- 17 -                                       11.12.2003 zi-wei/bo und zwar weil wir diese Verfassungsklausel haben. Für die jeweilige Opposition ist es sehr viel einfacher, die Verfassungswidrigkeit eines Haushalts im Planungsstand als im Vollzug nachzuweisen; dann ist er gelaufen. Wir schieben die Einnahmen nach oben, weit darüber hinaus, was man vernünftigerweise planen kann, die Ausgaben schieben wir nach unten und erzählen der staunenden Öffentlichkeit, der Landeshaushalt oder der Bundeshaushalt sei noch eben verfassungsgemäß. Ich sage offen: Ich mache so etwas nicht mit. Ich bin nicht bereit, in meinem Landeshaushalt etwas schönzurechnen. Aus diesem Grund bin ich in den letzten Jahren vielleicht auch ein bisschen besser gefahren als andere. Ich bin auch nicht bereit, ein solches Verfahren hier zu tolerieren. Deshalb sollten wir uns erst einmal mit der Wahrheit beschäftigen. (BM Hans Eichel (BMF): Was heißt denn das?) - Dass für eine wie auch immer geartete Steuersenkung nur die Finanzierungsform Schulden übrig bleibt, wenn Sie nicht einen grandiosen Finanzierungsvorschlag haben. Das sollten wir offen sagen, statt uns ständig zu belehren und der uninformierten Öffentlichkeit mit irgendwelchen Zahlenkolonnen etwas einzureden. Das wäre für die Diskussion hier nützlich. Wir haben uns nicht über die wirtschaftspolitischen Auswirkungen irgendwelcher Zahlen zu unterhalten, sondern wir müssen wissen, wo wir die jeweiligen Maßnahmen einzuordnen haben. Die Antwort des Bundesfinanz- ministers war deutlich, sie hat mich nicht überrascht. Sie heißt schlicht und einfach: Er hat keinen Dukatenesel. Was er zu leisten im Stande ist, einschließlich gewisser Schönrechnungen, liegt auf dem Tisch, mehr ist nicht zu erwarten. Dann weiß ich für die weitere Verhandlung in diesem Raum Bescheid. Sollte es anders sein, würde ich mich freuen. Ich bitte um sachdienliche Hinweise. StM Erwin Huber (BY): Ich möchte zuerst feststellen, dass die vom Bundesfinanz- minister dargelegte Zahl von 23 Milliarden Gegenfinanzierung der Steuersenkung nicht nachvollzogen werden kann. Sie zählen alles zusammen, was innerhalb von ein- einhalb Jahren an Konsolidierungsmaßnahmen auf den Weg gebracht wird, (BM Hans Eichel (BMF): Nein!) ob in der Größenordnung berechtigt oder nicht, und fokussieren den Bereich der Steuersenkung. Die Gesamtsumme ist nicht nachzuvollziehen. Zweitens werden dadurch die Länder und Kommunen nicht aufkommensadäquat entlastet; denn vieles in Ihrer Liste, z. B. Zuschuss zur Rentenversicherung oder Privatisierungserlöse, kommt der Bundeskasse zugute, Länder und Kommunen, die in

- 18 -                                      11.12.2003 zi-wei/bo großen finanziellen Schwierigkeiten sind und große Mühe haben, ihre Haushalte verfassungsgemäß auszugleichen, haben davon nichts. Mit besonderer Chuzpe rechnen Sie sogar das Weihnachtsgeld der Bundesbeamten ein. Herr Ministerpräsident Koch hat schon darauf hingewiesen, dass die Änderung des Besoldungsrechts von den Ländern gegen monatelangen Widerstand des Bundes durchgesetzt worden ist. Die Länder haben bereits Mitte letzten Jahres die mutige Entscheidung getroffen, das Weihnachtsgeld auf 60 % und weniger zu kürzen. Dies jetzt zu nehmen, um die Steuerentlastung für 2004 zu finanzieren, ist unredlich, Herr Bundesfinanzminister, und kann uns nicht unterschoben werden. Die Gesamtrechnung und die Verteilung auf die Ebenen stimmen nicht. Damit sind die Länder und Kommunen nicht in der Lage, das Delta, das entsteht, zu finanzieren. Das sagen wir seit vielen Monaten. Ich sehe auch einen Widerspruch in Ihren Darlegungen. Sie sagten: Natürlich kann ich noch weitere Vorschläge bringen. - Bitte, legen Sie doch das gesamte Tableau auf den Tisch! Wir können nicht über einzelne Positionen streiten, und Sie kündigen dann an, später komme eine weitere Liste. So habe ich Sie verstanden. Bitte legen Sie das gesamte Tableau auf den Tisch! (BM Hans Eichel (BMF): Es liegt alles auf dem Tisch!) - Sie haben doch gesagt: Ich bin in der Lage, weitere Vorschläge zu unterbreiten. - Dann würde ich Sie bitten, alle Vorschläge auf den Tisch zu legen. Wir haben auch den Bundeskanzler am Wochenende so verstanden: Es gibt eine Gemengelage zwischen Sparen, Schulden und Privatisierung, da muss man noch etwas nachlegen. - Ich würde Sie bitten, dass dieses Nachlegen jetzt erfolgt. Der Vermittlungsausschuss muss doch über das Ganze und über die einzelnen schwierigen Punkte beraten können. Da können Sie doch nicht zurückhaltend sagen: Möglicherweise komme ich später mit einer weiteren Liste. - Unser Wunsch und unsere Forderung an Sie ist es, jetzt alle Sparvorschläge auf den Tisch zu legen, so dass wir insgesamt und bezogen auf die Verteilung auf die Länder und Kommunen beraten können. Nur dann werden wir dem angestrebten Ziel näher kommen. Abg. Ortwin Runde: Herr Huber, es mutet schon etwas merkwürdig an. Korb II, Haushaltsbegleitgesetz, Koch/Steinbrück liegen auf dem Tisch. Ihr Kollege Faltlhauser hat in einer Arbeitsgruppe die Erfahrung gemacht, dass dies bisher nicht in einer Art und Weise abgearbeitet werden konnte, die hinreichend ertragreich ist. Und Sie sagen: Legen Sie, bitte schön, mehr Vorschläge auf den Tisch! - Das ist eine komische Veranstaltung.

- 19 -                                       11.12.2003 zi-wei/bo Ich stimme Herrn Milbradt völlig darin zu, dass die Situation der öffentlichen Haushalte auf den verschiedenen Ebenen ein Stück dramatischer ist, als es öffentlich dargestellt wird. Das ist unbestreitbar. Wir haben großen Bedarf, die öffentlichen Haushalte zu konsolidieren und zu stabilisieren. Da ist richtig etwas weggerutscht. Unbestreitbar ist aber auch, dass wir seit drei Jahren Stagnation haben. Wenn wir aus der Stagnation nicht herauskommen, können wir die öffentlichen Haushalte nicht konsolidieren. Was dazu notwendig ist, hat eine andere Zeitdimension als konjunkturelle Impulse. Das wird an der Eigenheimzulage sehr deutlich. Dies- bezüglich geschieht im nächsten Jahr gar nichts. Im Gegenteil, durch Vorzieheffekte wird sogar ein konjunktureller Impuls gegeben. Das macht das Ganze ein bisschen freundlich. Das baut sich erst über die Jahre auf. Der Wirkungsmechanismus der meisten Subventionen besteht darin, dass er sich erst auf der Zeitachse aufbaut. Wenn man die Wahlkampfaussagen seinerzeit, die Stoiber'schen Aussagen und die jetzige Diskussion verfolgt, ist es fast lustig, wie sich die Seiten verkehren; das ist auch selbstironisch. (MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Man kann auch Erfahrung haben!) Hier wirken konjunkturelle Impulse nur, wenn sie mit zusätzlicher Verschuldung einhergehen. Wollten Sie das durch Konsolidierungsmaßnahmen ausgleichen - die erst langfristig wirken -, erreichten Sie das, was Herr Althaus gestern beklagte, nämlich eine Überfinanzierung, einen Griff in die Taschen der Bürgerinnen und Bürger. Diesen Vorwurf könnte man auch dem vorliegenden Konsolidierungsprogramm machen. Wenn man es rechnerisch genau verfolgt, ist eine Überkompensation auf Dauer enthalten, was aber wegen der Stabilisierung der öffentlichen Haushalte fiskalpolitisch auch absolut wünschenswert ist, was gewünscht werden muss. Diesen Philosophieunterschied werden wir in noch so vielen und so langen Diskussionen nicht ausgleichen können. Eine Deckung für etwas zu finden, das nur wirkt, wenn es nicht in der Form gedeckt wird, die Sie sich vorstellen, das geht nicht. Keynes würde im weltwirtschaftlichen Zusammenhang nicht funktionieren. Ich bitte einmal zu sehen, welche konjunkturpolitischen Impulse das Deficitspending der Vereinigten Staaten - das ich nicht als vorbildlich empfinde - auf die Weltwirtschaft hatte. Wir können dem guten Bush ein Jahr vor seiner Wahl richtig dankbar sein, dass er dies an unserer Stelle tut. Dass wir als Europäer aber beiseite stehen und nichts tun, kann auch nicht sinnvoll sein. Der Weltgeist wird nur fruchtbar, wenn er in die Ackerfurche gezwungen ist. Wir kommen um die Mühsal der Ebenen und der Ackerfurche nicht herum. Heute ist eine hervorragende Situation gegeben, um die öffentlichen Haushalte zu konsolidieren.

- 20 -                                    11.12.2003 zi-wei/bo Diese Situation nicht zu nutzen hätte auch strukturelle Effekte auf lange Sicht. Zur Auswirkung von Subventionsabbau gibt es viele ökonomische Betrachtungen. Wenn wir die Gelegenheit jetzt nicht ergreifen, werden wir unserem Anspruch, Struktur- reformen umzusetzen, nicht gerecht. Das Vorziehen der Steuerreform um ein Jahr - das habe ich auch gestern gesagt, aber vieles wiederholt sich ja; es wird dadurch nicht falscher - hat Nachfrageeffekte, die man nicht überschätzen sollte. 15 Milliarden minus das, was gegenfinanziert ist, gegenüber 2 Billionen, dass dies die Wirtschaft richtig ankurbelt, kann keiner feststellen. (MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Eine Wirkung wie der 29. Februar!) Aber jeder weiß, was es für eine aufkeimende konjunkturelle Erholung bedeuten kann, wenn wir nach halbjähriger Diskussion nicht zu einem Ergebnis kommen. Da ist sich die Ökonomie sehr viel stärker einig. Wir werden um alle Themen nicht herumkommen. Wir müssen darüber diskutieren, ob wir bei 3 x 4 nach Koch/Steinbrück oder 1 x 12 stehen bleiben oder ob wir die Sache mutiger angehen. Wir werden das bei der Eigenheimzulage wie bei der Entfernungspauschale und allen anderen Dingen tun. Auch im Gesamtbereich Unter- nehmensteuerrecht werden wir nicht umhinkommen, das zu tun. Ich wüsste nicht, wie wir sonst die Veranstaltung hier begreifen sollten. Also kommen wir zu den Sach- themen! Wenn wir nachher zusammenzählen, wird wenig genug herauskommen. Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Mir liegen noch sechs Wortmeldungen vor: Kollege Wulff, Kollege Thiele, Kollege Müller, Kollege Eichel, Kollege Böhmer, Kollege Mittler. Wir halten die Reden, die wir gestern schon einmal gehalten haben. Das wollte ich vermeiden. Ich will die Diskussion nicht beenden, sondern empfehlen, eine handlungs- fähige Arbeitsgruppe zu bilden, bestehend aus drei Mitgliedern von jeder Seite, die dieses uneinheitliche Paket zusammenschnürt. Ich bitte das im Hinterkopf zu behalten, sonst bewegen wir uns nicht. Tut mir Leid, ich kann das nicht besser sagen. Wir erreichen für den Sonntag nur dann Bewegung, wenn wir aus den inzwischen bekannten Positionen herauskommen. Ich erinnere daran, dass sich die Kollegen Koch und Steinbrück in dieser Runde - die meisten von Ihnen waren dabei - bereit erklärt haben, sich zu treffen. Sie haben sich aus der Linie herausbewegt und das auch durchgehalten. Bis heute besteht weitgehend Einvernehmen über das, was die beiden vorgeschlagen haben. Das ist doch eine Basis. Das dürfen wir nicht zerreden. Die Frage ist, ob man das verstärken kann. Das bekommen wir nur hin, wenn Koch und

- 21 -                                      11.12.2003 zi-wei/bo Steinbrück fortsetzen, ergänzt durch zwei Kollegen von jeder Seite. Das ist meine dringende Empfehlung, sonst habe ich Angst. - Herr Kauder schüttelt den Kopf. Lieber Herr Kauder, dann können Sie den Sonntag auch vergessen. Dann brauchen wir keine große Schauveranstaltung mit stellvertretenden Mitgliedern zu machen. Wenn wir hier nichts vorbereiten, können wir heute schon sagen: Es ist nichts zu machen, wir beenden das hier. (Abg. Volker Kauder: Ja, okay!) Ich bin optimistisch und glaube, dass es Ansätze gibt, die man aufgreifen kann. Wenn sie nicht kommen, wiederholen wir nur unsere Reden. Das ist eigentlich nicht produktiv, zumal draußen viele Journalisten lauern und uns fragen: Bewegt sich nichts? (Abg. Volker Kauder: Dann bewegt sich halt nichts!) - Dann haben Sie vielleicht den Kern nicht durchschaut. Ich weiß genau, dass angeboten worden ist, sich in einer solchen Arbeitsstruktur zu verständigen. Ich würde Ihnen allen herzinniglich anraten, dieses Angebot aufzugreifen, unverzüglich an die Arbeit zu gehen und die Stunden heute noch zu nutzen. MP Christian Wulff (NI): Ich fände es schön, wenn wir zu dem gestrigen Klima zurückkämen und Punkt für Punkt effizient durchdiskutierten. Dem verweigert sich niemand. Das einzige Problem ist, ob alle hier schon ausreichend die Hosen herunter- gelassen haben - wenn ich das im übertragenen Sinne sagen darf. Ich will das auch begründen: Ich habe es 1999 sehr beeindruckend gefunden, wie Horst Seehofer als Bundes- minister Hans Eichel, dem Ministerpräsidenten von Hessen, vorhielt, was Hans Eichel ihm in Gesprächen zwischen Bund und Ländern immer vorgehalten hatte. Er hat das einfach umgedreht, und zwar sehr überzeugend. (BM Hans Eichel (BMF): Das weiß ich gar nicht mehr!) Damals habe ich gelernt: Man trifft sich immer zweimal im Leben. Ich habe an die Rentenkonsensgespräche die präzise Erinnerung, Herr Eichel, dass wir mit Ihnen zweieinhalb Stunden zusammengesessen haben und Sie uns gesagt haben: Es gibt keinen Pfennig, das ist völlig unmöglich! - Nach zweieinhalb Stunden haben wir Sie ernst genommen. Eine Woche später hat der Bundeskanzler in den Gesprächen mit den Parteivorsitzenden einen Zettel aus der Tasche geholt und 8 Milliarden DM - in der Endstufe der Riester-Rente - auf den Tisch gelegt.

- 22 -                                       11.12.2003 zi-wei/bo (MP Roland Koch (HE): Diesmal brauchen wir nur 6!) - Diesmal brauchen wir 6 Milliarden Euro. - Das Problem ist: Wir haben nicht die Zeit, die wir damals hatten. Damals konnte noch eine Woche inszeniert werden. (BM Hans Eichel (BMF): Wir haben nichts, das ist ganz einfach!) Diesmal müssen wir in die Gänge kommen. Oder sagen Sie: wie damals? Nur: Diesmal können wir nichts mehr inszenieren. Wir können nicht mehr auf acht Jahre verteilen. (BM Hans Eichel (BMF): Was wollen Sie präzise? Soll der Bund die Länder für die Steuerreform bezahlen? Ich möchte wissen, was das heißen soll!) - Sie greifen mit der Bundestagsentscheidung in unsere Taschen, die ja leer sind, auch durch Ihre Politik. Sie sind für die makroökonomischen Bedingungen verantwortlich; das habe ich von Gerhard Schröder gelernt. Als er niedersächsischer Ministerpräsident war, hat er immer von den "makroökonomischen Bedingungen" in Bonn gesprochen. Er hat gesagt: Der beste Ministerpräsident kann nichts bewegen, wenn in Bonn die Falschen regieren. - Das hat er uns acht Jahre erzählt. Jetzt sagt er, die Weltwirtschaft und Europa und was nicht alles seien verantwortlich. Die makroökonomischen Bedingungen seien in Berlin auch nur begrenzt gestaltbar. (BM Wolfgang Clement (BMWA): Aber die dritte Steuerreformstufe ist mit Zustimmung des Bundesrates für das Jahr 2005 zu Stande gekommen! Ohne Gegenfinanzierung! Sie ist Gesetz!) - Wir waren sogar gegen die Verschiebung der Stufe von '03 nach '04, und zwar aus den Gründen, die Herr Runde genannt hat. Die Argumente werden in verschiedenen Situationen unterschiedlich verwandt. Die Frage ist heute, morgen und übermorgen für 2004 und 2005: Wie kann man das nicht stimmige Zahlengebilde so stimmig machen, dass es sich lohnt, sich auf die einzelnen Listen einzulassen? Im Moment lohnt es nicht, in die einzelnen Listen einzusteigen. Am Ende wird sich das Ganze nicht rechnen. Die Frage ist: Wie schließen Sie das Delta, das sich ergibt? (Abg. Joachim Poß: Sie haben Angst vor der Konkretisierung, Herr Wulff!) - Überhaupt nicht! Nur: Wenn wir alles konkretisiert haben, haben wir das Delta zwischen den Ansätzen, die Sie vorlegen, und der Lage in den Ländern nicht geschlossen. Dazu muss etwas kommen. Es kommt nichts, und das ist deprimierend. Abg. Carl-Ludwig Thiele: Ich finde es gut, dass wir schon zu diesem Zeitpunkt über den Kern eines wesentlichen Komplexes sprechen: das Vorziehen der Steuer-

- 23 -                                      11.12.2003 zi-wei/bo reform. Ich hoffe, wir können aus dem Schattenboxen herauskommen. Wir dürfen den Kern nicht erst am Sonntag erreichen. Meine Erfahrung aus der Zeit vor 1998 ist: Wenn eine Regierung einen Vorschlag macht, möchte sie am liebsten ein Ergebnis im Sinne des Vorschlages. Beim Jahres- steuergesetz 1995 hatte das Verfassungsgericht gesagt: Nun macht einmal das Existenzminimum frei! - Wir haben es im Bundestag sehr stark freigestellt, und dann kamen die Länder im Verbund mit der A-Seite mit dem Argument: Einen solchen Finanzausfall können wir uns nicht leisten. - Daraufhin ist nach einer Regelung gesucht worden. Ergebnis war - es gefiel mir überhaupt nicht -, dass die Netto- entlastung erheblich reduziert wurde. Die Regierung musste sich damals bewegen. Ich habe heute den Eindruck, dass noch ein Lernprozess erforderlich ist, wenn Ergebnisse erzielt werden sollen. Dahin kommt man nicht, wenn jeder wiederholt, was er immer schon gesagt hat. Ich hatte eigentlich gehofft, Sie treten heute mit einer Wundertüte auf, um zur Lösung beizutragen; denn was bisher vorliegt, scheint noch nicht geeignet zu sein. In der Diskussion über Steuerehrlichkeit wurde in Aussicht gestellt, der Finanz- minister gebe im Vermittlungsausschuss die Erklärung zu Protokoll, dass im nächsten Jahr ein Gesetzgebungsverfahren in Richtung Zinsabgeltungsteuer erfolge. (Abg. Joachim Poß: Fordern Sie ihn auf! Das wird er noch tun!) - Herr Poß, melden Sie sich, dann erhalten Sie nachher das Wort. Wir müssen uns hier nicht benehmen wie im Plenum. Das bekommt draußen niemand mit, Herr Poß. Lassen Sie uns ganz ruhig über die Sachen sprechen! - Ich frage: Kommt eine solche Protokollerklärung? Ich fände es nett, wenn sie schon heute käme. In diesem Punkt muss Klarheit geschaffen werden, auf welcher Basis wir argumentieren. Zum Finanztableau! Uns liegt ein Finanztableau des Finanzministeriums vom 12. November vor. Wir behandeln im Wesentlichen fünf Gesetze im steuerlichen Bereich: Steuerehrlichkeit, Korb II, Haushaltsbegleitgesetz, Gewerbesteuer, Tabak- steuer. Betrachtet man sie saldiert, geht es um 5,7 Milliarden weniger Einnahmen im nächsten Jahr, insgesamt um etwa 24 1/2 Milliarden Steuermehreinnahmen im Entstehungsjahr, d. h. langfristig, wenn die ganzen Maßnahmen greifen. Nun haben wir gesagt: Steuerehrlichkeit ist eigentlich eine andere Geschichte, Korb II ist eine andere Geschichte - das ist von Ihnen bislang nicht als Teil der Gegenfinanzierung der Steuerentlastung vorgesehen -, Gewerbesteuer ist eine andere Geschichte, Tabaksteuer ist ohnehin eine andere Geschichte, weil es nur mit der Gesundheit zu tun hat. - Es ist erstaunlich, dass der Öffentlichkeit nicht bewusst ist, dass mit diesem Gesetz die Einnahmen der öffentlichen Hand eher erhöht werden sollen. Ich sage nicht, dass die

- 24 -                                    11.12.2003 zi-wei/bo Bürger in allen Bereichen belastet werden sollen; denn die Steueramnestie ist nicht zwingend als Belastung zu bewerten. Das ist die Möglichkeit, dass Geld zurück- kommt, damit Entsprechendes eintritt. Ich bitte um Nachsicht, ich kann da nicht ganz folgen: Könnten Sie mündlich oder schriftlich erklären, wie Ihr Szenario eigentlich aussieht? Nach meinem Verständnis ist das Problem das Vorziehen der Steuerreform insbesondere im nächsten Jahr; denn ab dem Jahr 2005 ist die Steuerreform Bestandteil aller Finanzplanungen. (BM Hans Eichel (BMF): Aber kein Geld!) - Das ist eine andere Frage, Herr Eichel. - Das ist im Jahre 2004 doch anders. Das heißt, mit dem Vorziehen der Steuerreform wird die Finanzplanung an dieser Stelle geändert. 2004 kommt eine Entlastung, die bisher nicht vorgesehen war. Das führt in einer statischen Betrachtung des Vorziehens der Steuerreform zu dem in dem Finanz- tableau ausgewiesenen Steuerausfall. Die Maßnahmen von Koch/Steinbrück haben natürlich Wirkung über das nächste Jahr hinaus. Wir müssen sehen, wie wir das nächste Jahr in den Griff bekommen. Da scheint mir das Problem zu liegen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns dazu noch eine Liste vorlegen könnten. Wir haben in der Arbeitsgruppe unter Herrn Stratthaus und Herrn Poß länger zusammengesessen und getan, was zu machen war, allerdings außerhalb der politischen Bewegungsfähigkeit; das war nicht Auftrag der Arbeitsgruppe. Dort ist alles zusammengetragen und abgeglichen worden. Von welchem Tableau leiten Sie die Zahlen ab, die Sie eingangs genannt haben? Wie regeln wir das nächste Jahr in Bezug auf das Vorziehen der Steuerreform? Sind die Daten stimmig? Wenn wir feststellen, dass die Nettoentlastung 75 % beträgt, wie hoch sind dann die Minder- einnahmen der Haushalte von Ländern und Kommunen? Herr Scherf, ich habe nichts gegen Arbeitsgruppen. Aber sie müssen die Möglichkeit haben, dass es zu Bewegung kommt. Damit wäre jede Arbeitsgruppe überfordert, das machen wir lieber in diesem Gremium. Das setzt voraus, dass wir wissen, welches Tableau Grundlage ist. Gilt für Sie das Tableau des BMF vom 12. November? Es ist unverdächtig. Oder welche Betrachtungsweise führt für Sie dazu, sagen zu können, dass die Länder im nächsten Jahr praktisch keine Neu- verschuldung haben? MP Peter Müller (SL): Ich glaube, über die Wünschbarkeit von Steuer- erleichterungen brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten; sie sind wünschbar. Deshalb können wir in unseren Verhandlungen auch unterschiedliche Einschätzungen über den konjunkturellen Effekt des Vorziehens der Steuerreform zurückstellen. Es

- 25 -                                    11.12.2003 zi-wei/bo gibt unterschiedliche Einschätzungen. Ich glaube an diesen konjunkturellen Effekt in der als wünschbar dargestellten Form nicht. Die einen Sachverständigen bestätigen dies, andere bezweifeln es. Ich meine, wir können diesen Punkt zurückstellen; denn wir sprechen nicht über die Frage der Wünschbarkeit, sondern der Machbarkeit. Bund wie Länder sind in einer Situation, in der man schon fragen muss: Ist es verantwortbar, künftige Generationen mit zusätzlichen Schulden zu belasten? Bei der Analyse dieser Frage kann man an einem Befund nicht vorbeigehen, den wir zurzeit in allen Ländern haben, unabhängig davon, welche Parteifarbe regiert. In allen Ländern erklärt die Opposition, der Haushalt stürze in die Verfassungswidrigkeit, es sei unverantwortlich, was an Schulden gemacht werde. Es ist ja wirklich bedenkenswert: Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem nichts mehr geht. Wir sind an einem Punkt, an dem wir, um einigermaßen durchzukommen, zu Sparmaßnahmen gezwungen sind, über die man unter dem Gesichtspunkt der Zukunftsfähigkeit des Landes streiten kann. Ich spreche nicht vom Weihnachtsgeld. Aber was wir im Bildungsbereich tun müssen, ist etwas, was nicht ohne Rückwirkung auf die Zukunftsoptionen dieses Landes ist. Ich bitte um Verständnis, wenn in dieser Situation die Bereitschaft, Steuererleichterungen um den Preis zusätzlicher Schulden durch- zuführen, nicht sehr groß ist. Ich darf ein Wort mit Blick auf die Situation in meinem Land sagen: Wir über- leben nur, weil uns nicht nur über den Länderfinanzausgleich, sondern auf der Basis eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts auch durch Sonderzahlungen des Bundes überproportional geholfen wird. Dafür sind wir dankbar. Darüber legen wir Rechen- schaft ab. Wir würden lieber ohne diese Hilfe auskommen. In dieser Situation ist ein Vorziehen der Steuerreform um den Preis 25 % zusätzlicher Schulden nicht selbst- verständlich. Dann kommt man an den Punkt, an dem man fragen muss, was zur Verfügung steht, um die 75 %, deren Gegenfinanzierung wir erwarten, darzustellen. Ich bitte um Verständnis, wenn bestimmte Dinge, über die wir hier zu reden haben, als Gegenfinanzierung der Steuerreform von uns nicht akzeptiert werden können. Koch/Steinbrück ist im Zusammenhang mit unseren Beratungen in diesem Raum über das Steuervergünstigungsabbaugesetz entstanden. Das hat mit der Gegen- finanzierung der Steuerreform nichts zu tun. Korb II ist ein Nachläufer unserer Debatte über das Steuervergünstigungsabbau- gesetz. Es hat mit der Gegenfinanzierung der Steuerreform nichts zu tun. (Abg. Joachim Poß: Ist aber Voraussetzung!) Wenn ich die Abläufe mit Blick auf den Bundeshaushalt richtig im Kopf habe - ich lasse mich ja belehren -, können auch die Dinge, die im Haushaltsbegleitgesetz

- 26 -                                     11.12.2003 zi-wei/bo stehen, in diesem Zusammenhang nicht herangezogen werden. Das ist jedenfalls unsere Analyse. Unser Problem ist die Frage, wo es zusätzliche Potenziale gibt, um die Gegen- finanzierung darzustellen. (Abg. Joachim Poß: Lassen Sie uns erst einmal machen, was da drinsteht!) Solche Potenziale sind für mich nicht erkennbar. Ich habe auch heute im Gang der Debatte keinen neuen zusätzlichen Vorschlag gehört. Deshalb glaube ich, dass wir an einem Punkt angelangt sind - das will ich offen sagen -, an dem es zwei Möglichkeiten gibt. Erstens: Wenn noch jemand zusätzliche Vorschläge hat, sollte er sie auf den Tisch legen. Zweitens: Gibt es keine zusätzlichen Vorschläge, empfehle ich uns, dass wir das Thema "Vorziehen der Steuerreform" nicht weiterverfolgen. Ich nehme den Hinweis auf die Wirkung sehr ernst: Wird das draußen nicht als Versagen der Politik wahrgenommen? Ich meine, auch ohne Vorziehen der Steuer- reform sind wir in der Lage, ein großes Reformpaket zu schnüren, so dass niemand ernsthaft sagen wird, die Politik sei reformunfähig. Es gibt zahlreiche Vorschläge, in denen wir etwas mutiger sind als die Vertreter der Regierungskoalition. Im Bereich Arbeitsmarkt gehen wir etwas weiter als Sie. Umgekehrt gibt es zu einigen Vorschlägen von Ihrer Seite Bedenken von uns. Darüber sollten wir sprechen. Dann glaube ich immer noch, dass wir ein Paket schnüren können, das Reformfähigkeit dokumentiert und die befürchtete psychologische Wirkung auffängt. Es hat aber keinen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn wir wissen, dass wir ohne zusätzliche Vorschläge nicht zu einem Ergebnis kommen. BM Hans Eichel (BMF): Ich gehe zunächst auf Herrn Kollegen Milbradt ein. Wenn man Ihre Argumentation zu Ende führt, müssten wir ein Gesetz zur Aufhebung der Steuerreformstufen 2004 und 2005 beschließen; denn sie sind kreditfinanziert. Jede Steuersenkung ist so lange kreditfinanziert, wie wir keine ausgeglichenen Haushalte haben. Ich erinnere mich aber lebhaft daran, dass die Diskussion um diese Steuerreform von Ihnen ganz anders geführt worden ist. Die B-Seite hat argumentiert, das reiche alles nicht aus, man müsse sehr viel mehr tun. Es handelt sich um kreditfinanzierte Steuersenkungen, auch im Jahr 2005. Das ist die erste Feststellung, wenn man in der Sache redlich bleibt. Damit wir wissen, wovon wir reden! Sie sagen: Wir konsumieren alles unter Haushaltskonsolidierung. - Dann konsumieren Sie wieder nicht; denn alle Vorschläge, die wir gemacht haben - Eigenheimzulage, Entfernungspauschale -, kann ich bei Ihnen nicht erkennen. Übernommen haben Sie die Halbjahres-AfA. Wir sind inzwischen an