden Zeit, damit das noch Sinn hat. Wenn Sie sagen, Sie wollten es nicht heute machen, sondern morgen früh um

- 10 -                                     11.12.2003 lu-bo 11.30 Uhr, dann kann ich nichts dagegen einwenden, weil wir leichtfertigerweise morgen noch eine Sitzung terminiert haben. Aber wir brauchen noch vor Sonntag- abend eine Antwort auf die Frage, ob Sie eine einigermaßen valide berechenbare Gegenfinanzierung anbieten wollen oder nicht. Wenn das nicht geschieht, ist die Diskussion im Übrigen sehr viel komplizierter. Dann müssen wir darüber reden, ob es sich lohnt, über solche Punkte zu sprechen, oder ob wir sie ausklammern sollen. Das ist am Ende die zentrale Frage. Denn die Antworten auf die Diskussion über das Thema "mit oder ohne Vorziehen der Steuerreform?" sind nicht nur bei Ihnen, sondern auch bei uns unterschiedlich. Abg. Volker Kauder: Herr Finanzminister, ich will in die gleiche Richtung argumentieren. Ich habe vorhin schon gesagt: Wenn ich mir Ihre Zahlen anschaue, komme ich zu dem Ergebnis, dass Sie für die Konsolidierung des Haushalts 7 Milliarden Euro und für ein Vorziehen der Steuerreform 16 Milliarden Euro zur Verfügung stellen. Sie sagen, darin sei alles enthalten. Diese Rechnung kann nicht aufgehen. Hinsichtlich der von Ihnen genannten Zahl von 16 Milliarden Euro möchte ich wissen, in welchem Umfang den Ländern geholfen werden kann, ihre Haushalte verfassungsgemäß zu gestalten. Wenn das, was Sie vorgelegt haben, alles ist, wenn nicht mehr kommt, dann können wir die Diskussion eigentlich relativ rasch beenden. Ich sehe nicht, dass wir am Sonntag über die Finanzierung entscheiden können. Sie müssten sich heute erklären. Wenn Sie sagen, das, was Sie vorgelegt haben, sei alles, mehr tue sich nicht, dann beantrage ich eine Unterbrechung, damit wir uns darüber einigen können, worüber wir uns unterhalten wollen oder nicht. Wenn Sie noch etwas anzubieten haben, dann sollten Sie es bald sagen; denn sonst werden wir unser Ziel, am 16. und 17. Dezember die Gesetzestexte zu formulieren, nicht erreichen können. MP Peer Steinbrück (NW): Wenn wir so weiterdiskutieren, fürchte ich, dass wir uns stundenlang im Kreise drehen. Das wird uns nicht zusammenführen. Ich glaube, es hat keinen Sinn, dass wir die Diskussion mit der Fragestellung beginnen, wie viel Prozent von der geplanten Vorziehung der vierten Stufe der Steuerreform gegenfinanziert werden und wie viel kreditfinanziert sein müssen. Ich meine, wir sollten uns in anderer Form einer Lösung annähern.

- 11 -                                     11.12.2003 lu-bo Gehen wir doch einmal die Vorschläge durch, die mit Blick auf mögliche Verbesserungen auf der Einnahmenseite bzw. Einsparungen auf der Ausgabenseite vorgelegt worden sind! Es liegen drei Komplexe auf dem Tisch: In Korb II sind nach wie vor Vorschläge enthalten, die zu Mehreinnahmen von Bund und Ländern führen. Im Zuge des Haushaltsbegleitgesetzes liegt ein Vorschlag vor, der im Einzelnen zehn Positionen enthält. Ferner liegt das Papier vor, das Herr Kollege Koch und ich erarbeitet haben. Es ist, bezogen auf einzelne Maßnahmen - wenn auch unterschiedlich ausgestaltet -, teilweise identisch mit dem, was im Haushaltsbegleitgesetz enthalten ist. Es liegt doch nahe, diese drei Komplexe daraufhin zu untersuchen, was unter dem Strich herauskommt. Das Ergebnis konfrontieren wir anschließend mit der Frage- stellung, welche Belastungseffekte aus der Sicht der öffentlichen Haushalte die Steuer- reform bringt. Dann werden wir ein Delta haben, über das wir uns unterhalten müssen, wobei ich nicht die Diskussion wiederholen will, die ich gestern selber angestrengt habe. Auch in einer Bundesratssitzung hat es Sinn, dieses Delta durch weitere Ausgabenkürzungen und durch Subventionsabbau an anderer Stelle zu refinanzieren mit dem Effekt des von mir häufig zitierten Mechanismus, dass der Nettoimpulseffekt geringer wird, oder, sollte eine stärkere Kreditfinanzierung vielleicht doch in Kauf genommen werden, eines Mechanismus, den ich ebenfalls schon beschrieben habe. Was spricht methodisch dagegen, Korb II, das Haushaltsbegleitgesetz und die Koch/Steinbrück-Liste daraufhin zu prüfen, was entsprechend der gemeinsamen Interessenlage des Bundes und der Länder - ich lasse das Thema "Gemeindefinanz- reform" und damit verbundene Weiterungen absichtlich weg, um das Ganze nicht zu überfrachten - unter dem Strich herauskommt? Dies interessiert mich mit Blick auf einen Zwischenstand, von dem mir berichtet worden ist: Die B-Seite will eine ganze Reihe von Positionen aus dem Koch/ Steinbrück-Papier herausbrechen. Das steht in einem gewissen Widerspruch zu dem Plädoyer von Herrn Kauder, der den Bundesfinanzminister aufgefordert hat, er möge eine Gegenfinanzierung vorlegen. Auf der anderen Seite befürwortet die B-Seite einen Mechanismus, der Einsparungen, die erzielt werden können, eher reduziert. Mir ist sehr daran gelegen zu erfahren, ob die Koch/Steinbrück-Liste zusammengehalten werden kann oder ob sie aufgebohrt wird und, wenn ja, in welchem Umfang. Wirft das nicht automatisch die Frage auf, dass dann eine Kompensation her muss, damit die Summe erreicht werden kann? Wenn man mit den Vorschlägen des Bundes im Rahmen des Haushaltsbegleit- gesetzes nicht einverstanden ist, stellt sich dieselbe Frage: Was hat man stattdessen kompensatorisch dagegenzustellen, damit unter dem Strich der Effekt erzielt werden kann, den der Bund vorgeschlagen hat? Dasselbe gilt für Korb III.

- 12 -                                        11.12.2003 lu-bo Bevor die Sitzung unterbrochen wird, bin ich neugierig zu erfahren, ob man sich einer solchen Methode befleißigen kann. BM Hans Eichel (BMF): Herr Kauder, eines verstehe ich nicht: Der Bund hat zum wiederholten Male Vorschläge gemacht - ich mache einen kleinen Schwenk zurück: 1999 das erste Mal bei der Beamtenbesoldung -, die nicht so sehr dem Bund als vielmehr Ländern und Kommunen genutzt haben. Dies hatte damals zur Folge, dass ich im Bundesrat damit gescheitert bin. Ich freue mich, dass es jetzt anders aussieht. Die Vorschläge, die ich gemacht habe, führen samt und sonders sowohl zu einer Entlastung des Bundeshaushalts - das ist meine erste Aufgabe als Bundesfinanz- minister - als auch zur Entlastung der Länder- und Kommunalhaushalte. Genau diese Vorschläge stellen Sie in Frage, um anschließend die Forderung zu erheben, ich solle neue Vorschläge machen. Ich finde, das ist nicht fair. Wenn Sie nicht in der Lage sind, meinem Vorschlag zur Eigenheimzulage zu folgen, vermindern Sie das Konsolidierungsvolumen um 42 % für die Länder und um 15 % für die Kommunen. Wenn Sie nicht in der Lage sind, dem Vorschlag der Bundesregierung zur Entfernungspauschale zu folgen, vermindern Sie das Konsolidierungsvolumen für die Länderhaushalte um 42 1/2 % und für die Kommunalhaushalte um 15 %. Anschließend fordern Sie mich auf: Mache bitte Vorschläge, wie wir unsere Haus- haltslöcher stopfen können! - Das darf nicht sein. Wir sollten an diesem Tisch redlich miteinander umgehen und nicht für die Öffentlichkeit reden. Es gibt doch nur zwei Elemente. Sie können fragen, welche Ausgaben man kürzen kann. Ich sehe - ich unterstreiche das, was Herr Steinbrück soeben gesagt hat -, dass die B-Seite - nicht immer ohne Beteiligung von A-Ländern - zunächst eine Menge herausnehmen will. Das ist der Diskussionsstand im Moment. Ich sage: Das kann nicht so bleiben. Meine Antwort ist genau umgekehrt: Das Angebot der Bundesregierung ist, über die auf dem Tisch liegenden Vorschläge - das Haushaltsbegleitgesetz plus Koch/ Steinbrück - hinauszugehen. Aus rechtlichen Gründen können wir nur auf Elemente zurückgreifen, die bereits auf dem Tisch liegen. Das heißt: Wir dürfen aus dem Haushaltsbegleitgesetz und aus den Koch/Steinbrück-Vorschlägen keine Positionen herausbrechen und das Volumen nicht vermindern, Herr Kauder. Das ist doch gegenwärtig der Sachverhalt - nicht der der Bundesregierung! Wie gesagt, es gibt das Angebot der Bundesregierung, darüber hinauszugehen.

- 13 -                                    11.12.2003 lu-bo Ich möchte an das anknüpfen, was Herr Kollege Clement bei anderer Gelegenheit erklärt hat und was Herr Steinbrück soeben gesagt hat: Wenn die wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung noch nicht so gesichert und gefestigt ist, wie wir alle es uns wünschen, und wenn wir wissen, dass wir nicht einfach nur Geld aus dem Kreislauf herausnehmen können, was wir aber tun müssen, weil eine Reihe unserer Ausgaben- strukturen nicht zukunftsfähig ist - wir müssen konsolidieren -, dann sollten wir uns schon fragen, ob es nicht vernünftig ist, die Steuerreform, die ohnehin 2005 im Gesetz steht - ich habe jedenfalls nicht gehört, dass man sie dort herausnehmen sollte -, ein Jahr vorzuziehen, um nicht mit unserer Finanzpolitik jetzt einen kontraktiven, einen prozyklischen Effekt zu erzeugen und den notwendigen Aufschwung im nächsten Jahr von dieser Seite aus - ich will es zurückhaltend formulieren - zu gefährden. Deswegen darf man das von der Regierung vorgeschlagene Konsolidierungsvolumen nicht noch vermindern. Sie sind dabei, das zu tun. Ich bin bereit, es mit Rücksicht auf den konjunkturellen Aspekt im Jahre 2005 und in den Folgejahren nachhaltig zu erhöhen. Ich weise darauf hin, dass die Eigenheimzulage einen aufwachsenden Beitrag leistet. Wenn wir uns nicht zu Veränderungen entschließen können, wie bisher von Ihrer Seite zu hören war, dann steht er nicht zur Verfügung. Ich habe in der letzten Zeit zur Kenntnis genommen, dass Sie unsere europäischen Verpflichtungen vorgeblich höher gewichten als ich. Das ist nicht der Fall; ich nehme sie sehr ernst. Aber dann müssen wir sie auch einhalten. Das erfordert zusätzliche Konsolidierung in den Folgejahren, hoffentlich in einer besseren wirtschaftlichen Situation. Auf der einen Seite sind Sie nicht bereit, meinen Vorschlägen in dem vorgesehenen Umfang zuzustimmen, auf der anderen Seite fordern Sie mich auf, weiter gehende Vorschläge zu unterbreiten. Ich mache gerne Vorschläge, wie man noch mehr tun kann. Es ist z. B. sehr einfach, im Zusammenhang mit Koch/Steinbrück zu sagen - darüber wird auch bei Ihnen nachgedacht, allerdings unter Herausnahme vieler Positionen -: Wir müssen ja nicht 3 x 4 % vorsehen. (Abg. Volker Kauder: Kohle!) - Der Bereich "Kohle" wurde für das nächste Jahr vertraglich geregelt, und zwar, wie Sie wissen, Herr Kauder, 1997 durch Ihre Regierung. Ich rede gerne über das Thema "Kohle"; aber es führt im Zusammenhang mit dem Punkt, über den wir gerade diskutieren, zu keinem Ergebnis. Wir haben eine Reihe von Vorschlägen zum Agrarbereich gemacht. Ich lese, dass sie in den Arbeitsgruppen streitig gestellt worden sind, weil sie für nicht umsetzbar gehalten wurden.

- 14 -                                        11.12.2003 zi-wei/bo Es geht nicht an, dass Sie einen Großteil unserer Vorschläge zurückweisen, um den Finanzminister anschließend dazu aufzufordern, nicht nur die dadurch auf- gerissenen Haushaltslöcher zu schließen, sondern zusätzliche Vorschläge zu machen. Wenn Sie so argumentieren, müssen wir über das hinausgehen, was die Regierung vor- geschlagen hat und was in dem Koch/Steinbrück-Papier enthalten ist. Wir sind dazu bereit. Abg. Joachim Poß: Ich finde auch: Bei aller gebotenen Höflichkeit gehört nach dem Verlauf der Sitzungen der Arbeitsgruppe "Finanzen" doch etwas Chuzpe dazu, eine solche Forderung zu stellen und den Bundesfinanzminister damit zu kon- frontieren, Kollege Kauder. Wir haben zweimal gut eineinhalb Tage getagt. Ergebnis - wir haben es jeweils in einem Protokoll festgehalten - ist, dass wir in allen Punkten, in denen wir größere Schritte durchaus im Einvernehmen mit Koch/Steinbrück, aber auch darüber hinausgehend vorgeschlagen haben, auf Ihren Widerstand gestoßen sind. Das ist eine feststehende Tatsache, die Sie weder aus der öffentlichen noch aus unserer internen Debatte verdrängen können. Wir stehen vor der Aufgabe - das kann man unterschiedlich beurteilen; darüber haben wir gestern Abend schon diskutiert -, die Sanierung der öffentlichen Haushalte in den Mittelpunkt zu stellen und gleichzeitig einen konjunkturellen Impuls damit zu verbinden. Über diese Frage gibt es auf der A-Seite keine unterschiedlichen Auffassungen mehr. Auf Ihrer Seite ist das etwas schwieriger, jedenfalls nach den bekannten öffentlichen Äußerungen. In diesem Zusammenhang muss man wieder- holen: Die Gesamtoperation von 15,6 Milliarden sieht nach dem Vorschlag des Finanzministers - mit Mehrheit im Deutschen Bundestag beschlossen - 5 Milliarden neue Schulden für den Bund und eine Kompensationsmasse durch alle Maßnahmen, die in unserer Beratung sind - man muss mit ihnen nicht einverstanden sein -, von 6,5 Milliarden vor. Das heißt, die Steuerreform kostet die Länder konkret 6,3 Milliarden, die Maßnahmen, die Herr Eichel zur Kompensation vorschlägt, machen 6,5 Milliarden aus. (Zuruf MP Roland Koch (HE)) Insoweit ist eine Deckung gegeben, auch weitgehend bei den Kommunen. Es geht um diese Doppelaufgabe, Herr Kollege Koch. Ich halte es nicht für verant- wortungsvoll, wenn jetzt nicht alles versucht wird, um aus der Stagnation heraus- zukommen. Da die ökonomischen Aspekte vor den fiskalischen zu sehen sind, sollten wir uns solcher Mittel, der Vorziehung, bedienen - ohne sie zu überschätzen. Niemand auf unserer Seite hat gesagt, sie wäre ein Wundermittel. Wir haben gestern Abend

- 15 -                                     11.12.2003 zi-wei/bo schon zu Recht darüber diskutiert, dass ein Signal, es tue sich nichts, erhebliche Effekte nach unten hätte. Man muss in diesem Zusammenhang noch einmal auf die psychologischen und sehr wahrscheinlich ökonomischen Effekte hinweisen, die weit über den positiven Beitrag von 0,2 oder 0,4 % Wachstum hinausgingen, wenn es abstürzte. Es würde in der Tat zu einem Bremseffekt kommen. Dann ist die Frage, wer das politisch zu verantworten hätte. Gehen wir die Fakten konstruktiv an! Herr Steinbrück hat dieses Angebot gemacht, der Vorsitzende hat es ebenfalls angedeutet. Wenn es hakt, müssten wir uns in einem kleineren Kreis als den bisherigen Arbeitsgruppen in eine erneute Bemühung um Verständigung begeben, um noch einmal abzutasten, was im Zusammenhang mit dem Haushaltsbegleitgesetz, mit Koch/Steinbrück und dem Korb II geschehen kann. Gelingt das, macht man einen Strich darunter und diskutiert über die Konsequenzen. Ihre Aktion ist so zu verstehen, dass Sie gar nicht die Bereitschaft mitbringen, in diesen Prozess einzutreten. Das widerspricht dem Geist und dem Auftrag des Vermittlungsausschusses. Wir haben den Auftrag, angesichts der unterschiedlichen Mehrheiten und im Sinne unseres föderalen Verständnisses zu Lösungen zu kommen. Das setzt voraus, dass wir ausloten. Wenn Sie von vornherein sagen, das Haushalts- begleitgesetz trügen Sie nicht mit, der Bundesfinanzminister solle neue Vorschläge vorlegen, obwohl er ausreichende Deckungsvorschläge gemacht hat, verstoßen Sie eindeutig gegen den Geist, mit dem wir unsere Arbeit eigentlich verrichten müssten. MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Was wir draußen erzählen, und wie wir das eine oder andere mehr oder minder gelungen begründen, sind zwei verschiedene Sachen. Die unterschiedlichen Positionen sind klar. Dass ich von Ihrer Ökonomie nichts halte, ist auch bekannt; das ist mehr Voodoo-Ökonomie. Ihre ökonomische Begründung ist kraus. Aber das ist hier nicht der Punkt. (BM Hans Eichel (BMF): Das ist IWF, Herr Milbradt! - Abg. Joachim Poß: Herr Köhler als erster Voodoo-Priester!) Ich möchte nur einen Beitrag dazu leisten, dass wir vernünftig ordnen, was wir zu lösen haben. Das Haushaltsbegleitgesetz des Bundes dient dazu, den normalen Bundeshaushalt zu konsolidieren. (BM Hans Eichel (BMF): Nicht nur!) - Es ist beschlossen worden, um den Bundeshaushalt vernünftig hinzubekommen. Da war von Steuersenkung noch keine Rede. Genau dasselbe ist gedanklich bei den

- 16 -                                     11.12.2003 zi-wei/bo Länderhaushalten der Fall. Sie sind ebenfalls in einer Schieflage und bedürfen auch ohne Steuersenkung einer gewissen Konsolidierung. Deswegen ist das Haushalts- begleitgesetz sozusagen die normale Situation, (Abg. Ludwig Stiegler: Etwas, was allen hilft!) was mit der Finanzierung der Steuerreform nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Ich gebe gerne zu, dass man ein bisschen mehr und ein bisschen weniger konsolidieren kann. Wird mehr konsolidiert, sieht die Situation der öffentlichen Haushalte - nicht nur des Bundes, sondern auch der Länder - besser aus; tut man weniger, ist es schwieriger. Zweiter Teil: Koch/Steinbrück. Jeder weiß, dass Koch/Steinbrück, bezogen auf das Jahr 2004, relativ wenig bringt. Sie haben es gerade gesagt: Die Eigenheimzulage wirkt erst im Laufe der Jahre, sie kann also bei Finanzproblemen oder Finanzierungs- problemen des Jahres 2004 keinen erheblichen Beitrag leisten. Dritter Aspekt: Soll man die darauf aufgepackte steuerliche Absenkung finanzieren oder nicht? Sie über Verschuldung zu finanzieren, weil sie dann am meisten wirkt, ist klassischer Keynesianismus. Das hatten wir in den 70er-Jahren mit den bekannten Effekten. Dann sollte man aber auch so fair sein zu sagen, dass es für die Steuersenkung praktisch keinerlei Finanzierung gibt. Was ansonsten in der Diskussion ist, reicht gerade dazu aus, die normalen Haushaltsprobleme zu lösen, und zwar mit Ach und Krach. In dem Tableau, das uns übergeben worden ist, befindet sich die wundersame Summe von 5 Milliarden Euro, Steuern, die repatriiert zu uns kommen sollen. Davon will der Bund - säuberlich ausgerechnet - 2,1 Milliarden kassieren, die restlichen 2,9 Milliarden dürften die Länder und Gemeinden kassieren. Ich will Ihnen sagen: An diese Zahl glaube ich überhaupt nicht. Das ist eine Mondzahl. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Wir reden doch nicht vom Glauben!) Jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt, weiß doch, dass die augenblicklichen Entlastungen oder auch Belastungen des Kapitals niemanden, der in der Vergangenheit im Wesentlichen aus steuerlichen Gründen illegal ins Ausland gegangen ist, dazu verleiten werden zurückzukommen. Selbst das, was mehr oder minder schon als abgehakt gilt, ist zu hinterfragen. Meine Analyse der Situation ist, dass die Lage der öffentlichen Haushalte viel dramatischer ist, als aus den offiziellen Dokumenten der Bundesregierung und mancher Länder hervorgeht. Wir alle rechnen uns reich, (Abg. Ortwin Runde: So ist es!)