- 27 -                                       12.12.2003 Wt-Pa - Ja, aber in dem einen Fall entscheidet eine zentrale Controllingabteilung in Nürnberg, was gut und was schlecht ist, und im anderen Fall entscheidet die Kommune mit ihren Möglichkeiten darüber, was richtig und falsch ist. Genau dies macht doch den Unterschied aus. Wir glauben nicht, dass man zentrale Modelle vorgeben kann. Überall dort, wo wir es mit zentralen Modellen zu tun haben - "MoZArT" ist ein Beispiel dafür -, sagt ein Fremdgesteuerter in seinen Gesprächen mit der kommunalen Seite andauernd, dies dürfe er nicht, jenes verstoße gegen eine Regel, das sei ein anderer Buchungskreis, hierfür habe er keine Budgetmittel mehr, weil seine Budgets gespalten seien usw. Überall passen die regionale und die zentrale Struktur nicht zusammen. Daher stellt sich die Frage, ob Sie sich dazu entschließen können zu akzeptieren, dass selbst dann, wenn die Bundesagentur es betreibt, eine Kommune mit berechen- baren Finanzgrößen es erledigt, die für sie natürlich auch attraktiv sein müssen. Natürlich könnte man es auch so machen, dass jede Kommune Geld drauflegt; dann nähme es keine Kommune in Anspruch. Aber da machen wir nicht mit. Die einfachste Lösung wäre, dass die Kommunen auf Dauer prinzipiell über das Geld verfügen und die Dienstleistung bei der Bundesagentur für Arbeit einkaufen. Wenn das Geld auf der anderen Seite ist, dann müssen die Kommunen ein eigenständiges Recht haben. Dies ist keine Experimentierklausel; wir kennen alle Experimente und müssen jetzt eine Entscheidung treffen. Gibt es eine Chance, dass eine Kommune es selbst macht, und hat sie einen berechenbaren Anspruch auf ein bestimmtes Budget, das sie vom Bund zu bekommen hat? Dann kann sie entscheiden, wie sie damit umgeht. Dabei bliebe immer noch der Grundsatz bestehen, dass eine Kommune ent- scheiden kann; wenn sie es nicht machen will, wie es Herr Steinbrück gesagt hat, dann bleibt sie beim alten Modell. Dieses Gestaltungsrecht - kein Experimentierrecht - der Kommune ist aus meiner Sicht jetzt das allerletzte Limit. Sollten Sie die Angst haben, dass am Ende alle Kommunen davon Gebrauch machen, dann wird es keine Bundes- agentur mehr geben. Sollte aber all das stimmen, was Sie bisher gesagt haben, dann hätten Sie 80 % der Klientel so zusammengefügt, wie es in Ihrem Gesetz steht. Die Trennlinie einer kommunalen Option kann jedenfalls nicht willkürlich gezogen werden; auf diese Option muss ein Anspruch bestehen. Dies rechtlich auszugestalten wird nicht einfach werden. Ich weiß nicht, ob wir das in zwei Tagen hinbekommen. Daher gilt für mich persönlich: Wenn wir bei diesem Punkt heute nicht zu einem eindeutigen Arbeitsauftrag kommen, dann wird nichts mehr daraus. Am Sonntagabend bin ich nur noch zu Protokollerklärungen zu Dingen bereit, die irgendwann einmal gemacht werden können. Aber ich warne davor, Fragen mit solchen Finanzierungskonsequenzen innerhalb von 24 Stunden lösen zu wollen.

- 28 -                                      12.12.2003 Wt-Pa Ich wäre nur ungern bereit, meinen Namen für einen Kompromiss herzugeben, weil dies nicht seriös überschaubar wäre. Wir brauchen für die Prüfung von Finanztableaus ein, zwei Tage, bevor sie einigermaßen wirksam analysiert sind. Das ist kein Vorwurf, sondern es hat damit zu tun, dass wir an dieser Stelle viele Dutzend Milliarden hin und her bewegen und Millionen von Menschen davon betroffen sind. Insofern ist jetzt der allerletzte Verhandlungspunkt erreicht. Wir haben definiert, was es für uns bedeutet: Es muss eine kommunale Gestaltungshoheit geben. Wenn Sie das einmal nüchtern analysieren - dazu sind Sie in der Lage; das weiß ich aus unseren Verhandlungen -, dann erkennen Sie, dass wir nicht bereit sind weiter zu gehen. Dies können Sie als abschließende Stellungnahme der B-Seite betrachten. Abg. Ludwig Stiegler: Ich habe nur eine Nachfrage. Angenommen, wir würden uns auf die Option einlassen, dass die Kommune ein Zugriffsrecht bekommt, dann hängt es, wie Sie selbst festgestellt haben, an den materiellen Konditionen. Irgendeine Stelle muss dann sagen, welche Mittel der Kommune gegeben werden. Klar ist, dass man zwar ein Luxusmodell wunderbar ausstatten könnte; dies ginge aber auf Kosten der übrigen Beteiligten. Wenn ich einmal annehme, wir schrieben eine solche Option in das Gesetz - ich habe mit unserer Seite darüber noch nicht geredet und habe auch keine Vollmacht, hier Zusagen zu machen, sondern sage dies als Einzelperson -, könnte man sich dann vorstellen, wir brächten dieses Thema hier zu Ende, indem wir sagten, die näheren Einzelheiten werden durch eine Rechtsverordnung mit Zustim- mung des Bundesrates geregelt? Dann hätte man die Gewissheit, dass keine Seite über den Tisch gezogen wird (Abg. Volker Kauder: Nein!) und wir würden uns heute nicht im Gestrüpp dieser Detailregeln verfangen. Die Frage, wie viel dafür äußerstenfalls gegeben werden kann, kann ja nicht auf dem Markt ausgehandelt werden, sondern es muss mehr oder weniger eine Bedarfsverhandlung geführt werden. Da muss dann klar sein, dass nicht von Ihrer Seite Klagen kommen, die Kommunen würden finanziell ausgehungert, und dass nicht vom Bundesfinanz- minister gesagt wird, wir seien in Bezug auf die Kommunen viel zu großzügig gewesen, was auf Kosten aller anderen gehe; hier gebe es für ein paar Kommunen ein Luxusmodell und alle anderen müssten angesichts des limitierten Budgets darunter leiden. Also muss man hier einen wahrscheinlich sehr komplizierten Mechanismus finden, der, weil es eben keine Verhandlungen auf dem Markt sind, die Finanz- allokation im Grunde so stellen müsste, wie es bei allen anderen Jobcentern auch der Fall ist: no win, no loss. Dies ist so schwierig, dass wir es nach meiner Einschätzung hier nicht mehr schaffen können.

- 29 -                                     12.12.2003 Wt-Pa MP Roland Koch (HE): Am Ende wird es auch Dinge geben, die man nur in einer Rechtsverordnung klären kann. Aber sicherlich muss man in dem Gesetz und in unserer Verabredung mehr klären, als nur zu sagen, das Nähere regele eine Rechts- verordnung, weil sonst nicht klar ist, worauf wir uns geeinigt haben. Als Denkhilfe weise ich darauf hin, dass dabei vier prinzipielle Finanzierungs- fragen eine Rolle spielen: Erstens. Was wird im Rahmen der passiven Hilfe bezahlt, was bekommen die Menschen also direkt? Das kann man spitz abrechnen, jedenfalls theoretisch. Zweitens. Was muss man für die aktive Arbeitsmarktpolitik tun? Das kann man prinzipiell auf die Kopfzahlen oder die Arbeitslosenquote bezogen pauschalieren, wie es die Bundesanstalt mit ihren Zielvereinbarungen auch tut. Da gibt es durchaus vergleichbare Möglichkeiten. Drittens. Wie beteiligt sich der Bund so an den Verwaltungskosten, dass sich auf der einen Seite eine Verwaltung nicht satt macht und auf der anderen Seite die notwendigen Verwaltungskosten in der Höhe erstattet werden, in der sie die Bundesagentur für Arbeit am Ende wieder teilweise kaufen könnte? Dazu haben wir eine pauschale Regelung im EGG gehabt. Viertens. Wie muss eine Prämie aussehen, damit die Beteiligten Spaß daran haben, oder wie organisiert man es, dass eine Kommune wirtschaftlich etwas davon hat, möglichst wenige beschäftigungslose Langzeitarbeitslose zu haben? Es wäre - auch im Interesse des Bundes - ausgesprochen dumm, auf so etwas zu verzichten. Diese vier abstrakten Elemente müssen so berechenbar sein, dass eine Kommune weiß, worauf sie sich für eine ganze Reihe von Jahren einlässt; sie kann ja nicht Jahr für Jahr hinein- und hinausoptieren. Der prinzipielle Parameter ist kein anderer, als er nach meiner Vorstellung bei der Bundesagentur im Hinblick auf die Zielvereinbarung mit der jeweiligen regionalen Agentur in der Diskussion ist. Die Frage ist, was passiert, wenn die Bundesagentur den Kommunen so viel zuteilt, dass sie keinen Spaß mehr haben, dies zu tun. Dafür muss es eine Klärungsinstanz geben. Darüber wird am Ende nicht ein Amtsleiter mit dem Regionaldirektor verhandeln, sondern dort wird eine Instanz verabredet werden müssen, die angemessen schlichtet. Das alles ist ein neues Werk. Verwirklichten wir es, müssten wir immer noch darüber nachdenken, dass das Finanztableau zurzeit schwierig ist. Wenn wir alle angesprochenen Fragen gelöst hätten und den Rest einer Rechtsverordnung überließen, wären wir einen entscheidenden Schritt weitergekommen, weil es sich dann lohnte, über Details des Finanztableaus zu reden, die unabhängig von einer kommunalen oder regionalen Lösung vorhanden sind; das hat mit der Leistungsfähigkeit der einzelnen

- 30 -                                      12.12.2003 Wt-Pa Ebenen zu tun. Aber es läge in der Verantwortung des Bundes. Die Frage, ob es ein kommunales Gestaltungsrecht gibt, hängt damit zusammen, dass die Kommune von niemandem daran gehindert werden kann, es wieder zu übernehmen. Das heißt, sie hat ein Optionsrecht und darf finanziell nicht so geknebelt werden, dass sie blöd wäre, von ihm Gebrauch zu machen. Das sind die beiden Elemente. Das muss man sorgfältig formulieren. Ich weiß nicht, ob dies in zwei Tagen möglich ist. Vielleicht kann man bestimmte Dinge auf eine spätere Diskussion verschieben. Aber dies ist das Maximum; weiter können wir Ihnen nicht entgegen- kommen. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Warum diskutiert man das nicht umgekehrt auch an unserem Modell?) - Unser Ansatzpunkt ist, dass die Kommunen ein Recht darauf haben. Umgekehrt kann man darüber nicht diskutieren, weil es in Ihrem Modell ein solches kommunales Recht nicht gibt. Wir reden über ein zentrales materielles Recht. Das ist jetzt in unserem Modell aus meiner Sicht zwar unterentwickelt, könnte aber bei einem solchen Kompromiss vielleicht noch gerettet werden. In Ihrem Modell kommt es nicht mehr vor. Das ist der Unterschied, über den Sie politisch entscheiden müssen. Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Ich halte es für hoch spannend, was die beiden miteinander ausgetauscht haben, und es wäre äußert lohnend, dies zu konkretisieren. Wir machten einen Fehler, wenn wir das einfach wegwischten. Aber wie schaffen wir das innerhalb dieses engen Zeitrahmens? Vor Wochen habe ich immer die Arbeitsgemeinschaftsstrukturen vor Augen gehabt. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Ich beantrage eine Unterbrechung; ich bitte um Verständnis!) - Störe mich doch nicht bei dem Bemühen, hier eine Lösung zu finden! Ich habe heute in der "FAZ" eine Karikatur von mir gesehen, wie ich auf diesen Ausschuss wirke: wie eine Art Miraculix. (Heiterkeit) Ich will keine Unterbrechung verhindern. Sie haben gemerkt, dass hier nachdenkliche Töne angeklungen sind.

- 31 -                                     12.12.2003 Wt-Pa Abg. Volker Kauder: Ich stimme natürlich einer Unterbrechung zu, wenn sie beantragt wird. Ich bitte nur darum, dass sie so begrenzt wird, dass wir 12.50 Uhr den Saal verlassen können. Ich wiederhole, worum es geht: Was Roland Koch gesagt hat, ist das letzte Angebot, das wir machen können. Das heißt schlicht und ergreifend, wir wollen, dass die Kommunen die Aufgabe übertragen bekommen und entscheiden können, ob sie sie auf die Bundesagentur übertragen. Dieser Grundsatz muss nach der Pause geklärt werden. Dann können wir uns darüber unterhalten, wie man es ausgestaltet. (MP Prof. Dr. Wolfgang Böhmer (ST): Dafür hätten wir Zeit!) - Natürlich. Aber es hat keinen Sinn, in eine Arbeitsgruppe zu gehen, wenn auch dies wieder streitig ist. Es muss klar sein, dass es die Chance der Option gibt. Wenn Sie sagen, dass Sie damit einverstanden sind, dann machen wir das. Wir haben jetzt ein sehr großzügiges Angebot gemacht. - Ich bitte Sie, die Unterbrechung so zu be- grenzen, dass wir nach Abgabe Ihrer Erklärung zu unserer Besprechung gehen können. Abg. Ludwig Stiegler: Darf ich eine Zusatzfrage stellen? - Herr Kauder klingt jetzt wieder anders als Herr Koch. Herr Kauder sagt, die Kommunen sollen das Recht auf ein Opting-out haben. Herr Koch sagte: äußerstenfalls der Bund, aber die Kommunen könnten sich ein Stück Verantwortung nehmen. (Zuruf: Die Bundesagentur hat den Hut auf, die Kommunen können ihn sich holen! - MP Matthias Platzeck (BB): Das müssen wir wissen!) Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Wir sind politische Menschen und treiben das jetzt nicht auf die Spitze. - Wir treffen uns allerspätestens um 12.40 Uhr wieder. Die Sitzung ist unterbrochen. (Unterbrechung von 12.10 Uhr bis 12.45 Uhr) Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Wir setzen unsere Sitzung fort; Herr Kauder hat mich gemahnt, pünktlich zu beginnen. Abg. Ludwig Stiegler: Wir haben die Sache erörtert, ohne uns hier festlegen zu können oder zu wollen. Aber wir sind bereit, auf der Grundlage des Koch-Modells zu sondieren. Dafür brauchen wir aber die verbindliche Erklärung, dass die Aussagen von

- 32 -                                    12.12.2003 Wt-Pa Herrn Koch und nicht die von Herrn Kauder gelten. Ansonsten wäre die Mühe vergeblich. Außerdem bestehen bei uns große Zweifel, dass die Randbedingungen im Übrigen gleich bleiben, dass mit dem Optionsmodell also nicht Klein-Wisconsin verbunden ist. Ich habe Herrn Koch in der Arbeitsgruppe immer so verstanden, dass der Bund die Randbedingungen bestimmt: die Leistungshöhe, die Zumutbarkeit usw. Nach meinem Verständnis bedeutet das Koch-Modell nur, dass eine Kommune bei entsprechender Vereinbarung die Grundstruktur eines Jobcenters übernimmt. (MP Roland Koch (HE): Ein bisschen Gestaltungsrecht muss sie auch haben!) - Die Kommune bleibt hinsichtlich der Randbedingungen voll an das Bundesmodell angebunden. (MP Roland Koch (HE): Die sind keine Lohnkutscher!) - Das verstehe ich nicht. (Abg. Volker Kauder: Das erkläre ich Ihnen gleich!) Ich sage nur, dass das zwischen uns klar sein muss. Sonst fange ich gar nicht erst an nachzudenken. Abg. Volker Kauder: Die Kommunen sind keine Lohnkutscher oder, wie es in anderen Bereichen heißt, sie werden nicht in Auftragsverwaltung nach Maßgabe des Bundes tätig. Das kann es auf gar keinen Fall sein. (Abg. Ludwig Stiegler: Nicht Auftragsverwaltung?) Wir haben dazu einen Vorschlag gemacht, der an die äußerste Grenze geht. Wir haben von zwei Optionsmodellen gesprochen: Die Kommune hat den Hut auf und kann es der Bundesanstalt übertragen. Das andere Modell: Die Bundesanstalt hat den Hut auf und die Kommune kann es zurückholen. Dafür müssen die Bedingungen formuliert werden. Sie müssen nun sagen, ob Sie sich mit diesem Optionsmodell grundsätzlich einverstanden klären können. Dann stimmen wir zu. Aber wir können bis zum Sonntag die Rahmenbedingungen dafür nicht formulieren. Das ist ausge- schlossen. Dazu fehlt uns der Apparat. Wollten wir es selbst machen, bräuchten wir mehr Zeit. Dann könnte dies alles erst im neuen Jahr verhandelt werden. Wir können daher jetzt auf gar keinen Fall dem Optionsmodell mit der Bundesanstalt zustimmen. Hier ist eine Reihe von verfassungsrechtlichen Fragen zu klären; das muss verfassungskompatibel gemacht werden. Auf jeden Fall muss vermieden werden, dass Bedingungen wie bei der Bahn entstehen: Die Bahn, die über die Schienenwege verfügt, diktiert die Bedingungen, nach denen andere einkaufen können. Ich biete Ihnen an, dass wir all dies genau klären. Dies nähme aber mehr Zeit in Anspruch, so

- 33 -                                    12.12.2003 Wt-Pa dass es in diesem Verfahren nicht zu Ende gebracht werden könnte. Die Entscheidung muss getroffen werden, Herr Stiegler, und dann werden wir klarer sehen. Abg. Ludwig Stiegler: Diese Entscheidung treffen wir mit Sicherheit nicht heute. Ich habe den Verdacht, Sie wollen die Sache heute gegen die Wand fahren lassen. Das eine sage ich Ihnen: Wir werden das nicht auf die lange Bank schieben. Wenn, dann müssen wir - jetzt spreche ich für mich - auf der Grundlage der Koch'schen Vorstellungen bei im Übrigen gleichen Randbedingungen für alle einen Weg suchen. Dann können wir versuchen, zu einem Ergebnis zu kommen. Wenn Sie es auf die lange Bank schieben wollen, lassen wir es. Dann müssen Sie aber die Verantwortung für das Scheitern übernehmen. MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Sie können es jetzt doch nicht so missver- stehen, dass wir kapitulierten und akzeptierten, dass es bei Hartz IV samt alldem bleibe, womit wir nicht einverstanden sind, und sich als Einziges ändere, dass eine Gemeinde oder ein Kreis das selbst übernehmen könne; zusätzlich reden wir noch über das Geld, das diese Kommune bekommen wird. Gälten, wie es von Ihrer Seite heißt, hinsichtlich aller Rahmenbedingungen die zentralen Vorgaben der Bundesanstalt für Arbeit, dann wäre es ein reines Auftragsmodell. Würde dies von Ihnen so interpretiert - ich hatte es eben nicht so interpretiert -, dann wäre es kein Opting-out-Modell, sondern ein reines Auftragsmodell: Die Gemeinden würden im Auftrag der Bundes- anstalt für Arbeit nach deren Bedingungen und Richtlinien tätig. Das mag zwar einen gewissen Charme haben; aber der eigentliche Charme wäre aus meiner Sicht dann nicht mehr gegeben. Das wäre praktisch die Übernahme des Bundesmodells mit kleinen Nuancierungen. Abg. Ortwin Runde: Dies ist nach meinem Dafürhalten Teil der Gemeinde- finanzreform. (Abg. Volker Kauder: Das sehe ich überhaupt nicht!) - Herr Kauder, Ihre Feststellung hat mich etwas irritiert. Wir wollen in diesem Zusammenhang die Kommunen im nächsten Jahr in der Größenordnung von etwa 2,5 Milliarden Euro entlasten. Das ist auf der Basis eines Modells durchgerechnet worden. Wenn Sie jetzt sagen, Sie akzeptierten dieses Modell nicht, sondern wollten etwas ganz anderes, dann müssen Sie auch deutlich sagen, ob auch Sie die Kommunen zum 1. Januar 2004 um diese 2,5 Milliarden Euro entlasten wollen oder ob dies aus

- 34 -                                        12.12.2003 Wt-Pa Ihrer Sicht nicht möglich ist. Der Rechtsrahmen ist natürlich mit Finanzvolumina verbunden. Dazu müssen Sie sich klar äußern; Sie müssen zumindest sagen, ob Sie gewillt sind, dies im Vermittlungsverfahren zu klären. MP Peer Steinbrück (NW): Mich haben die Beiträge von Herrn Kauder vor der Sitzungsunterbrechung und von Herr Kollegen Milbradt eben eher verwirrt, als dass sich mir diese Fragen erschlossen hätten. Ich habe Herr Kollegen Koch wie folgt verstanden: Die Bundesanstalt hat generell den Hut auf; aber es gibt eine Art Zugriffsrecht der Kommunen mit dem Effekt, dass der Hut auf sie übergeht. Von diesem Recht können die Kommunen Gebrauch machen. Wir lassen einmal offen, wie viele Kommunen davon Gebrauch machen. Dafür müsste man einen rechtlichen Rahmen herstellen, der gleichzeitig auf die dafür notwendigen Finanzmittel im Rahmen der von Ihnen beschriebenen vier Säulen Bezug nimmt: passiv, aktiv, Verwaltungskosten und eine Art Prämienregelung. Dabei müsste allerdings berück- sichtigt werden, dass sich die Kommunen nicht bereichern können oder zu Lasten der Bundesanstalt und damit zu Lasten des Bundeshaushalts das Geld nach dem Motto "Zahlemann und Söhne" abziehen können. Man muss ja aufpassen, dass sie als Entscheider vor Ort nicht zu Lasten eines abwesenden Dritten etwas betreiben, worauf kein Einfluss mehr gegeben ist. Das wird man ausschließen müssen; sonst kommt man hier nach meinem Eindruck nicht zusammen. Wenn dies eine richtige Interpretation Ihres Vorstoßes ist, dann bin ich für meinen Teil neugierig, davon mehr in Erfahrung zu bringen, und wäre sehr froh, wenn wir das so präparieren könnten, dass wir am Sonntag darüber reden können. Wenn es auf der B-Seite andere Meinungen dazu gibt - hier bin ich mir nicht so sicher -, dann sollte uns dies deutlich gemacht werden. Vors. Bgm Dr. Henning Scherf (HB): Wir sind jetzt am Ende der Rednerliste und auch am Ende unseres Zeitbudgets angelangt. Wir lassen das jetzt einmal so stehen - - (PStS Gerd Andres (BMWA): Nein, das müssen wir aufklären! - Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Wir müssen nicht um punkt 13 Uhr Schluss machen!) - Die B-Seite wird den Saal verlassen. Lieber Wilhelm Schmidt, wir gehen hier ganz fair miteinander um. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Wir wollen wenigstens eine Antwort hören!)

- 35 -                                   12.12.2003 Wt-Pa Abg. Volker Kauder: Ein Optionsmodell hat nur dann Sinn, wenn die Option auch tatsächlich ausgeübt werden kann. Das, was Sie von der A-Seite jetzt formulieren, bedeutet, dass Sie das Angebot, das wir einmal ins Gespräch gebracht haben, nutzen wollen, um im Grundsatz Ihr Hartz IV-Modell durchzusetzen. Das ist nicht unsere Lösung. (Zuruf: Sie weichen aus!) Ich will weder die Bahnlösung noch die Energielösung. Die Option muss vielmehr so ausgestaltet sein, dass die Kommune einen finanziellen Vorteil davon hat. Anderen- falls hätte es für sie keinen Sinn, von dieser Option Gebrauch zu machen. Daher muss man im Detail über die Ausgestaltung reden. Dazu aber fühle ich mich im Rahmen dieses Verfahrens nicht in der Lage. Daher kann ich nur sagen, dass wir bereit sind, darüber zu reden, und dann wird das zu einem anderen Zeitpunkt gemacht. Wir können den Vorschlag, den wir gemacht haben, bis Sonntag nicht umsetzen. Das ist unsere allgemeine Auffassung. Nach dem, was ich in letzter Zeit erlebt habe - ich denke nur an das, was der Bund im Zusammenhang mit der Maut vorgerechnet hat; hinterher kam es ganz anders -, bin ich nicht bereit, auf Verdacht zuzustimmen. Wir können jetzt sehr schnell darüber entscheiden. Sie sagen, Sie seien bereit, sich dieses Modell anzuschauen, es durchzurechnen und nach einer Finanzierungsgrundlage zu suchen, damit die Kommunen tatsächlich in der Lage sind, von der Option Gebrauch zu machen; dann müssen wir noch zwei, drei verfassungsrechtliche Fragen prüfen. (MP Prof. Dr. Georg Milbradt (SN): Verfassungsänderung!) - Sodann müssen wir darüber reden, dass das Modell, auf das wir uns verständigt haben, auch in der Verfassung abgesichert wird, damit die Kommune nachher nicht der Auftragnehmer wird. Bei uns im mittelständischen Bereich heißt das: damit sie nicht Lohnarbeit für andere machen muss. Das wird mit uns nicht funktionieren. Diese Frage müssen Sie jetzt beantworten. Anderenfalls stellen wir fest, dass dieser Weg nicht zum Ziel führt. Dann bleibt es bei unserem Modell, bei dem die Kommune den Hut aufhat, und dann schauen wir, ob wir weiterkommen. Aber es hat keinen Sinn zu verlangen, wir müssten bis Sonntag das Modell ausarbeiten. Es ist mehr als unsittlich, von uns zu verlangen, wir sollten in zwei Tagen das erledigen, was die Bundes- regierung in vier Monaten nicht geschafft hat.

- 36 -                                    12.12.2003 Wt-Pa MP Peer Steinbrück (NW): Man kann es dialektisch oder jesuitisch nennen, Herr Kauder; es ist schon genial. Sie sagten unserer Seite gerade, Sie wüssten selber nicht ganz genau, wie Ihr Modell aussehen soll, aber die A-Seite solle heute schon einmal entscheiden, ob sie ihm zustimmt oder nicht. (Abg. Volker Kauder: Nein, ob Sie dem Prinzip zustimmt!) - Das funktioniert so nicht. (Abg. Volker Kauder: Nein! Das habe ich nicht gesagt!) - Ihr gesamter Beitrag lief darauf hinaus. Noch einmal: Ich bin neugierig - nicht nur ich, sondern die gesamte A-Seite - in Bezug auf das, was Herr Koch vorgetragen hat. Dabei habe ich auf zwei Themen besonders abgehoben: Erstens. Wie sieht ein solcher rechtlicher Rahmen aus, ist er einigermaßen konzise? Zweitens. Wie sehen die Zahlungsströme aus? Dabei ist mir klar, dass die Kommunen entsprechende Zahlungen erhalten müssen, wenn auch mit dem für mich entscheidenden Hinweis, dass Zahlungen zu Lasten der Bundesanstalt nicht in die Beliebigkeit der Kommune gestellt sind. Das kann nicht funktionieren. Hier wird es aus der Interessenlage des Haushalts der Bundesanstalt bzw. des Bundeshaushalts Absicherungen geben müssen. (Abg. Volker Kauder: Deshalb wollen wir doch auch Kriterien erarbeiten!) MP Peter Müller (SL): Wir haben doch in der Frage des Optionsmodells - in welcher Ausgestaltung auch immer - den Versuch gemacht, unsere wechselseitige Blockade zu überwinden. Das ist kein Gedanke, der schon vor Monaten entwickelt und aus strategischen Gründen bisher verschwiegen worden ist, sondern eine Idee, die hier entstanden ist. Deshalb gibt es auch keinen ausformulierten Gesetzentwurf, sondern bestenfalls die Möglichkeit zu erklären, man wolle diesen Gedanken weiterverfolgen. Das heißt dann aber, dass wir uns alle Folgefragen, die nun wirklich schwierig genug sind, in aller Ruhe noch einmal anschauen müssen. Dies schafft der Vermittlungs- ausschuss nicht. Deshalb muss man das vom Vermittlungsverfahren abkoppeln, wenn man auf dieser Grundlage einen Lösungsansatz sieht. Das war der Vorschlag des Kollegen Kauder. Anders geht es nicht. Das ist die einzige Möglichkeit, wie wir weiterkommen können. (Abg. Wilhelm Schmidt (Salzgitter): Das entscheiden wir am Sonntag!)