Vertraulich

              Niederschrift   7/07

der 472. Tagung   des Wissenschaftliche

     fat   undesministeri

B._     Tagesordnung


i        Mitteilungen des Vorsitzenden

IL.      Feststellung der Tagesordnung
iil.     Bemerkungen zum Protokoll der letzten Sitzung

IV.      Gutachten ,Altersvorsorgeférderung und Wegzug ins Ausland“
V.       Gutachten .,Existenzsicherung und Erwerbsanreiz*
VI.      Interne Sitzung: Diskussion weiterer Zuwahlen

Vil.     Tagesordnung der nachsten Sitzung

VIII.    Verschiedenes: u.a. erste Uberlegungen zum Beiratsjubilaum im Februar 2009.


L.      Mittcilungen des Vorsitzenden




 Die versandte Tagesordnung wird gebilligt.



 {HL    Bemerkungen zum Protokoll der letzten Sitzung

 Das Protokoll wird ohne Anderungen angenommen, die Abwesenheitsliste wird erganzt.

IV.   Gutachten .Altersvorsorgefirderung und Wegzug ins Ausland*


                  “ fuhrte zundchstin das Thema ein. Auch vor dem Hintergrund einer Emp-
 fehlung der EU.Kommissign aus 2001 gehe Deutschland verstarkt auf ein System der nach-
 gelagerten Besteuerung der Altersvorsorge iiber (so z.B. bei der ,,Riester‘“-Rente), Aufgrund

 bestehender Doppelbesteuerungsabkommen entstiinden bei einem solchen System aber insbe-

 sondere Probleme bei Wegzug der Rentenempfanger. So sei es in diesen Fallen méglich, dass

 es 2u unversteuerten Einkiinften komme.



 Deutschland versuche seine fiskalischen Interessen etwa im Rahmen der Regelungen zur

 Riester“-Rente dadurch durchzusetzen, indem der Wegzug aus Deutschland als schidliche

 Verfiigung des Altersvorsorgevermdgens definiert werde. Bemiihungen von EU-Mitglieds-

 landern zur Beseitigung dieses Problems liefen aber stets Gefahr, insbesondere gegen die

 Grundfreiheiten des EG-Vertrags zu verstoBen. Dies sei bereits in Urteilen des EuGH zu dhn-

 lichen Regelungen etwa gegen Danemark und Belgien zum Ausdruck gekommen. Auch ge-

gen die deutsche Regelung habe die EU-Kommission Klage erhoben. Das Gutachten gehe

daher ganz speziell der Frage nach, wie man Altersvorsorge in Systemen nachgelagerter Be-

steuerung férdern und vor dem Hintergrund der bestehenden steuerlichen Rahmenbedingun-

gen die Interessen der Férderlinder wahren kénne.



In der folgenden Diskussion wurde von mehreren Beiratsmitgliedern gefordert, im Gutachten

ékonomischen Uberlegungen breiteren Raum zu geben. Insbesondere sollten Besteuerungs-
prinzipien - so etwa Wohnsiiz- vs. Quellenbestcuerung, Einkommen- vs. Konsumbesteuerung.

Cashflow- vs. Vermégenszugangsbesteuerung oder die Frage, wann aus steuerlicher Sicht

Leistungsfahigkeit entstehe - diskutiert werden. So sei es etwa fraglich, ob die Steuerstundung

im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung tiberhaupt eine Férderung darstelle, da Leis-

tungsfahigkeit erst bei Auszahlung der Altersvorsorge entstehe.



Daneben kénne auch auf Analogien etwa zur Diskussion um eine einheitliche Bemessungs-

grundlage der K6rperschaftsteuer in der EU oder die Problematik der Humankapitalbildung in

einer Welt der Migration verwiesen werden.



                              wird vor dem Hintergrund der Diskussion bis zur nachsten Sit-

zung cinen tiberarbeiteten Gutachtenentwurf vorlegen. Hierbeisoll insbesondere stiirker auf

Besteuerungsprinzipien und Binnenmarktfragen eingegangen werden, die pragmatische Vor-


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yehensweise zur Lésung des konkreten Problems soll aber weiterhin im Zentrum des Gut-
achtens stehen.




V.     Gutachten ..Existenzsicherung und Erwerbsanreiz“

Bei der Diskussion des iiberarbeiteten Schlusskapitels H. Ergebnisse und Schlussfolgerungen
zeigten sich keine grundsatzlichen Einwande gegen die dort vorgestellte Linie (,,workfare“
mit Lohnsubventionierung). Allerdings sollte nach Ansicht mehrerer Beiratsmitglieder
- insbesondere vor dem Hintergrund, dass durch dieses Vorschlagselement die gréBten Ar-
beitsmarkteffekte zu erwarten sind - die Darstellung der ,,workfare“ breiteren Raum einneh-
men. Hierbei wurde angeregt neben der Zahl der zusatzlichen Vollzeitarbeitsverhaltnisse auch
darzustellen, wie hoch die zu erwartende Zahl notwendiger .,workfare‘-Arbeitsgelegenheiten
sei.



Die Ausgestaltung der Lohnsubventionierung wurde intensiv diskutiert. Vor dem Hintergrund
der Erwartung relativ geringer Beschaftigungseffekte miisse die Begriindung ftir eine Lohn-
subventionierung genauer herausgearbeitet werden. Im Hinblick auf die konkrete Ausgestal-
tung der Lohnsubventionierung wurde gefordert, noch ausftihrlicher auf den impliziten ,,Min-
destlohn* einzugehen; so etwa auf die konkret vorgeschlagene Héhe des Subventionskorri-
dors von 6 bis 8 Euro, die eine existenzsichernde Beschaftigung erméglichen soll, aber be-
sonders im Osten Deutschlands bereits zu hoch sein kénne. Mégliche Verzerrungen und An-
reizwirkungen an den ,,Bruchstellen* des Mindestlohns sollten nach Ansicht mehrerer Bei-
ratsmitglieder ebenso erwahnt werden. Hierbei miisse auch dargestellt werden, welche Kon-
sequenzen das Modell etwa fiir Personen habe, deren Grenzproduktivitét unter den entspre-
chenden Lohnsatzen hege.



Es wurde vereinbart, in Abschnitt E. Stimulierung der Arbeitsnachfrage die Ausgestaltung der
Lohnsubventionierung ausfiihrlicher zu diskutieren und anhand der Dimensionen Objekt-
/Subjektforderung, Zahlungsempfinger und Bestandsférderung vs. Zusatzlichkeit darzustel-
len. Ganz grundsatzlich wurde darauf verwiesen, dass durch eine Lohnsubventionierung ein
erheblicher Eingriff in das Lohngefiige vorliegen kénne, dessen Verzerrungswirkungen nicht
auBer Acht gelassen werden sollten.



Die Mehrheit der Mitglieder sprach sich nach langerer Beratung fiir eine objektbezogene Fér-
derung aus. Nach Ansicht mehrerer Beiratsmitglieder miisste die Préferenz des Beirats fiir

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eine Objektférderung im Gutachten aber ausfiihrlicher begriindet und dargelegt werden, auf

 welchen Annahmen - etwa im Hinblick auf Reaktionsfunktionen am Arbeitsmarkt - die Ent-

 scheidung beruhe. Hierbei kénne u.a. auf administrative Vorteile, die geringere Kontrollnot-

 wendigkeit und Unabhangigkeit von einer Bediirfnispriifung verwiesen werden. Es kénne an-

 genommen werden, dass ein Ansatz auf der Arbeitsnachfrageseite insbesondere wegen nach

 unten relativ starren L6hnen schneller und direkter wirke. Méglich ware auch eine Objektfér-

 derung, die nicht ausschlieBlich an die Arbeitgeber gezahlt werde, sondern tiber eine Absen-

 kung der Sozialversicherungsbeitriige von Arbeitnehmern und Arbeitgebern organisiert wer-

 den kénnte.



In der Diskussion zeigte sich, dass im Gutachten abgewogen werden sollte, ob die F6rderung

auch fiir bereits bestehende oder nur fiir zusdtzliche Arbeitsplatze gelten solle, etwa analog

zur Magdeburger Alternative (Férderung eines zusdtzlichen plus jeweils Férderung eines be-

stehenden Arbeitsplatzes). Hiertiber wurde noch kein Meinungsbild des Beirats eingeholt.



Von mehreren Mitgliedern wurde gefordert, die Ursachenanalyse der Arbeitslosigkeit Ge-

ringqualifizierter nicht in Abschnitt E. aufzufiihren, sondern zentral in Abschnitt B. Das

Problem in Zahlen,. Neben dem Globalisierungsargument, solle dort auch auf den technologi-

schen Fortschritt sowie lohnpolitische Nebenwirkungen (,,Sockelei*) und hohe Grenzentzugs-

raten in diesem Bereich des Arbeitsmarktes eingegangen werden.



                      legie einen Entwurf fiir ein Minderheitsvotum als Erginzung zur Fub-

note 4, Seite 3 vor. Aus seiner Sicht kénnte mittels einer Kombination von strukturellen Ma8-

nahmen mit nachfrageorientierten MaSnahmen die Arbeitslosigkeit wirksamer bekampft wer-

den, das Gutachten greife demnach zu kurz. Demgegentiber wurde von mehreren Beiratsmit-

gliedern eingewandt, dass es in dem Gutachten explizit um die Anreizproblematik Existenzsi-

cherung vs. Erwerbsanreize gehe. In der nachsten Sitzung wird gegebenenfalls eine tiberar-

beitete Fassung des Minderhcitsvotums vorgelegt.



VI._Interne Sitzung: Diskussion weiterer Zuwahlen


Der Beirat strebt an, im Januar 2008 ein weiteres Mitglied hinzuzuwéhlen.

VIL_Tagesordnung der nachsten Sitzung

I.       Mitteilungen des Vorsitzenden

H.       Feststellung der Tagesordnung

Ill.    | Bemerkungen zum Protokoll der letzten Sitzung
IV.      Gesprich mit                                              zu aktuellen Fragen der Fi-
         nanz- und Steuerpolitik

Vv.      Gutachten ,.Existenzsicherung und Erwerbsanreiz*
VI.      Gutachten ,,Altersvorsorgeforderung und Wegzug ins Ausland“
VIL      Interne Sitzung: Zuwahlen

Vill.    Tagesordnung der nachsten Sitzung

IX.      Verschiedenes.



VIIL. Verschiedenes


 im Hinblick auf das 60jahrige Jubilaum des Beirats in 2009 wurde vorgeschlagen, einen wei-
teren Jubildumsband mit den Veréffentlichungen des Beirats der letzten Jahre herauszugeben.
 Nach ersten Vorstellungen sollte das Jubilaum im Rahmen ciner Veranstaltung gemeinsam
 mit                               begangen werden.




 Berlin/K6ln, den 17. Januar 2008

 gez.                                                       gez.