-7-                                        12.12.2003 Wt-Pa grundgesetzliche Absicherung; ansonsten kann keine Kommune dies verantworten. Weil es kein generelles Konnexitätsprinzip gibt, müsste man - so ist das Angebot - für diese Aufgabenstellung eines finden. Man kann auch eine Lösung finden, bei der durch die Übertragung dieser Aufgabe von den Kommunen auf die Bundesagentur für Arbeit faktisch in weiten Teilen das entsteht, was Sie möglicherweise gern haben wollen. Auf der pragmatischen Ebene - jenseits der Prinzipienebene - ist vieles denkbar. Das wird sicherlich nicht mit Experimentierklauseln gehen - das haben wir alles schon gehabt -, sondern es müssen Übertragungsklauseln sein. Sollte man keine Übertragungsklauseln hinbekommen, stellt sich die Frage, ob es rechtlich hinreichend gesicherte Möglichkeiten gibt, dass der Bund verpflichtet wird, dies den Kommunen, die es haben wollen, mit festen Geldern zu übergeben, selbst wenn es im Übrigen auf der Bundesebene bleibt. Aber die Entscheidung, ob eine Kommune es haben will oder nicht, muss eine kommunale Entscheidung sein. Ansonsten wäre es eine zentralstaatliche Aufgabe geworden. Selbst wenn man sich den Kompromiss noch ein Stück weiter dächte und die Finanzierung beim Bund beließe - wir haben große Zweifel, dass diese Finanzierung hält: man ist durch einen Gemischtwarenladen gegangen und hat die Zutaten so zusammengestellt, dass es für das Jahr 1 funktioniert; was Sie vorgelegt haben, ist also extrem instabil -, selbst wenn man an dieser Stelle weiterdiskutierte, was große Schwierigkeiten auslöste und was man sicherlich nicht in zwei Stunden diskutieren kann, weil dann nicht sicher ist, was man absichern muss, damit es überhaupt funktioniert, müsste es die Chance geben, dass eine kommunale Gebietskörperschaft entscheidet, sie wolle dies mit für sie berechenbaren finanziellen Größen in ihre Verantwortung übernehmen und heraus- optieren, so dass ihr die Bundesagentur nicht den Geldhahn zudrehen kann. Es gibt also eine Möglichkeit, dies auf kommunaler Ebene zu belassen und zu finanzieren. Dann muss es eine Chance geben, in die Bundesagentur für Arbeit hineinzuoptieren. Da ja immer behauptet wird, 80 % der Kommunen wollten es vielleicht nicht, werden vielleicht 80 % dort hineinoptieren. Wahrscheinlich werden es die Kommunen in den neuen Ländern relativ häufig tun, da bei ihnen zwei Drittel des Problems auf der Seite der Bundesagentur liegen, während es in den alten Ländern eher nur ein Drittel ist. Das kann man ihnen vernünftigerweise anbieten, und zwar nicht nur für eine Übergangszeit, sondern auch für längere Zeit. Das wäre eine Chance, aus der kommunalen Lösung hineinzuoptieren. Die andere Möglichkeit, die sich aus dem Recht der Kommunen ergibt, wäre, aus einer Bundeslösung herauszuoptieren. Ich weise nur darauf hin, dass in beiden Fällen - das ist aus unserer Sicht unverrückbar - die Kommune, die regionale Struktur, entscheiden können muss, ob sie diese Aufgabe selbst übernehmen oder abgeben will.

-8-                                         12.12.2003 Wt-Pa Ihre Alternative ist, dass Sie mit einem Gesetz entscheiden, es werde allen Kommunen abgenommen. An dieser Stelle müssen Sie sagen, ob Sie das kommunale Recht respektieren oder ob Sie sagen, es sei ja gerade der Sinn des Paradigmen- wechsels, dass es dieses Recht nicht mehr gibt. Wenn Sie dies sagen, dann lohnt keine Detaildiskussion. Wenn Sie das kommunale Recht respektieren, dann lohnt eine intensive Detaildiskussion. Allerdings sage ich in aller Freundschaft, dass wir dafür schon viel Zeit verloren haben. Es wird ganz schwer, dies in zwei Tagen zu machen. Aber Modelle und Entwürfe liegen auf dem Tisch. Sie alle kennen den hessischen Entwurf, der versandt worden ist; es gibt einen niedersächsischen Entwurf, der sehr viel mehr Modelle enthält. Aber sie stehen alle unter derselben Fragestellung: Gibt es eine Chance, dass die Kommune die Verantwortung dafür tragen kann, wenn sie es will? Das jedoch schließen Sie bei allen Angeboten, die Sie bisher gemacht haben, definitiv aus. Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Zu Beginn hatten wir vergessen, die Anwesenheit festzustellen. Jetzt habe ich eine lange Liste mit Wortmeldungen. Können wir die Debatte kurz unterbrechen, damit das Büro seinen Geschäftsordnungs- pflichten nachkommen kann? Ich habe zu schnell angefangen. (Feststellung der Anwesenheit) MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Ich weise noch auf einen zweiten Sachverhalt hin, der für diese Diskussion von Relevanz ist. Mir sagen meine Mitarbeiter, dass der neue Finanzierungsvorschlag, den der Bund vorgelegt hat - Mehrwertsteuerpunkte und dann Umverteilung mit Sonderzuweisung nach Osten -, nicht vorgerechnet werden kann, weil das Zahlengerüst nicht offen gelegt werden kann. Ich sehe allerdings kaum eine Möglichkeit, dort weiterzukommen, ohne dass dies jetzt nachgeliefert würde; denn wir haben verabredet, dass wir über die Sachverhalte und Zahlen auf der Beamtenebene Klarheit herzustellen versuchen. Mir wird gesagt, diese Klarheit sei mangels Transparenz nicht herstellbar. Da geht es um die Frage, wie hoch die Aufwendungen für Sozialhilfe, für Wohnung usw. sind. Es gibt erhebliche Differenzen von bis zu einem Drittel zu den Zahlen, die wir in unserem Land erhoben haben. Hier kann es sich also nicht mehr um Rundungen handeln. Abg. Krista Sager: Dass die Zahlenbasis geklärt werden muss, ist klar. Aber es hat keinen Sinn, immer wieder zu verlangen, wir müssten die Zahlenbasis klären, wenn wir keine Einigung darüber herstellen können, ob es prinzipiell die Bereitschaft gibt,

-9-                                         12.12.2003 Wt-Pa sich auf das von uns vorgelegte Modell einzulassen. Wenn man grundsätzlich erklärt, man mache beim Modell immer wieder einen Schritt rückwärts, nützt es uns nichts, wenn zwischendurch immer wieder nach den Zahlen gefragt wird. Herr Koch, ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich Ihre Zielvorstellung von dieser Veranstaltung bald nicht mehr verstehe. Inzwischen gibt es doch eine große Bewegung der A-Seite im Hinblick auf das Modell, und zwar eine Bewegung, von der Sie selbst wissen, dass sie im Prinzip von den unionsregierten Kommunen akzeptiert wird: Man geht von einem reinen BA-Modell weg, bei dem die Bundesagentur den alleinigen Zugriff auf die Jobcenter hat. Im gesamten Vorfeld war immer klar, dass die Kommunen eine Arbeitsgemeinschaft wollen. Diese Arbeitsgemeinschaft ist jetzt längst angeboten. Damit sind auch die Kommunen einverstanden, die sich selbst eine stärkere Rolle vorstellen können. Das eröffnet den Kommunen natürlich auch die Möglichkeit, an die Entlastung heranzukommen, die sich aus der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe ergibt. Hier frage ich mich, was Sie diesen Kommunen erzählen wollen, wenn Sie nach Hause kommen. Sie haben im Bereich der Entlastung der Kommunen selber nicht allzu viel anzubieten. (Abg. Volker Kauder: Doch!) Sie haben Ihre Senkung der Gewerbesteuerumlage; diese ist auch in unserem Modell enthalten. Das wäre also weniger, als wir anbieten. Sie wissen ganz genau, dass die unionsregierten Kommunen eigentlich die Gemeindewirtschaftssteuer wollen. Sie wollen sie nun "ums Verrecken" nicht. Das heißt, Sie haben auf dieser Seite der Entlastung der Kommunen viel weniger als wir anzubieten. Jetzt haben wir eine Chance, die Kommunen wenigstens beim Thema Hartz IV zu entlasten; hierfür gibt es jetzt ein Kompromissmodell. Nun aber beharren Sie auf der Maximalposition, die Kommunen sollten entscheiden, und wollen nach Hause gehen und den Kommunen sagen, am Ende hätten Sie auch an dieser Stelle dankend verzichtet. Sie können den Kommunen doch nicht sagen, bei der Gemeindefinanzreform hätten Sie nur eine Mininummer gewollt und bei Hartz IV hätten Sie eine Maximalposition bezogen und deswegen nichts erreicht. Ich glaube, dass dies für Sie kein guter Weg ist. (Abg. Volker Kauder: Das dürfen Sie uns überlassen!) Abg. Ludwig Stiegler: Aus der Vergangenheit kenne ich keine Feststellung der Kommunen, sie seien für die Langzeitarbeitslosen zuständig. Die Klage war vielmehr umgekehrt an Bund und Länder gerichtet, sie hätten die Kommunen mit den Langzeit- arbeitslosen im Stich gelassen. So war die normale Kommunikation. Im Grunde hat

- 10 -                                   12.12.2003 Wt-Pa nur eine Hand voll Kommunen ernsthaft - auch mit Hilfe der Modellprogramme der Bundesanstalt - gesagt, wenn ihnen schon niemand die Langzeitarbeitslosen abnehme, dann kümmerten sie sich um sie. Aber in Wahrheit hat sich die überwiegende Mehrheit der Kommunen nicht dafür verantwortlich gefühlt. Ich weiß, wie groß die Erleichterung auf allen Seiten war, als der Bund erklärt hatte, er übernehme die Verantwortung für die Langzeitarbeitslosen. Das wurde von Ihnen, von unserer Seite und auch von der Masse der Kommunen begrüßt. Deshalb stellt die Regelung, die wir vorschlagen, keineswegs eine Usurpation dar. Wer greift schon gern nach einer solchen Angelegenheit? Der Bund hat aber die Verantwortung; auch Herr Koch wird nicht müde zu erklären, der Bund bestimme die Rahmenbedingungen für Wirtschaft und Finanzen. Daher muss sich der Bund dann auch zentral um die Nebenfolgen in diesem Bereich kümmern. Die nächste Frage lautet, wie eine lokale Mitwirkungsbereitschaft sichergestellt werden könne, wenn der Bund für alle arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger zuständig ist. Eben sind zwei Interessen zusammengekommen: Zum einen ist beklagt worden, dass keine Mehrwertsteuerpunkte verteilt würden, um das Finanzgleichgewicht wiederherzustellen, und zum anderen will man ein materielles Interesse der Kommunen an der Mitwirkung an der aktiven Arbeitsmarktpolitik installieren. Das ist Ihr Programm. Nun sind wir Ihnen weit entgegengekommen, indem wir bei den Jobcentern beide Seiten praktisch auf gleiche Augenhöhe stellen. Deshalb überrascht es mich, dass Sie nach dieser Vorgeschichte in die andere Richtung gehen wollen. Wir sehen wegen der bundespolitischen Verantwortung für die gesamte Aufgabe keine Möglichkeit, sie auf die Kommunen zu übertragen. Nebenbei gesagt, auch aus Gründen der finanziellen Steuerungsfähigkeit nicht: Wenn der eine zahlt und der andere administriert, ist das immer auch mit "moral hazard" verbunden. Erwin Huber würde, wenn er an dieser Seite des Tisches säße, nie und nimmer akzeptieren, dass der eine zahlt und der andere anschafft. Diese Arbeitsteilung ist Erwin Huber fremd; den meisten von Ihnen sicherlich auch. (Abg. Volker Kauder: Aber Erwin! - StM Erwin Huber (BY): Wo er Recht hat, hat er Recht!) Darum sollten wir hier nicht allzu viel Zeit verlieren und Klarheit darüber schaffen, ob wir die Sache mit der Folge explodierender Kosten liegen lassen wollen, was uns wieder den Vorwurf der Handlungsunfähigkeit einbrächte, oder ob Sie auf unser Modell eingehen wollen. Herr Koch hat ja am Ende seiner Ausführungen ein paar kleine Fenster aufgestoßen, indem er die Stichworte "Opting-out" und "Experimentierklausel" angesprochen hat. (Abg. Volker Kauder: Nein, keine Experimentierklausel!)

- 11 -                                       12.12.2003 Wt-Pa Das müssen wir auf unserer Seite noch einmal intern besprechen, weil wir die Sorge haben, dass eine schwierige Situation insofern entsteht, als in der Arbeitsgemeinschaft Jobcenter die beteiligten Kreise heute schon alles miteinander machen können und die Dinge im Rahmen der vorgesehenen Struktur der Arbeitsteilung zwischen Kommunen und Bundesanstalt lustig hin und her geschoben werden können, wenn die Finanz- fragen geklärt sind. Wir haben also schon ein solches Opting-out, wenn es die beteiligten Kreise wollen. Aber es wird nie dahin kommen können - das würden auch Sie nicht machen -, dass die Jobcenter Budgets aufstellen und der Bundesfinanzminister sie einfach zu dotieren hat. Das Ganze kann nur nach der Top-down-Methode funktionieren. Wir haben ein Finanzangebot für die aktive Arbeitsmarktpolitik gemacht; bei den ent- sprechenden Schwerpunkten sind wir so weit gegangen, dass die Verwendung nach den lokalen Prioritäten erfolgt. Herr Koch, von einer Zentralisierung der neuen BA kann keine Rede sein; sie ist in Wirklichkeit eine dezentrale Veranstaltung mit einem Holdingvorstand. Ich frage mich gelegentlich, welchen Einfluss der Bundestag, der das Geld aufzubringen und seine Haushaltsprioritäten zu sortieren hat, überhaupt noch hat. Es gibt hier nämlich Akteure, die nach ihren Prioritäten entscheiden können, während die Akteure auf Bundesebene - ganz gleich, ob Sie oder wir im Bund regieren - den Hintern verhauen bekommen, wenn etwas nicht klappt. Hier muss die Verantwortung in einer Hand bleiben. Sie machten es in den Ländern auch nicht so; regierten Sie im Bund, machten Sie es ebenfalls nicht so. Warum quälen wir uns hier also mit einer Vorstellung, die nicht weiterführt? Ich wäre dankbar, wenn von Ihnen ein klares Wort käme, dass Sie der vorgeschlagenen Struktur folgen. Anschließend werden wir in einer Auszeit darüber reden, wie weit wir hinsichtlich einer Experimentierklausel oder eines Opting-out-Modells auf Sie zugehen können. Zu den von Herrn Milbradt angesprochenen Finanzen: In der Tat geht es um zukünftige Zahlen; daher müssen sich Berufspessimisten und Berufsoptimisten irgendwie vertragen. Ich gehe davon aus, dass wir einen Weg finden werden, um eine gemeinsame Zahlenbasis zu verabreden. Niemand kann von sich sagen, er sei der liebe Gott und wisse es genau. Man könnte sich also auf bestimmte Zahlen verständigen, die den von Herrn Milbradt geäußerten Bedenken Rechnung tragen, so dass sich das Zahlentableau und damit auch die befürchteten Ansprüche an die Länder verändern könnten. Aber darüber lässt sich sinnvollerweise erst reden, wenn von Ihrer Seite eine Aussage hinsichtlich der grundsätzlichen Weichenstellung gemacht worden ist. Danach werden wir die Verzweigungen sicherlich mit Ihnen zusammen hinbekommen. Machen Sie eine solche Aussage nicht, werden wir das Vorhaben gegen die Wand fahren, was zu einer quälenden Geschichte würde, weil "die Katze auf die alten Füße

- 12 -                                       12.12.2003 Wt-Pa springt", das heißt, die Kommunen auf ihren Problemen sitzen blieben und die von uns allen gewollte Dynamik des Arbeitsmarkts nicht käme. Abg. Ortwin Runde: Wenn ich mir Hartz IV ansehe, frage ich nach dem Paradigmenwechsel. Ich sehe ihn ganz eindeutig an dem Punkt, Herr Koch, dass erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger, für die früher nicht das Instrumentarium der Bundesanstalt für Arbeit zur Verfügung stand, von den Hilfen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt erfasst werden. Dieser Paradigmenwechsel hat stattgefunden, weil dies als absolut unbefriedigend angesehen wurde. In einigen Kommunen - es sind nicht sonderlich viele - hat es Versuche gegeben, diese unterschiedlichen Lebens- chancen von Arbeitslosen anzugleichen. Grundlage waren immer Kooperationen und Verabredungen zwischen der Bundesanstalt für Arbeit und den Kommunen, die für ihre Sozialhilfeempfänger mit den begrenzten Möglichkeiten des Instrumentariums "Hilfe zur Arbeit" tätig wurden. Diese Zielsetzung sollten wir weiter im Auge haben. Das jetzt erreichte kooperative Verfahren zwischen der kommunalen Ebene, die ihre Fähigkeiten einbringt, und der Bundesanstalt für Arbeit, die dann die Ein- gliederungsmechanismen und -instrumente anwendet, ist nach meinem Dafürhalten der richtige Ansatz. Das ist in der Tat ein Paradigmenwechsel. Zum Zweiten geht es um die Verbindung dieser Thematik mit der Gemeinde- finanzreform. Hier sind die Kommunen auf Grund von Unterschieden in der Wirtschaftsstruktur ungleich mit Kosten der Eingliederung von Arbeitslosen und Sozialhilfekosten belastet. Diese Ungleichheit soll mit Mitteln in der Größenordnung von 2,5 Milliarden Euro behoben werden. Da ist es sicherlich wegen der unterschied- lichen Betroffenheit notwendig, Finanzierungsinstrumente so anzupassen, dass man diese Zielsetzung auch erreicht. Ich glaube, dass sich der Städtetag zu Recht dagegen wehrt, auf Dauer mit der Problematik der Bewältigung der Kosten der Langzeitarbeits- losigkeit belastet zu werden. Die Langzeitarbeitslosigkeit ist ja sehr unterschiedlich verteilt; enorm hohe Zahlen gibt es nicht nur in den neuen Bundesländern, sondern auch in bestimmten Ballungszentren der alten Bundesländer. Diese Kommunen sind auf Dauer erheblich belastet. Dass sie Zweifel daran haben, ob eine Finanzierungs- regelung, die heute gefunden wird, angesichts der Risiken in diesem Bereich bis in alle Zukunft hinein trägt, kann man sich sehr wohl vorstellen. Dass sie sich deswegen mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass diese Aufgabe auf die kommunale Ebene verlagert und bei ihr konzentriert wird - dies wäre eigentlich ein richtiger Paradigmen- wechsel -, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Neben dem Konnexitätsprinzip gibt es natürlich - darauf hat Herr Stiegler hinge- wiesen - die sinnvolle Verbindung von Aufgabenwahrnehmung und Ressourcen-

- 13 -                                       12.12.2003 Wt-Pa verantwortung. Beides so zu regeln, dass es völlig auseinander driftet - der eine nimmt die Aufgabe beliebig wahr, der andere zahlt -, das hat im Leben bisher nur selten funktioniert; im Gegenteil, es hat manchen Haushalt ruiniert. (MP Roland Koch (HE): Das war nie der Vorschlag!) Ich halte es insofern für zwangsläufig, beides zusammenzuführen. Das, was jetzt mit der Einbindung der Interessen beider Seiten, sowohl der Bundesanstalt als auch der Kommunen, im Hinblick auf die Kosten für Unterkunft und Heizung erreicht worden ist, ist eigentlich ein ganz vernünftiger Ansatz, um auch diesem Prinzip gerecht zu werden. Hier muss man sich in der Tat entscheiden; denn es gibt zwei grundsätzlich unterschiedliche Ansätze: Sie wollen das Ganze mit all den Folgewirkungen, die dies für Kommunen in strukturschwachen Gebieten und für Ballungsgebiete hat, auf die kommunale Ebene verlagern. Das beinhaltet unüberschaubare Risiken. Dass Ihnen dabei auch im eigenen Lager viele nicht zu folgen bereit sind, kann ich durchaus nachempfinden. S Dr. Thilo Sarrazin (BE): Dieses Thema hat für einzelne Länder und Gemeinden eine ganz unterschiedliche Bedeutung. Darum können Sie auch relativ einfach darüber sprechen, Herr Koch. Ich habe mir gerade einmal Ihre Zahlen angeschaut. Sie haben bei der Bundesanstalt für Arbeit einschließlich des künftigen Alg II 90 000 Empfänger; in allen hessischen Gemeinden sind es gegenwärtig 50 000. Das sind ganz andere Relationen als in anderen Ländern. Zum Beispiel hat Sachsen in seinem eigenen Bereich 47 000 in der Sozialhilfe, und die sächsischen Gemeinden müssten aus dem Bereich der Bundesanstalt für Arbeit für 142 000 weitere die Verantwortung übernehmen. Angesichts dessen frage ich einmal Herrn Minister- präsidenten Milbradt, ob er auch aus seiner ehemaligen Verantwortung als Finanz- minister des Landes Sachsen dies wirklich wollen kann. (MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Gegen Geld sofort!) - Auf diese Antwort habe ich gewartet, Herr Milbradt. Das sage ich auch immer. Wenn mir jemand etwas bezahlt, mache ich alles. (Abg. Eckart von Klaeden: Das hat er wiederum nicht gesagt! - Heiterkeit) Allerdings geht man hier doch ein gewaltiges Risiko ein; denn Sie dürfen die Verwaltungskosten, die Personalkosten nicht vergessen. Außerdem würden Sie über diese Mittel uneingeschränkt verfügen wollen. Das heißt, das Geschäft ist entweder für

- 14 -                                     12.12.2003 Wt-Pa Sie oder für den Bund von seinen Risiken her völlig unabsehbar, weil Gelder weggegeben werden müssen, ohne deren Verausgabung letztlich beherrschen zu können. Herr Koch, ein zweiter Punkt kommt hinzu, weshalb ich glaube, dass im Augenblick noch nicht alles auf dem Tisch liegt. Die objektiven Interessen aller Länder und Gemeinden, für die derzeit das Hauptgewicht der Last noch bei der Bundesanstalt für Arbeit angesiedelt ist, sind andere, als es Ihrem Modell entspricht. Das muss hier auch einmal klar gesagt werden. Das Modell von Wisconsin ist ja ganz wunderbar. Dass aber alle übrigen Rahmenbedingungen ganz unterschiedlich sind, dass man in den USA völlig ungleichartige Lebensverhältnisse hat, dass man die Sozialhilfe lokal festlegt, dass man dort wesentlich besser arbeiten kann, wenn man im Ernstfall keine Sozialhilfe mehr bekommt, das ist doch ganz klar. Hier würden doch Dinge bei uns implantiert, die in einem anderen Ordnungsrahmen passen mögen. Solange wir aber nicht unseren gesamten Ordnungsrahmen ändern, worüber man reden könnte, was jetzt jedoch nicht auf der Tagesordnung steht, kann man auch nicht Einzelelemente herausnehmen; dies würde nicht funktionieren. Als Kämmerer der größten und ärmsten deutschen Stadt zeige Ihnen das am Beispiel von Berlin: Wir zahlen unmittelbar in der Sozialhilfe für 120 000 Bedarfs- gemeinschaften Hilfe zum Lebensunterhalt. Wir sind im Augenblick nicht in der Lage, auch nur für 5 000 von diesen 120 000 irgendetwas auf der Ebene der kommunalen Arbeitsvermittlung anzubieten, weil dies bei 18 % Arbeitslosigkeit gar nicht möglich ist. Wir hätten auch nicht die Apparate, um diese Menschen auf irgendeine Weise zu betreuen. Würde ich Ihnen hierzu Details erzählen, oh Gott, oh Gott! Das tue ich besser nicht. Ihr Modell, Herr Koch, bedeutet, dass wir zusätzlich die Verantwortung für 91 000 im Bereich der alten Bundesanstalt für Arbeit übernehmen müssten. Das ist völlig unmöglich, geradezu abstrus. (MP Roland Koch (HE): Und umgekehrt?) - Gut, man kann sagen, die anderen können es auch nicht. Über dieses Thema könnte man lange reden. Drittens brauchen wir eine vernünftige Arbeitsteilung. Auf der einen Seite gibt es Regionen, in denen noch ein Arbeitsmarkt vorhanden ist, so dass man sich bemühen muss, auch überregional etwas zu tun, worauf ein Land oder eine Gemeinde heute überhaupt keinen Zugriff hat. Auf der anderen Seite gilt - egal, wie man es zuordnet -, um bei der Sozialhilfe im engeren Sinne Missbrauch zu verhindern, dass Zuständigkeit und Zahlungspflicht Hand in Hand gehen. Weshalb gibt es denn in diesem Organ häufig so abstruse Verhandlungen? Weil auf ganz vielen Gebieten Zuständigkeiten

- 15 -                                     12.12.2003 Wt-Pa und Zahlungspflichten auseinander fallen. Das macht unser System unbeweglich und fast handlungsunfähig. Wir haben hier die einmalige Chance, es an einem Punkt etwas anders aufzubauen und die Zuständigkeit sowie die Zahlungspflicht für Arbeitslose in eine Hand zu legen. Das wäre schon einmal ein inhaltlicher Fortschritt. Damit nicht der umgekehrte Fall eintritt und die Gemeinden dies missbrauchen, ist durch die materielle Beteiligung an den Kosten des Wohnens Rechnung getragen. Viertens. Sie können doch nicht im Ernst erwarten, dass sich unsere Seite in irgendeiner Weise dazu äußert, ob bei unserem Modell noch materielle Nach- besserungen möglich sind, ehe Sie nicht zumindest andeuten, dass man auf der Basis dieses Modells prinzipiell verhandeln kann. - Danke. Abg. Carl-Ludwig Thiele: Im Hinblick auf den Kollegen Steinbrück, der den Städtetag zitiert hat, zitiere ich kurz aus der "Neuen Osnabrücker Zeitung" - diese Zeitung ist zitierfähig; sie ist eine der besten in Deutschland, wenn ich das bemerken darf, auch wenn der Ministerpräsident Niedersachsens gerade nicht anwesend ist -, in der Professor Henneke sagt: "Plattes Land ist der Verlierer. Landkreistag lehnt Konzepte der Bundesregierung zu Arbeitslosengeld II ab." - Ich zitiere das nur, um einmal jemanden außerhalb dieses Raumes zu bemühen. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Die sitzen doch vorne!) - Herzlichen Dank, dass ich weiterreden darf. - Das habe ich auch nur deshalb vorgetragen, Herr Steinbrück, weil Sie die andere Position vertreten haben. Uns wechselseitig die jeweilige Position vorzuhalten, ist zwar rhetorisch interessant, bringt uns aber in der Sache leider nicht allzu viel weiter. Es ist bedauerlich, dass wir bisher nicht weitergekommen sind; denn es besteht parteienübergreifend Einigkeit, dass wir Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammen- legen wollen. Nur beim Wie scheiden sich die Wege. Beim Wie gibt es unterschied- liche Interessen der Stadtstaaten und der Flächenstaaten, der Ostländer und der Westländer. Diese Gemengelage dadurch auflösen zu wollen, dass man sagt, die alleinige Zuständigkeit werde der Bundesanstalt für Arbeit übertragen und unterhalb dieser Ebene gebe es allenfalls Modifikationen, ist nicht zielführend; es kann auch niemandem zugemutet werden, einen solchen Weg zu gehen. Wenn aus dem Vermittlungsausschuss an dieser Stelle wieder eine neue, nicht funktionierende "Dosenmaut" herauskäme, wäre dies keine Lösung der Probleme. Es stellt sich also die Frage, ob man hier tatsächlich weiterkommt, Herr Scherf. Ich habe ja nichts gegen Arbeitsgruppen. Aber Arbeitsgruppen müssen die Möglich- keit haben, etwas Neues zu erarbeiten, das die Probleme löst. Dazu fehlen mir hier

- 16 -                                      12.12.2003 Wt-Pa allerdings - ich bitte um Nachsicht - die Lösungsvorschläge, die beim derzeitigen Stand des Verfahrens die unterschiedlichen Interessen so zusammenbinden, dass wir zu einem vernünftigen Ergebnis kommen können. Ich bedauere dies außerordentlich; denn das Ziel ist seit langem bekannt. Da von der einen Seite das Ziel so dargestellt wird, dass eine Ablehnung im Grunde genommen fast sicher ist, obwohl viele Modelle eingebracht wurden - auch das des Kollegen Koch -, die aus meiner Sicht eher geeignet wären, aber von anderen wieder abgelehnt werden, stellt sich, abgesehen von der Finanzierung, die Frage, welche Organisationsform eine breite Zustimmung ermöglichte. Mit Verlaub - es tut mir Leid -, diese Organisationsform kann ich im Moment nicht erkennen. Daher bin ich zum derzeitigen Zeitpunkt auch skeptisch, ob eine Arbeitsgruppe sie hervorbringen kann. Es wäre schön, wenn wir weiterkämen; aber wir können derzeit die Angelegenheit leider nur weiter im Spiel halten, ohne wirklich voranzukommen. Abg. Wolfgang Meckelburg: Ich sehe es ähnlich und will auch von dem, was schon gesagt worden ist, nicht viel wiederholen. Wenn man einmal Bilanz zieht, kommt man zu dem Ergebnis, dass wir in der Arbeitsgruppe wie auch hier an drei, vier Stellen nicht weitergekommen sind. Das Finanzierungstableau im Zusammenhang mit Hartz IV ist, wie ich gehört habe, in der Unterarbeitsgruppe verloren gegangen, weil es auf Länderseite zu einer 16:0-Niederlage geführt hätte. Das neue Finanzierungstableau - ich greife das schöne Bild auf, das eben gebraucht wurde - ist wie ein Gemischtwarenladen; es ist nicht nachvollziehbar, wie es längerfristig halten soll. Aus meiner Sicht hat Hartz IV keine Finanzierungsgrundlage. Bei der Trägerschaft müssen wir den Mut haben, neue Wege zu gehen und die Trägerschaft eindeutig in Richtung Kommunen zu geben, möglicherweise mit der von Herrn Koch vorgeschlagenen Option, sie entscheiden zu lassen. Dann sieht man, was aus den Denkmodellen wird, die hier neu erfunden worden sind. Jetzt lassen wir alles bei der Bundesanstalt für Arbeit; dann können wir auch alles andere so lassen, wie es ist. Wir sind zu der Erkenntnis gekommen, dass die Bundesanstalt für Arbeit, die bisher die Langzeitarbeitslosen und Bezieher von Arbeitslosenhilfe betreut, auf diesem Gebiet nichts bewirken kann. Wenn man ihr nun noch eine Aufgabe überträgt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es besser würde; Herr Sarrazin hat gerade zugegeben, dass es bei der Bundesanstalt auch nicht gut läuft. Zur Konnexität: Die Empfänger von Arbeitslosenhilfe sollen als Empfänger von Arbeitslosengeld II an die Kommunen gegeben werden. Konnexität verstehe ich hier