- 17 -                                     12.12.2003 Wt-Pa so, dass dann auch Geld an die Kommunen gegeben werden muss. Die Kommunen haben mehr Möglichkeiten, auf diesem Gebiet zu Regelungen zu kommen. Ich erinnere an das Kölner Modell, das Sie auch kennen müssten, Herr Steinbrück. Würde realisiert, was Sie vorhaben, könnte dieses Modell nicht mehr funktionieren. Derzeit funktioniert es jedoch gut, wie wir in der Anhörung des Bundestages gehört haben. Ich halte nicht viel von Experimentierklauseln. Im Bereich von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe gibt es seit Jahren das so schön benannte "MoZArT"-Programm. Damit haben wir genügend Erfahrungen gesammelt. Im Herzen bin ich, obwohl ich Mitglied des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit bin, nach wie vor Sozialpolitiker. Parallel zu der neuen Eingliederung der Arbeitslosenhilfebezieher in den Kreis der Bezieher von Arbeitslosengeld II nehmen wir eine drastische Kürzung vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir es vor uns selber verantworten können, dass wir diese Kürzungen in großem Umfang vornehmen, wenn wir nicht zugleich ein neues Instrument erfinden und einbauen, das den Menschen, die wir in Arbeit bringen wollen, auch neue Chancen gibt. Damit bin ich beim Thema "Niedriglohn". Ich halte es für dringend erforderlich, dies zu koppeln. Wenn man Arbeitslosengeld II in Richtung Sozialhilfe führt, muss man ein neues Modell haben, eine neue Aufwuchsbereitschaft für Stellen, an denen Arbeit entsteht. Dann sind Sie beim Niedriglohnbereich. Ich bin seit langen Jahren auf diesem Gebiet tätig, zunächst in der Kommune, jetzt beim Bund. Ich habe es mir abgeschminkt, dass man einen Großteil dieser Menschen zu normalen Konditionen mit Qualifizierung usw. weiterbringt. Wir müssen eine Lösung finden, wie wir sie unter Bedingungen in Arbeit bringen, die für die Unternehmen im Hinblick auf die Kosten tragfähig sind und einen Zuschuss der öffentlichen Hand beinhalten. Das wäre für alle Beteiligten befriedigender. Da dieser Bereich hier völlig fehlt, scheint mir für heute das Ende der Fahnenstange erreicht zu sein. Abg. Klaus Brandner: Wir sind in der Tat weitergekommen. Am Anfang standen zwei Modelle einander gegenüber, das EGG und unser Hartz IV-Entwurf. Herr Koch sagte damals, er erwarte eine entscheidende Mitwirkung. Heute geht er dahinter zurück und erklärt, es sei unverrückbar, dass die Kommunen das Sagen haben sollten, sofern sie es wollten. Wir haben uns in diesem Prozess wirklich aufeinander zu bewegt, solange sicher war, dass Doppelstrukturen bei Schnittstellen sowie Ver- schiebebahnhöfe ausgeschaltet bzw. minimiert werden sollen. Von diesem Effizienz- gewinn sollten beide Seiten materiell profitieren, der Bund ebenso wie die Kommunen und dadurch letztlich auch die Länder.

- 18 -                                        12.12.2003 Wt-Pa In diesem Zusammenhang muss man die Mengengerüste vor Augen haben. Die überwiegende Zahl der Langzeitarbeitslosen wird heute von der BA und nicht von den Kommunen betreut. Dass dies regional unterschiedlich ist, ist richtig. Aber die Sonder- situation der neuen Länder stellt sich ohne Frage so dar, wie Kollege Sarrazin sie geschildert hat. Welche Verwerfungen es im administrativen Bereich bedeutete, wenn den Kommunen die Aufgabe der Betreuung einer nicht unbedeutenden Zahl von Arbeitslosenhilfeempfängern zugeordnet würde, kann man sich sicherlich ausmalen. Im Kern geht es um die Frage, wie wir zusammenkommen. Die Trägerschaft muss letztlich klar sein; die Administration kann gemeinsam wahrgenommen werden. Genau das ist uns angeboten worden. Die Kommunen bekommen auf gesetzlicher Basis die Aufgaben übertragen, die sie zu übernehmen bereit sind. Die Administration als gemeinsame Aufgabenwahrnehmung ist genau das Element, mit der die kommunale Selbstverwaltung leben kann. Insofern sind wir weitergekommen, sofern wir wirklich zu einem Ergebnis kommen wollen. Das wollte ich hier noch einmal ganz deutlich darstellen; denn angesichts der Aussagen der vergangenen Monate und auch der letzten Wochen wundert mich die heutige Debatte ein bisschen. Denken Sie nur daran, in welche Richtung die Äußerungen von Ministerpräsident Böhmer oder Ministerpräsident Althaus gingen. Da ich an der Sache interessiert bin, erinnere ich an die mehrfach gemachten öffentlichen Aussagen, man könne sich nicht vorstellen, dass in diesem Gesetzgebungsverfahren eine Kommunalisierung der Arbeitslosigkeit vor- genommen werde, weshalb eine kommunale Trägerschaft als Basis nicht denkbar sei. Mich interessiert wirklich, wie Sie zwischenzeitlich zu anderen Erkenntnissen gekommen sind. Wir haben uns auch in der politischen Debatte aufeinander zubewegt und deutlich gemacht, uns komme es auf eine ehrliche Kooperation an. Die Kommunen sollen nicht am Katzentisch sitzen, sondern in der Administration der Leistungen an ent- scheidender Stelle mitwirken und auf gesetzlicher Grundlage Aufgaben wahrnehmen können. Da wir uns, wie gesagt, sehr aufeinander zubewegt haben, wundert es mich, dass heute Morgen plötzlich dargestellt wird, erst sei ein Prinzip zu klären. Wir haben in einem politischen Prozess versucht, zu einem Ergebnis zu gelangen. Der Sinnes- wandel, der sich heute Morgen abzeichnet, erscheint mir zumindest auf diesem Gebiet nicht nachvollziehbar zu sein. Deshalb wäre es sehr interessant, gerade von den Ministerpräsidenten, die ich angesprochen habe, einmal zu hören, worin der Sinnes- wandel konkret begründet ist.

- 19 -                                    12.12.2003 Wt-Pa Abg. Ludwig Stiegler: Angesichts dessen, was gesagt wurde - Herr Koch redete von Fenstern, die geöffnet werden müssten, Herr Kollege Meckelburg sagte, heute gehe es nicht -, deute ich diese Sitzung als Preiserhöhungsveranstaltung, weil ich einfach nicht glauben kann, dass Sie die Sache an die Wand fahren wollen. (MP Roland Koch (HE): Angebot und Nachfrage regulieren den Preis!) - Das ist ja okay; ich gehe ganz geschäftsmäßig an die Sache heran. Sie müssen keine Sorge haben: Ich bin ein alter Advocatus; mir graust vor nichts. (MP Roland Koch (HE): Das war das Einzige, was wir von Ihnen wussten! - Heiterkeit - Herr Koch, das ist eine unserer größten Gemeinsamkeiten. Wenn es Sinn haben soll, dass wir weiterarbeiten, dann stellt sich für mich die Frage, ob - unter welcher Form einer zusätzlichen kommunalen Beteiligung auch immer, egal, ob Experimentierklausel oder Opting-Modell, und unter der Voraus- setzung der Milbradt'schen Hinweise - eine Verständigungsmöglichkeit auf das Grund- modell gegeben ist. Die Alternative wäre, dass wir uns die Arbeit sparen; wir haben ja alle noch genug andere. Sie sollten dabei auch berücksichtigen, dass alle Verein- barungen unter einem Einigungsvorbehalt stehen. Manche von Ihnen feiern draußen die Handwerksordnung schon als einen großen Erfolg. Ich weiß nicht, wie sich der Appetit auf die Handwerksordnung hier entwickelte, wenn wir an diesem Punkt oder an anderen Punkten scheiterten. Auch Sie haben in diesem Bereich Wünsche. Jeder mag unterschiedliche Wünsche haben, aber ein paar Briefe nach Himmelstadt haben Sie im Laufe unserer Verhandlungen auch geschrieben. (Abg. Werner Kuhn (Zingst): Himmelpfort heißt das bei uns!) - Himmelpfort, meinetwegen. Ich habe einmal eine Sendung gehört, in der es Himmelstadt hieß. Vielleicht gibt es zwei solcher Orte. Wir sollten hier also einfach einmal Tacheles reden. Wir sind erwachsen genug, um uns nicht unnötig mit Grundsatzreden zu quälen. Was ist der Preis? Nur dann können wir prüfen, ob wir den Preis zahlen können und bereit sind, ihn zu zahlen. Das sind ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ansonsten sollten wir uns nicht die Zeit nehmen, so schön es ist, hier immer wieder homerische Reden zu hören. Abg. Volker Kauder: Es ist durchaus richtig, Herr Brandner, dass wir uns in einigen Bereichen aufeinander zubewegt haben. Wir haben uns von unterschiedlichen Ausgangspositionen in der Frage aufeinander zubewegt, was von den Kommunen und

- 20 -                                      12.12.2003 Wt-Pa der Bundesanstalt jeweils geleistet werden kann. Sie haben erkannt, dass die Bundesanstalt allein die Angelegenheit nicht bewältigen kann; dem haben wir zugestimmt. Aber die Grundsatzfrage, wie viel von der Bundesanstalt und wie viel von den Kommunen geleistet werden soll, haben wir immer etwas umgangen. Hier rudern wir überhaupt nicht zurück, sondern von uns ist in allen öffentlichen Erklärungen und auch hier in diesem Saal immer gesagt worden, dass wir auf Grund der Erfahrungen, die wir im kommunalen Bereich gemacht haben, der Überzeugung sind, dass die Kommune die Entscheidung treffen und die Strategie bestimmen muss, wie es vor Ort bei diesem Thema vorangeht, und dass wir Mischlösungen und Mischverantwortungen ablehnen. Ich halte nichts von einer Gesellschaft, an der beide gleichberechtigt beteiligt sind. Es führt nicht weiter; das alles habe ich schon probiert. Einer muss entscheiden, was nachher passiert. Das ist unsere Position. Wir müssen darüber reden, ob es diesbezüglich Bewegung gibt. Wir wollen, dass in dieser Frage die Kommunen die Trägerschaft haben. (PStS'n Dr. Barbara Hendricks (BMF): Herr Kauder, was führen Sie für eine Ehe?) - Wissen Sie, wie jemand sein Privatleben organisiert, ist doch etwas anderes, als wenn man das Staatswesen organisieren muss. Vielleicht nehmen Sie das einmal zur Kenntnis. Wenn wir hier nicht zu einer klaren Entscheidung zu Gunsten der Kommune kommen und Sie bei Ihrer Position bleiben, dann sehe ich im Augenblick keine Möglichkeit, zu einer Vereinbarung zu kommen. Im Übrigen, Frau Staatssekretärin, wenn Sie eine persönliche Situation ansprechen, dann kann ich nur sagen, dass Sie doch auch die Führerschaft für den Staat beanspruchen. Ich kenne den Satz von Herrn Schmidt "Mehrheit ist Mehrheit". Irgendwann muss in der Politik entschieden werden. Es gibt Grundsatzpositionen, die unverrückbar sind. Wir haben uns in dieser Frage aus guten Gründen für die Führung der Kommunen entschieden. Deswegen brauchen wir jetzt nicht herumzureden, ob es um 100 000 oder mehr Hilfeempfänger geht. Der entscheidende Punkt, über den wir jetzt sprechen müssen, ist, ob es an dieser Ecke Bewegung gibt. Ansonsten brauchten wir uns hier nicht die Zeit zu stehlen. MP Christian Wulff (NI): Herr Kauder hat die gemeinsame Position der B-Länder vorgetragen. Wir haben hier über Jahre mit offenem Visier gestritten. Am vorletzten Sonntag habe ich in der Unterarbeitsgruppe "Arbeitsmarkt" gesagt, für uns sei zwingend, dass die Kommunen den Hut aufhaben. Daraufhin hat Herr Clement erwidert, wir hätten dies bereits zweimal im Bundesrat erklärt und wüssten, dass die

- 21 -                                       12.12.2003 Wt-Pa Bundesregierung dazu nicht bereit sei. Irgendwann muss man auch anerkennen, dass es grundlegende Unterschiede gibt. Wir haben uns in der Vergangenheit in verschiedenen Fällen bewegt; ich erinnere an den Niedriglohnsektor, die Gesundheits- reform und die Lkw-Maut, was ich heute sehr bereue, wenn ich an die inzwischen gefällten europäischen Entscheidungen denke. Nichts von dem, was uns die Bundes- regierung zugesichert hat, ist eingehalten und durchgesetzt worden. Angesichts solcher Erfahrungen hier im Vermittlungsausschuss wird man darauf Wert legen, dass etwas erarbeitet wird, von dem man einigermaßen überzeugt sein kann, dass es am Ende handwerklich gut ist. Bei Ihrem Modell der Vermischung sehen wir die organisierte Unverantwortlich- keit. Wir glauben, dass das, was Sie wollen, für unser Land nicht gut, nicht vernünftig, nicht richtig ist. Hier kann man nun sehr schnell zum Abschluss kommen: Wenn Sie es durchsetzen wollen, dann müssen Sie dies gegen unseren Widerstand tun, soweit es möglich ist. Das ist Politik; wir haben ja keine Konsensdemokratie, in der man immer zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen muss, selbst wenn es der faulste Kompromiss ist. Oder Sie öffnen sich dem Vermittlungsmodell und lassen sich auf das differenzierende Modell, das Optionsmodell, ein. Bisher waren Sie dazu nicht bereit. Die Zeit ist verdammt knapp geworden. Vielleicht sind Sie dazu noch bereit. Das müssen Sie erklären, das können wir nicht erklären. Möglicherweise fordern wir Sie immer zu etwas auf, zu dem Sie nicht bereit sind. Wir haben gesagt, wozu wir bereit sind und wozu wir nicht bereit sind. Sie sagen das auch. Ich meine, dass in Deutschland in den nächsten Jahren entschieden werden muss, wer sich mit seiner Konzeption wird durchsetzen dürfen. Ich bin von unserer Konzeption überzeugt. Sie ist am 15. Januar 2000 im Präsidium der Bundes-CDU beschlossen worden. Seit drei Jahren verfolgen wir das Ziel der Kommunalisierung der Zuständigkeit für die Arbeitsmarktpolitik, weil wir glauben, vor Ort in einer Hand gebündelte Maßnahmen bei Mitverantwortung des Bundes für die Finanzierung stellen den richtigen Weg dar. Sie halten den anderen Weg für richtig, worüber ich mich wundere, weil Florian Gerster eher auf unserer Seite als auf Ihrer Seite ist. Auch der Landkreistag ist auf unserer Seite; er vertritt die Körperschaften, die mit zwei Dritteln der Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger zu tun haben. Unser Modell ist mit dem Landkreistag abgestimmt und könnte umgesetzt werden. Man kann über Übergangsfristen und über Optionsmodelle für Ostdeutschland reden. Aber man darf niemanden vergewaltigen. Wenn jemand zum Liebesakt nicht bereit ist, dann muss man das akzeptieren. Das ist auch nicht unanständig. (MP Peter Müller (SL): Im Gegenteil, die anständige Lösung! - Weitere Zurufe)

- 22 -                                         12.12.2003 Wt-Pa - In der Automobilindustrie kennt man auch die Hochzeit. Irgendwann müssen die Beteiligten aus freiem Willen ohne Weisung von oben oder unten - von niemandem abhängig - sagen, ob sie springen oder nicht. Das sollte man dann auch wechselseitig akzeptieren, damit wir uns nicht die Wege für weiter gehende Kompromisse verbauen. Dies muss uns menschlich nicht auseinander führen. Es führt uns sowieso eher zusammen, wenn man hier länger zusammensitzt. MP Prof. Dr. Wolfgang Böhmer (ST): Da wir angesprochen worden sind, will ich darauf auch antworten. Es war nie unser Ziel, eine bedingungslose Kommunalisierung dieses Problems zu organisieren. Das würden die neuen Bundesländer weder verkraften noch würde es ihnen helfen. Wir haben immer gesagt, dass wir eine vernünftige Zusammenarbeit brauchen, aber keine Zusammenarbeit mit einer absolut zentralistisch organisierten Anstalt, die von Nürnberg aus dirigistisch gesteuert wird und in deren Verwaltungsräten die Vertreter der Kommunen letztlich nur ihr Einver- ständnis erklären oder es verweigern können. Deswegen brauchen wir hier Bewegung. Diese Bewegung haben Sie auf unserer Seite gesehen. Wir sind ja schon ein ganzes Stück weitergekommen. Mittlerweile reden wir schon über denkbare Varianten von Kombinationsmodellen der Zusammenarbeit. Hierzu haben sowohl Herr Koch als auch Herr Wulff Beweglichkeit signalisiert und Angebote gemacht, die für uns akzeptabel sind. Jetzt geht es darum, wer bei dieser Form der Zusammenarbeit letztlich den Hut aufhat. Aus unserer Sicht sollten es diejenigen sein, die die Verhältnisse vor Ort am besten kennen. Ich gebe gerne zu, dass mindestens drei Bürgermeister bei mir waren und sagten, wir sollten uns diesen Schwachsinn ja nicht aufschwatzen lassen, sie schafften es nicht. Aber genauso richtig ist, dass die Vertreter des Landkreistages bei mir waren und sagten, wir sollten davon ja nicht abweichen, weil es eine vernünftige Lösung sei. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Weil sie nichts mehr zu tun haben!) - Das ist Ihre Sicht der Dinge; das sollten Sie besser nicht weitersagen, Herr Schmidt. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das habe ich beim Landkreistag auch gesagt! Da war er tief beeindruckt!) Aus unserer Sicht suchen wir jetzt eine Lösung, bei der die lokale Kompetenz über die Entscheidungsbefugnis verfügt und eine Zusammenarbeit mit der Bundesanstalt anstrebt, die bei der Umsetzung, technischen Durchführung usw. ihre Servicefunktion durchaus nicht verlieren soll. Aber sie soll nicht als eine fast militärisch, zentralistisch organisierte Bundeseinheit tätig werden, sondern als eine Serviceeinrichtung, die

- 23 -                                       12.12.2003 Wt-Pa selbstverständlich auch ein Mitspracherecht vor allen Dingen auf finanziellem Gebiet hat. Wir werden heute Nachmittag wieder in der Föderalismuskommission zusammen- sitzen. Der Satz, dass derjenige, der bezahlt, auch etwas zu sagen haben muss, gilt auch in diesem Zusammenhang. Das lehnen wir doch gar nicht ab. Deswegen sind wir dafür, Kombinationsmodelle für eine Zusammenarbeit zu suchen, die nicht zu einer Überforderung der anderen Seite, also der Bundesanstalt, die die Finanzierung mit sicherstellen muss, führen. Aber für uns ist wichtig - dies ist jetzt mindestens dreimal gesagt worden; ich wiederhole es nur der guten Ordnung halber -, dass die Entscheidungskompetenz vor Ort angesiedelt ist. Wenn wir das nicht hinbekommen, dann organisieren wir nur unterschiedliche Varianten einer zentralistischen Umsetzungsstrategie. Genau das wollen wir nicht. Abg. Ludwig Stiegler: Herr Professor Böhmer, die neue Bundesanstalt ist so strukturiert, dass die wesentlichen Entscheidungen vor Ort fallen. Zwar kann und muss die Zentrale über Zielvereinbarungen Vorgaben machen; aber wenn Sie gegenüber dem Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit und dem Parlament für die Verwendung der Haushaltsmittel verantwortlich wären, würden Sie sich auch eine Steuerungsfähigkeit erbitten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie es zuließen, dass Ihnen jeder in die Kasse greifen kann, und zu Herrn Eichel gingen, um das Geld einzuwerben. Darin sind wir uns sicherlich einig. (MP Roland Koch (HE): Das hat nie jemand vorgetragen! - MP Prof. Dr. Wolfgang Böhmer (ST): Das sehen Sie richtig; das hat aber niemand von uns behauptet!) - Ja gut, aber das ursprüngliche Modell hieß, die Bundesanstalt solle mit den Kommunen zusammenarbeiten. Das jetzige Modell ist ein Jointventure auf Fifty-fifty- Basis und verurteilt die Bundesanstalt zur Zusammenarbeit. Wir wären gern dazu bereit gewesen, wenn derjenige, der die Masse des Geldes aufzubringen und die überwiegende politischen Verantwortung zu tragen hat, einen Punkt mehr hätte. Dann sind wir auf Herrn Koch zugegangen und haben erklärt, wenn es schon nicht Mehrheits- und Minderheitsgesellschafter geben solle, so zumindest zwei Gesell- schafter. Es gibt genügend GmbHs in Deutschland, die bei zwei Gesellschaftern mit gleichen Anteilen funktionieren. (S Dr. Wolfgang Peiner (HH): Wenig erreichen!) - Nein, das kann man weiß Gott nicht sagen. Es gibt natürlich wie immer im Leben auch Ausnahmen von der Regel.

- 24 -                                       12.12.2003 Wt-Pa Vor diesem Hintergrund muss, was die Gesamtverantwortung angeht, der Bund den Hut aufhaben. Sie müssen uns nun wirklich sagen - ich habe keine Lust, mich unnötig intern herumzuquälen -, ob Sie bereit sind, sich mit uns zusammen noch einmal Gedanken zu machen, wie hinsichtlich der Finanzen die Linie von Herrn Milbradt und hinsichtlich irgendwelcher Fenster für kommunale Möglichkeiten - ich formuliere es jetzt einmal hoch abstrakt - die Linie von Herrn Koch zu verfolgen sind. Wenn nicht, dann sollten Sie uns schonen und die Verantwortung für das Scheitern von Hartz IV übernehmen. Dann würden wir es der erstaunten Öffentlichkeit auch so verkünden. Ich bin von Haus aus ein fauler Hund und habe keine Lust, mich jetzt für Detailregelungen abzuquälen, wenn Sie von vornherein festgelegt sind. Hier klingt Herr Kauder viel harscher als Herr Koch. Das hat mich überrascht. (MP Roland Koch (HE): Ich bin eben mehr kompromissorientiert als Herr Kauder! - Vereinzelt Lachen) - Er ist aber Ihr Wilhelm Schmidt. Wenn er es viel harscher formuliert, dann muss ich es als ein Signal nehmen, dass Sie die Sache drangegeben haben. Hier bitte ich einfach noch einmal um eine Botschaft; denn es ist unmöglich, dass wir das alles am Sonntag klären. Dann kann man vielleicht innerhalb der vorgesehenen Parameter noch an Schräubchen drehen; das wird in der Finalrunde sicherlich wie immer versucht werden. Aber im Grunde müsste das Gerüst stehen und unter Vorbehalt beschlossen sein, damit wir überhaupt motiviert sind, daran weiterzuarbeiten. Anderenfalls würde ich meine Energie darauf verwenden, Sie in der Öffentlichkeit schlecht zu machen und zu sagen, dass Sie dafür verantwortlich sind, dass das Gesetz an die Wand gefahren wurde. Aber ich würde meine Energie lieber auf eine Lösungssuche verwenden. Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Wir haben jetzt noch eine Stunde Zeit; möglicherweise müssen wir in dieser Stunde eine Unterbrechung einplanen, in der wir intern beraten, ob ein Kompromiss denkbar ist. Daher bitte ich die drei Kollegen, die sich jetzt gemeldet haben, Peter Müller, Roland Koch und Volker Kauder, sich darauf zu konzentrieren. MP Peter Müller (SL): Wir sind in der Debatte darüber, wer den Hut aufhaben soll, von folgenden Positionen aus gestartet: Sie haben gesagt, die Bundesanstalt und sonst niemand, und wir haben gesagt, die Kommunen und sonst niemand. Von diesen Positionen haben sich beide Seiten mittlerweile entfernt, wenn ich es richtig sehe: wir, indem wir sagen, die Kommunen sollten die Möglichkeit haben, den Hut, den sie aufhaben, der Bundesanstalt aufzusetzen; Sie, indem Sie sagen, es gebe zwar einen

- 25 -                                           12.12.2003 Wt-Pa Hut, aber zwei sollten ihn künftig gleichzeitig tragen. Ein gemeinsames Tragen des Hutes wird zu Organisationskonflikten führen, und dann brauchen Sie eine Entscheidung darüber, wer letztlich das Sagen hat. Hier kommen Sie auch mit einer 50:50-Regelung nicht klar. Weil ich nicht glaube, dass eine solche Regelung tragfähig ist, frage ich, ob es möglich ist, über folgendes Modell zu reden: Die Kommunen haben den Hut auf, können ihn aber vor dem Hintergrund Ihrer Analyse, die Kommunen könnten und wollten es nicht, an die Bundesanstalt abgeben. Wenn dem so sein sollte, landete der Hut bei der Bundesanstalt, und Sie hätten erreicht, was Sie wollen. MP Roland Koch (HE): Ich beziehe mich auf die Frage von Herrn Schmidt, weil hier ja auch Phantome benutzt werden. Erstens reden wir über ein Problem, bei dem eine bestimmte Geldsumme vorgegeben ist, was in der Politik selten ist. Normaler- weise bauen wir neue Häuser, für die wir uns das Geld erst beschaffen müssen. Hier haben wir es mit einem Budget zu tun, das hoffentlich auch nach Ihrer Einschätzung eher an der Obergrenze als an der Untergrenze liegt; anderenfalls gingen Sie auf Dauer noch von einer viel höheren Langzeitarbeitslosigkeit aus. Das wollen wir gemeinsam nicht annehmen. Da kann es noch bestimmte Entwicklungen geben, solange Sie regieren; aber irgendwann ist damit Schluss. (Abg. Ludwig Stiegler: Wenn ich Ihre Zahlenschätzungen sehe!) - Ich gehe einmal davon aus, dass es so ist. - Das heißt, das Geld befindet sich zurzeit im Kreislauf von Bund, Ländern und Gemeinden. Wir reden also nicht darüber, wer irgendwo bluten soll, sondern darüber, wie wir vorhandene Mittel verteilen. Dabei kann es einen Vorteil da oder dort geben; das ist eine Frage von Verhandlungen. Zweitens geht es darum, wer das wie aufteilt. Es müsste also Parameter mit Sinn und Verstand geben - wir haben im EGG solche vorgelegt; nehmen Sie andere -, nach denen die Mittel so aufgeteilt werden, dass es kalkulierbar ist. Es sollen ja nicht zusätzliche Mittel aufgeteilt werden, sondern das vorhandene Geld. Das ist nicht einfach, weshalb wir glauben, dass unser Modell im Augenblick geeigneter ist, ohne dies absolut sehen zu wollen, weil es zwischen Ost- und Westdeutschland, zwischen Stadtstaaten und Flächenstaaten sehr große Unterschiede gibt, die sich nur sehr schwierig mathematisch regeln lassen. Wir haben Ihnen ein durchgängiges Modell vorgelegt. Sie machen das, wie ich es jetzt gehässig nenne, nach Art eines Candy- Shops, kommen aber im Ergebnis zu relativ ähnlichen Zahlen. In der Frage, wie wir das Geld verteilen, brauchen wir uns hinsichtlich der unterschiedlichen Modelle, über deren Qualität wir streiten, jedenfalls nicht zu streiten. Es gibt eine Institution in einem

- 26 -                                       12.12.2003 Wt-Pa Landkreis, die vorhandenes Geld nach Verteilungsregeln, über die man sich eigentlich einigen könnte, zur Betreuung von Langzeitarbeitslosen einsetzen soll. Bis dahin können wir selbst dann, wenn wir die Welt aus den Angeln heben, eigentlich nichts ändern. Drittens stellt sich die Frage, wer vor Ort mit der jeweils richtigen Strategie, die in Mecklenburg-Vorpommern und in den bayerischen Alpen sicherlich gelegentlich unterschiedlich ist, dafür sorgt und ein Interesse daran hat, dass die Zahl der Langzeit- arbeitslosen am geringsten ist. Wir haben Ihnen ein 70:30-Modell vorgeschlagen: 30 % davon zahlt prinzipiell die Kommune, 70 % der Bund. Dann hat der Bund ein Interesse, ordentliche Gesetze zu machen, mit denen man arbeiten kann, und die Kommune hat ein Interesse an möglichst geringer Langzeitarbeitslosigkeit. An den Quoten hat sich auch nicht viel verändert, weil das, was jetzt über die Unter- bringungskosten transferiert wird, in etwa der bisherigen Kostenverteilung im Hinblick auf Sozialhilfeempfänger einerseits und Arbeitslosenhilfeempfänger andererseits entspricht. Auch an dieser Stelle ist der Unterschied relativ gering. Jetzt reden wir, wenn wir es verengen, über die Frage, ob es sich der Bund und die Bundesagentur für Arbeit zutrauen, sie machten ihren Job von der handwerklichen Qualität her so gut, dass sie ihn auch dann am Markt durchsetzen könnten, wenn eine Kommune auf die Idee kommt, ihn dort selbst zu machen. Das ist keine Frage der Finanzierung; denn wenn die Kommune sagte, die Bundesagentur für Arbeit solle dies machen, dann gäbe sie ihr auch das Geld. Entschiede sie aber, es selbst zu machen, dann hätte der Bund ein Problem, über das man wiederum reden muss - wir haben ein Modell, aber es mag auch andere geben -: Wie schafft man einen Anreiz, damit sie sich nicht auf dem auszuzahlenden Geld ausruht, wie quotiert man die Interessen? Hierfür gibt es wieder zwei relativ einfache Methoden: Entweder gibt es einen Eigenbehalt oder es gibt eine Prämie. Wir haben vorgeschlagen, dies über einen institutionellen Eigenanteil zu machen; das Modell der Prämie führte zum gleichen Ergebnis. In diesem Umfeld stellt sich dar, warum wir dies im Rahmen einer kommunalen Struktur erledigt sehen wollen: weil wir glauben, dass eine Kommune es besser als eine noch so gut organisierte Bundesagentur kann. Verehrter Herr Kollege Stiegler, sie ist immer noch ein von Bundesrechnungshof abhängiges, zentral gesteuertes bürokratisches Institut. Obwohl Sie die Leitung jetzt Vorstand genannt haben, hat sie noch immer eine behördenähnliche Struktur. Solange der Bundes- rechnungshof auf die Bundesagentur aufpasst, weil sie nur mit öffentlichem Geld arbeitet, wird sie auch eine Behörde bleiben. Ansonsten könnten wir den Laden auflösen. (Abg. Ludwig Stiegler: Kommunen haben auch Rechnungshöfe!)