- 27 -                                     11.12.2003 zi-wei/bo einem Punkt, da selbst Herr Rogowski sagt, dafür könne er nicht mehr kämpfen, das sei ein reiner Mitnahmeeffekt von Steuermitteln. Es ist niemandem zu erklären, dass dies noch in einem Steuergesetz steht. Herr Milbradt, Sie sagen, die Lage der öffentlichen Haushalte sei dramatisch - da liegen wir nicht weit auseinander -, wir könnten uns die Steuersenkung nicht leisten. Aber gleichzeitig argumentieren Sie: Was an Subventionsabbau vorgeschlagen wird, machen wir nicht mit, sondern weniger! Nach Ihrer eigenen Logik müssten Sie viel mehr tun. (MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ja, natürlich!) Dann sind wir in der wirtschaftspolitischen Grundsatzdebatte: Das Paket, das auf dem Tisch liegt, bedeutet eine massive Herausnahme von Kaufkraft. Die 5 Milliarden Brücke zur Steuerehrlichkeit muss man nicht als Herausnahme von Kaufkraft definieren - darin stimme ich Herrn Thiele zu -, alles andere schon. Was wir übrigens bei der Gesundheitsreform zusammen beschlossen haben, sind im nächsten Jahr etwa 9 Milliarden. Beim Thema "Rente" geht es auch um Herausnahme von Kaufkraft. Ganz leise gesagt: Mich hat sehr betroffen gemacht, dass der Bundesrat eine Spar- maßnahme des Bundes, von der die Länder nichts haben - die rechtliche Zuständigkeit kann man nicht bestreiten, die inhaltliche ist mir nicht klar -, nämlich den Auszahlungstermin der Renten um einen knappen Monat zu verschieben - das sind 700 Millionen -, einfach vom Tisch wischt. Das passt nicht mit Ihrer Rede von der Notwendigkeit der Konsolidierung der öffentlichen Haushalte zusammen. Das ist Quälen unter uns und hat mit Verantwortung für den Gesamtstaat nichts zu tun. Wir sollten uns in Ruhe über die Frage unterhalten, wie hoch der Konsolidierungs- beitrag sein kann, den wir uns nächstes Jahr zutrauen. Die Wahrheit ist, dass Sie sagen: Wir trauen uns keinen sehr hohen Beitrag zu, wir plündern schon einmal bei Koch/Steinbrück, wir nehmen nicht, was die Bundesregierung will, sondern wesentlich weniger, wir trauen uns auch das Vorziehen der Steuerreformstufe um ein Jahr nicht zu. - Nach Keynes sind in Wahrheit die Politiker das Problem, die in der Hoch- konjunktur das Geld nicht herausnehmen. Bei schwacher Konjunktur können wir es nicht vermeiden, mehr Schulden zu machen. Aber in der Hochkonjunktur war die Linie immer: Wir können es uns ja leisten, Schulden zu machen! Das ist ein fundamentaler Fehler. Deshalb müssen Sie ökonomisch überlegen. Deswegen sage ich Ihnen: Schauen Sie sich in Ruhe die Berichte des Internationalen Währungsfonds an, und laden Sie Horst Köhler ein! Er ist mitnichten Keynesianer. Machen wir in dieser Situation keine prozyklische Finanzpolitik! Ich will nicht überschätzen, was die Stufe der Steuerreform bringt. Nach allem, was ich höre, ist es ein Genickschlag, wenn wir sie nicht machen. Wenn Sie redlicher-

- 28 -                                    11.12.2003 zi-wei/bo weise mehr konsolidieren wollten, Herr Kauder und andere: Ich habe keine neuen Steuervorschläge, alle liegen auf dem Tisch, wir müssten sie anders gewichten. In diesem Sinne habe ich neue Vorschläge zu machen. Dann machen wir Koch/ Steinbrück, aber nicht 3 x 4, sondern 3 x 10 %! Wir müssen uns auf eine Summe verständigen, die wir uns zutrauen und die wirtschaftspolitisch zur Konsolidierung im nächsten Jahr vernünftig ist, aber auch im übernächsten Jahr, weil die Konjunktur noch nicht sehr gefestigt ist. Das könnten wir gleich verabreden. Mein neuer Vorschlag ist: neue Gewichtung. Rechtlich darf ich nichts Neues einführen, das wissen Sie, Herr Kauder. Im Vermittlungsverfahren muss alles schon auf dem Tisch liegen und besprochen sein. (Abg. Volker Kauder: Dann machen Sie einen Vorschlag, der geht!) - Sie müssen sich bei der Eigenheimzulage bewegen; da geht es um richtig viel Geld in den Folgejahren. Sie müssen sich bei der Entfernungspauschale bewegen; da geht es sofort um richtig viel Geld. Was mich ärgert: Das Haushaltsbegleitgesetz ist nicht nur für den Bundeshaushalt. Ich sage das mit allem Freimut: Es gibt - auch bei den Ländern und Kommunen - keine Möglichkeit mehr, die öffentlichen Haushalte allein zu konsolidieren. Deswegen gibt es unter anderem Koch/Steinbrück. Entweder wird an diesem Tisch über eine gemeinsame Anstrengung zur Konsolidierung aller öffentlichen Haushalte ent- schieden, oder dieses Gebilde "föderaler Staat" ist nicht funktionsfähig. Dazu kann man unterschiedliche Konzepte machen, Herr Milbradt. Man kann ein reines Konsolidierungskonzept verfolgen und glauben, dass es konjunkturell nicht schädlich sei. Ich glaube das nicht. Ich will Ihnen sagen, dass wir auf Empfehlung der Kommission in Brüssel am Fall Portugal so etwas exerziert haben; das war eine wesentliche Diskussion. Portugal ist in der Rezession gelandet, weil man in der Wirtschaftsschwäche, um schnell unter die 3 % zu kommen, die Mehrwertsteuer um 2 Punkte erhöht hat. Was ist die Folge für die Staatsschulden? Portugal wird nächstes Jahr und übernächstes Jahr wieder über die 3 % kommen. Das hat den öffentlichen Haushalten also nicht nachhaltig geholfen. Dies ist die Lehre der letzten drei Jahre: Sie bekommen keine Konsolidierung der öffentlichen Haushalte, wenn wir nicht die Kombination von strikter Ausgaben- disziplin und Wachstum erreichen. Dabei spielt das Vorziehen der Steuerreform als ein Element eine wesentliche Rolle. Wenn Sie es nicht tun, bin ich mir ziemlich sicher, dass das ein richtiger Genickschlag wird. Deswegen wäre es redlich, an diesem Tisch zu fragen: Wie viel Konsolidierungsvolumen trauen wir uns nächstes Jahr zu, wie viel halten wir für ökonomisch vernünftig? Ich stelle fest, dass Sie sich bislang weniger

- 29 -                                      11.12.2003 zi-wei/bo zutrauen als die Regierung. Deswegen ist es unredlich, der Regierung vorzuwerfen, dass sie höhere Schulden machen will. MP Prof. Dr. Wolfgang Böhmer (ST): Wenn das so ist, Herr Eichel, muss man den Versuch machen, über das zu sprechen, was wir uns warum zutrauen. Ich will nicht die globale Diskussion fortsetzen und es mir versagen, den Weltgeist in die Furche zu zwingen. Wir werden es uns nicht leisten können, ohne Aussage darüber auseinander zu gehen, wie wir mit den Kommunalfinanzen - das betrifft Ost und West - umgehen. Wir werden in der nächsten Zeit über das Hin- und Herschieben von Geld sprechen müssen, wo wir was wegnehmen, wo wir es einsetzen. Jeder von uns weiß, das ist eine politische Prioritätenentscheidung. Für meine Entscheidung ist es sehr wichtig zu wissen, wofür ich z. B. von der Pendlerpauschale etwas wegnehme. Zu den Kommunalfinanzen ist von der Bundesregierung vorgeschlagen worden: Erhöhung der Gewerbesteuer. Das widerspricht dem, was Sie jetzt über Steuersenkung gesagt haben. Ich erwarte nicht, dass es für diesen Vorschlag eine Mehrheit gibt. Bayern hat ein Soforthilfeprogramm vorgelegt. Aber auch das Umsortieren von Umsatzsteuerpunkten belastet unsere Haushalte. Da machen wir wieder Löcher zu Gunsten der Kommunen. Wir werden darüber sprechen müssen, ob die Halbjahres- AfA ausreicht, um die Länder in diesem Bereich zu entschädigen, wenn wir für die Kommunen bei der Umsatzsteuer ein bisschen umsortiert haben. Das sind immer politische Prioritätenentscheidungen. Deswegen will ich bei jeder Geschichte wissen, wofür wir das tun. Das Zweite ist Geldumschichten für die Haushaltskonsolidierung. Niemand hat bisher gesagt, das sei falsch. Haushaltskonsolidierung signalisiert wirtschaftliche Stabilität und ist für einen wirtschaftlichen Aufschwung notwendig. Ich bin gerne bereit, über die Frage zu diskutieren, ob es sich lohnt, Geld einzusetzen, damit wir wenigstens verfassungskonforme Haushalte hinbekommen, damit wir die Auflagen der EU, die es nicht zu Unrecht gibt, einigermaßen erfüllen, damit wir einen soliden Eindruck machen. Wir müssen darüber reden, ob wir bereit sind, für Haushalts- konsolidierung in Deutschland Geld umzuschichten. Die nächste Frage ist: Sind wir bereit, Geld für einen psychologischen Ermunterungseffekt umzuschichten oder uns neu zu verschulden, und zwar in nicht unerheblichem Maße? Ist der psychologische Ermunterungseffekt so wichtig, dass wir uns in nicht unerheblichem Maße verschulden oder Geld umsortieren? Ich hätte da allergrößte Skepsis. Ich sehe es nicht als Genickschlag an, wenn nicht alles Wirklich-

- 30 -                                      11.12.2003 zi-wei/bo keit wird, was Sie sich ausgedacht haben. Wenn es ein Genickschlag würde, wäre er selbst verursacht. Ich habe es als richtig empfunden, als der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung am 14. März gesagt hat, dass wir erst Strukturveränderungen durchführen müssten, damit der fiskalische Effekt nicht verpufft. So heißt es wörtlich! (MP Peter Müller (SL): Das ist aber eine historische Rede!) - Das mag ja sein. Aber wo er Recht hat, hat er Recht, Herr Müller. Nicht? Deswegen sollten wir die Reihenfolge einhalten und das Jahr 2004 nutzen, um Strukturmaßnahmen durchzuführen, die Kommunalfinanzen in Ordnung zu bringen, einen Beitrag zur Haushaltskonsolidierung zu leisten. Den Rest müssen wir so vorbereiten, dass wir uns 2005 leisten können, was wir vorsehen. Es ist deutlich genug gesagt worden, dass eine Reihe von Umschichtungsmaßnahmen erst 2005 finanz- wirksam werden. Wenn es zu dieser Lösung käme, wäre ich sehr optimistisch, dass wir in anderen Bereichen breiten Konsens erzielen könnten. Wenn man aber mit dem Kopf durch die Wand gehen und uns zwingen will, unsere Haushalte für einen psychologischen Ermunterungseffekt bis über die Verfassungsgrenze zu verschulden, dann hat sogar meine Opposition in Sachsen-Anhalt Recht. Wir hatten heute Vormittag Haushaltsdebatte, und ich habe mir die ganze Litanei vorhalten lassen müssen - die ich aus der Zeit kenne, als wir selbst Opposition waren; das ist nun einmal so -, nämlich dass wir in mindestens 25 Ausgabepositionen unterbilanziert seien, dass wir uns bis über die Ohren verschuldet hätten, aber dass wir dem Vorziehen der Steuerreform zustimmen sollten, was eine Verschuldung weit über die Verfassungsgrenze bedeuten würde. Dann wird Politik nicht mehr nachvollziehbar, dann geben wir uns selbst Genickschläge. Wir sollten die Punkte, die wir uns heute vorgenommen haben, der Reihe nach abarbeiten. In Bezug auf die Kommunalfinanzen gibt es hoffentlich Konsens; denn wir alle wollen, dass da etwas passiert. Wir können nicht auseinander gehen, ohne diese Aufgabe gelöst zu haben. Für die Haushaltskonsolidierung sind schon Vorschläge gemacht worden. Und sollte am Ende Geld übrig bleiben, so dass wir uns mehr leisten können, kann man darüber sprechen. Dass wir am Anfang alles in ein großes Paket packen, ist unvermeidbar. Aber wir dürfen nicht in die Gefahr geraten, dass am Ende gar nichts gelöst wird. Deswegen sollten wir die Diskussion nach Prioritäten strukturieren. StM Gernot Mittler (RP): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Das Vorziehen der Steuerreform vom Jahr 2005 auf das Jahr 2004 steht seit anderthalb Stunden im Mittelpunkt der Erörterungen. Das Vorhaben ist auf drei Ebenen von

- 31 -                                      11.12.2003 lu/bo Bedeutung: auf der ökonomischen, auf der fiskalischen und auf der psychologischen Ebene. Was die ökonomische Ebene angeht, so gibt es unter Fachleuten einen Widerstreit der Meinungen: Der IWF beurteilt die ökonomische Wirkung positiv, Herr Professor Milbradt beurteilt sie negativ. Auch in der deutschen Wissenschaftslandschaft oder unter denjenigen, die nach wie vor der Meinung sind, dass sie sich diesbezüglich mit einer Wissenschaft befassen, gibt es unterschiedliche Auffassungen. Das können wir nicht genau abgreifen. Es ist wohl einzuräumen, dass man mit einem Steuersenkungs- volumen von knapp 16 Milliarden Euro - das sind etwa Dreiviertelprozent des Brutto- inlandsprodukts - aus ökonomischer Sicht eine konjunkturelle Entwicklung nicht wird anschieben können. Das ist ohne Zweifel noch unterhalb dessen, was aus keynesianischer Sicht für effektiv gehalten wird. Aus fiskalischer Sicht können wir uns das Vorziehen der Steuerreform in Ansehung unserer öffentlichen Haushalte eigentlich nicht leisten. Hinsichtlich der psychologischen Ebene komme ich zu dem Ergebnis: Aus psychologischer Sicht können wir es uns noch weniger leisten, die Steuerreform nicht vorzuziehen. Denn wir müssen sehen - hier gehe ich in meiner Beurteilung über das hinaus, was Herr Ministerpräsident Böhmer gesagt hat -, dass sich die gesamte öffentliche Meinung im Hinblick auf das, worüber wir seit einigen Tagen verhandeln und noch einige Tage verhandeln werden, im Grunde genommen auf die Frage zuspitzt, ob die Steuerreform vorgezogen wird oder nicht. Das mag durch die Politik oder durch die Presse, die das Geschehen lebhaft begleitet, beeinflusst sein. Aber ich bin mir sehr sicher, dass die Beantwortung der Frage, ob wir reformfähig, ob wir kompromissfähig, ob wir im Stande sind, die Probleme zu lösen, in der öffentlichen Wahrnehmung davon abhängig gemacht wird, ob es uns gelingt, die Steuerreform vorzuziehen. Daran wird die Reformbereitschaft der Politik insgesamt festgemacht. Herr Ministerpräsident Milbradt, ich stimme Ihrer Beschreibung der Situation der öffentlichen Haushalte zu. Wahrscheinlich haben wir uns übernommen, und zwar nicht nur auf der Ausgabenseite, sondern auch auf der Einnahmeseite. Ich will das nur an zwei Parametern verdeutlichen: Im Durchschnitt der 80er-Jahre hatten wir in Deutschland eine volkswirt- schaftliche Steuerquote von 23,3 %. In den 90er-Jahren betrug sie 22,7 %. In diesem Jahr werden es knapp 20,7 % sein. Damit liegen wir noch rund 2 1/2 Prozentpunkte unterhalb der Steuerquote des Jahres 2000. Die Differenz, bezogen auf das Brutto- inlandsprodukt, beläuft sich auf eine Steuermindereinnahme des Staates in einer Größenordnung zwischen 45 und 55 Milliarden Euro. Herr Kollege Eichel hat Recht:

- 32 -                                    11.12.2003 lu/bo Die Steuerreform hat einen wichtigen Beitrag dazu geleistet. Wir alle wollten sie. Einigen hier im Raum - ich erinnere mich noch lebhaft an die Diskussion, die wir im Sommer 2000 geführt haben - ging die Reform, jedenfalls was das Entlastungs- volumen angeht, nicht weit genug. Nun stellt sich die Frage, ob wir uns vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Situation daranmachen sollten, auf der Ausgaben- und auf der Einnahmeseite die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Ich verweise auf die Diskussion, die wir gestern geführt haben, und erinnere an das, was beispielsweise Herr Kollege Geis zur Vermögensbesteuerung und zur Erbschaftsbesteuerung gesagt hat. Damit wird die Erwartung an die Bundesregierung verbunden, sie möge an dieser Stelle auf immerdar Enthaltsamkeit üben. Das steht im Gegensatz zu allen Erfahrungen mit Steuersystemen in unseren Nachbarländern. Dies gilt auch für die Frage der Begrenzung der Verlust- vortragsfähigkeit, die gestern bei Ihnen eine Rolle gespielt hat. Dazu kann ich nur sagen: Damit mauern wir uns entgegen aller internationalen Übung und Erfahrung ein. Diese Denkweise kann ich nur als ideologisch befrachtet einstufen. (Widerspruch des Abg. Norbert Geis) Nicht anders kann ich es bewerten, wenn wir uns auf der Ausgabenseite in dem Maße handlungsunfähig machen, in dem wir es auf der Einnahmeseite tun. Jede der im Haushaltsbegleitgesetz vorgesehenen Ausgabenkürzungen ging der Unionsseite zu weit. Das war das Ergebnis der Sitzungen der Arbeitsgruppe in den vergangenen beiden Wochen. Aber auch jede Erwägung in Bezug auf die Einnahmeseite ging den Kollegen von der Union zu weit. Am Ende beklagt man sich über die Situation der öffentlichen Haushalte. Meine Damen und Herren, ich denke, das passt nicht zueinander. Deswegen stimme ich Herrn Ministerpräsidenten Böhmer zu, der gesagt hat: Lasst uns ausloten, was gemeinsam möglich ist! - Herr Kauder hat vor etwa einer Stunde gesagt - ich habe es mitgeschrieben -: Wenn hier heute nicht weitere Gegenvorschläge gemacht werden, können wir die Sitzung beenden. - Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Während wir ein Reformpaket auf den Tisch gelegt haben, von dessen Umsetzung wir die Auflösung eines wichtigen Teils des Reformstaus, den wir beklagen, erwarten, lehnen Sie unsere Vorschläge ab und sagen: Macht neue Vorschläge, aber solche, die uns in den Kram passen! Die Probleme liegen auf dem Tisch: Was sollen wir den Versicherungen sagen, die auf die Lösung ihres Problems warten? Was soll mit der dringend notwendigen Amnestieregelung geschehen? Was sollen wir den Kommunen sagen, die auf eine Finanzreform warten? Ich meine, so leicht dürfen wir es uns nicht machen; denn es

- 33 -                                      11.12.2003 lu/bo geht um zu vieles. Wenn wir nach Hause gehen, ohne die Probleme gelöst zu haben, wozu Herr Kauder uns geraten hat - aber vielleicht war es nicht so ernst gemeint -, dann wird uns der Teufel holen. (Abg. Ludwig Stiegler: Den lassen wir in Baden-Württemberg!) Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Mir liegt eine sehr lange Liste von Wort- meldungen vor. Wir müssen sie trotz Ihrer Drohung abarbeiten, dass uns der Teufel holen wird. MP Dieter Althaus (TH): Gerade nach der letzten Rede frage ich mich, ob wir Dramaturgen in einer Inszenierung oder verantwortliche Politiker sind. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das stimmt!) Korb II liegt auf dem Tisch. Er ist Ergebnis der Protokollerklärung der Bundes- regierung im Vermittlungsausschuss. Wenn wir sachlich daran weiterarbeiten, kommen wir zu einem Ergebnis. (MP Peer Steinbrück (NW): Das habe ich schon vor anderthalb Stunden gesagt!) Ferner liegen das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit sowie das Gesetz zur Änderung des Tabaksteuergesetzes und anderer Verbrauchsteuergesetze auf dem Tisch. Alles das hat mit dem, was unter Kastanien beschlossen wurde, nichts zu tun. (BM Hans Eichel (BMF): Das stimmt nicht!) - Es hat nichts damit zu tun. Alles war vorher verabschiedet und auf dem Weg. - Es folgte das Haushaltsbegleitgesetz, in das weitere Elemente aufgenommen wurden; später wurde unter anderem das Vorziehen der Steuerreform hinzugefügt. Am Anfang der Debatte hörten wir, alles sei ganz anders, als wir es bisher öffentlich wahrgenommen haben: Wir hätten nicht nur ein Defizit, sondern sogar ein Plus; 23 Milliarden Euro lägen auf dem Tisch. - Viele wissen, dass einige Zahlen darin enthalten sind, die bei weitem zu großzügig geschätzt worden sind. - Dem stünden knapp 16 Milliarden Euro gegenüber, die wir zur Finanzierung des Vorziehens der Steuerreform benötigten. Das ist eine Rechnung, die auf Grund der Geschichte und vor dem Hintergrund dessen, was politisch zu verantworten ist, ehrlicherweise niemand an diesem Tisch nachvollziehen kann.

- 34 -                                      11.12.2003 lu/bo Sehr geehrter Herr Kollege Mittler, ich bin mit Ihnen der Meinung, dass wir hier zu Ergebnissen kommen müssen. Nicht wir haben das psychologische Element erfunden, das für ein Vorziehen der Steuerreform spricht. Wir haben den Bundes- kanzler im letzten Jahr vielmehr dringend aufgefordert, das Steuerreformergebnis nicht zu verschieben, aber er hat es getan. Jede Reform braucht ihre Zeit. Man kann Reformen auch zur falschen Zeit vornehmen. Noch im März hat der Bundeskanzler erneut bestätigt, dass die Finanzierung eines Vorziehens der Steuerreform durch Neuverschuldung nicht sinnvoll sei. Es folgten die Ereignisse im Sommer, an die wir alle uns erinnern können. Nun sagen Sie, sehr geehrter Herr Kollege Mittler, es sei ökonomisch - ich formuliere zurückhaltend - nicht sicher, ob ein Vorziehen der Steuerreform die Wirkung habe, die man sich davon verspreche. Es sei fiskalisch sogar falsch, aber psychologisch richtig. Dann kann ich uns nur raten: Wir sollten als verantwortliche Politiker nicht auf dem Niveau der "Bild"-Zeitung argumentieren, sondern wir sollten das umsetzen, was möglich ist: Korb II, das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlich- keit, das Gesetz zur Änderung des Tabaksteuergesetzes; über Teile des Haushalts- begleitgesetzes kann man diskutieren. Wir sollten uns jedoch nicht dazu hergeben, wegen eines psychologischen Effekts die Neuverschuldung zu erhöhen, oder der Bundesfinanzminister legt neue Elemente der Gegenfinanzierung auf den Tisch, die es rechtfertigen, einem psychologischen Effekt nachzulaufen. Dazu ist bisher nichts vorgeschlagen worden. Ich habe den Eindruck, dass all das auf eine Inszenierung hinausläuft, die am Ende vom Bundeskanzler ins Werk gesetzt werden soll. Manche Auguren fragen schon danach. Ich halte diesen Weg für falsch; ich würde ihn nicht mitgehen. Wir haben unmittelbar, nachdem veröffentlicht worden ist, dass die Steuerreform jetzt doch vorgezogen werden soll, gesagt: Das ist im Prinzip in Ordnung, aber nur dann, wenn eine solide Gegenfinanzierung erfolgt. - Sie liegt bis zur Stunde nicht vor. Wenn man allein in das Haushaltsbegleitgesetz hineinschaut, wird offensichtlich, dass Sie nach dem Motto "linke Tasche, rechte Tasche" verfahren; dies betrifft insbesondere die Flächenländer. Damit wird der psychologische Effekt verfehlt. Dass die Bürgerinnen und Bürger dies genauso sehen, belegen Umfragen aus diesen Tagen. Die Bürger haben größte Bedenken, ob die Politik ernsthaft mit ihnen umgeht; denn sie befürchten, dass Sie heute eine Steuersenkung und morgen eine stärkere Belastung beschließen, z. B. in Form einer kräftigen Senkung der Entfernungspauschale. Wenn Sie sagen, der Erfolg eines Vorziehens der Steuerreform sei ökonomisch nicht sicher, es sei fiskalisch auf jeden Fall falsch, aber psychologisch möglicherweise richtig, dann sollten wir heute gemeinschaftlich zu dem Ergebnis kommen, dass es nur

- 35 -                                      11.12.2003 lu/bo eines psychologischen Effekts wegen nicht lohnt, eine hohe Neuverschuldung zu verantworten, die unsere Kinder und Kindeskinder abzutragen haben. Man sollte das Thema abschließen, wenn nicht neue solide Gegenfinanzierungsvorschläge auf den Tisch gelegt werden, die es rechtfertigen, die psychologische Wirkung zu erzielen, von der Sie gesprochen haben. Bisher ist dazu nichts gekommen. Ich komme zum Anfang der Debatte zurück: Dazu müssen Vorschläge gemacht werden. Bisher liegen nur Vorschläge auf dem Tisch, die eine solch einseitige und etwas abgespeckte Vorgehensweise zur Erzielung eines psychologischen Effekts nicht rechtfertigen. Insofern wären wir mehr Dramaturgen als Inhaltsgeber. Deswegen verhalten wir uns vollkommen richtig, wenn wir den Bundesfinanzminister erst einmal auf neue Elemente hin befragen, die bis zur Stunde nicht präsentiert worden sind. BM Wolfgang Clement (BMWA): Ich greife das auf, was Herr Ministerpräsident Wulff und Herr Ministerpräsident Althaus gesagt haben. Es wäre gut, wenn wir zu dem Diskussionsstil und zu dem Umgang zurückkehrten, den wir gestern - jedenfalls in Teilen - gepflegt haben. Wir wissen, dass es in Deutschland zurzeit kein Wachstum gibt. Wenn wir Glück haben, ist im 4. Quartal ein leichtes Wabern oberhalb von null feststellbar. Die Erwartungen für das nächste Jahr sind, auch international gemessen, außerordentlich dürftig. Herr Ministerpräsident Milbradt, wir brauchen wirtschaftliches Wachstum, weil sonst keine Arbeitsplätze entstehen und Sie die Haushalte nicht in Ordnung bringen können. Zu glauben, dies könnten wir allein durch Konsolidierungsmaßnahmen erreichen - so verstehe ich Sie -, ist ein Irrtum. Deswegen sind Äußerungen, wir betrieben psychologische Spielereien, wenn wir über Steuern reden, meines Erachtens falsch. Die wirtschaftliche Lage in Deutschland ist dadurch gekennzeichnet, dass wir, was das wirtschaftliche Wachstum angeht, zurzeit ausschließlich vom Export leben. Dies ist, wie wir wissen, ein Tanz auf einer spitzen Nadel. Es ist schwierig abschätzbar, wie sich die wirtschaftliche Situation entwickelt. Insgesamt sind die Erwartungen allerdings wesentlich positiver als die Erwartungen in Deutschland. Wir verzeichnen im 3. Quartal eine negative Entwicklung der Binnennachfrage und bei den Investitionen, insbesondere bei den Ausrüstungsinvestitionen. Wenn es hier nicht zu einer Veränderung der Situation kommt, werden wir im nächsten Jahr mindestens unter 1,5 % Wachstum bleiben. Dann leben wir von einem Wachstum, das sich darauf

- 36 -                                     11.12.2003 lu/bo stützt, dass ein paar Feiertage auf Wochenenden fallen, und das sich ansonsten - in einer Größenordnung von 0,4 bis 0,5 % - aus dem Export ergibt. Herr Ministerpräsident Milbradt, ich höre immer von allen möglichen Sach- verständigen: Ich kenne keinen Sachverständigen, der in dieser Lage sagt, dass kein Bündel von Maßnahmen zusammenkommen muss. Das heißt: Steuern senken, Abgaben senken, Arbeitsrechtsreformen, Handwerksrechtsreformen auf allen Sektoren und Kommunalfinanzen in Ordnung bringen. Kein Sachverständiger in Deutschland bestreitet dies. Unter Sachverständigen, jedenfalls unter denen, die Sie und wir ernst nehmen müssen, gibt es allenfalls Diskussionen darüber, inwieweit man die Steuer- reform gegenfinanzieren muss. Niemand bestreitet, dass sie notwendig ist. Das gilt übrigens sowohl für den internationalen als auch für den europäischen und den nationalen Sektor. Deswegen kann das, worüber wir hier diskutieren, von niemandem einfach abgetan werden. Um die Investitionsbereitschaft und die Nachfrage in Deutschland zu stärken, brauchen wir eine Steuer- und Abgabensenkung. Niemand bestreitet das. Es ist ernst zu nehmen, was Herr Kollege Eichel vorhin gesagt hat: Wir nehmen zurzeit vielen Menschen ziemlich viel Geld weg. Übrigens, im sozialen Bereich - bei der Anrechnung von Vermögen im Rahmen der Arbeitslosenhilfe - sind wir ziemlich tief im Fleisch vieler Menschen. In manchen Partnerschaften macht das 300 bis 400 Euro im Monat aus. Im Gesundheitssektor kommt Ähnliches hinzu. Wir nehmen den Menschen ziemlich viel Geld weg; ich will nicht alles aufzählen. Wenn es nicht möglich ist, dies durch die Steuerreform zumindest aufzufüllen oder sogar etwas mehr draufzulegen - gerade für die Schwächsten -, wird die Nachfrage nicht stimuliert. Das hat nichts mit Psychologie zu tun. Wir sind dort längst am Knochen. Das gilt genauso für die Investitionen. Ich weiß nicht, seit wann alles nur Psychologie ist, wenn wir über eine Steuerentlastung von 22 Milliarden Euro reden. Davon kommen immerhin ungefähr 6 Milliarden Euro - wir können öffentlich darüber streiten - bei den mittelständischen Unternehmen an. Niemand bestreitet, dass dies Effekte zur Folge hat. Das Gleiche gilt selbstverständlich für die Kommunalfinanzen. Das Handwerk und kleine Unternehmen aus anderen Branchen sind zurzeit nicht von ungefähr in einer schwierigen Situation; denn in den Kommunen spielt sich nichts ab. Ebenso verhält es sich mit den Strukturreformen, über die wir diskutieren: im Arbeitsrecht, im Arbeitsmarkt, im Handwerksrecht oder auf anderen Sektoren. In all diesen Sektoren besteht, wie wir gemeinsam wissen, dringender Handlungsbedarf.