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Todesfälle je Tag in Italien

Anfrage an:
Robert Koch-Institut
Verwendete Gesetze:
Status dieser Anfrage:
Anfrage erfolgreich
Zusammenfassung der Anfrage

In Italien sterben im langfristigen Durchschnitt um die 1500-1600 Menschen je Tag nach meinen Internetrecherchen. Wie hat sich diese Zahl exakt entwickelt im Januar, Februar, März 2020 und jeweils im Vergleich zum Vorjahr 2019 und ggf. 2018?

Die Sterberate liegt bei 10,7 pro 1000 Einwohner. Hat sich diese und wenn ja wie seit Corona verändert?

Bitte nur präzise und korrekte Zahlen.


Korrespondenz

Von
<< Anfragesteller/in >>
Betreff
Todesfälle je Tag in Italien [#182947]
Datum
19. März 2020 14:55
An
Robert Koch-Institut
Status
Warte auf Antwort — E-Mail wurde erfolgreich versendet.

Antrag nach dem IFG/UIG/VIG Sehr geehrte<Information-entfernt> bitte senden Sie mir Folgendes zu:
In Italien sterben im langfristigen Durchschnitt um die 1500-1600 Menschen je Tag nach meinen Internetrecherchen. Wie hat sich diese Zahl exakt entwickelt im Januar, Februar, März 2020 und jeweils im Vergleich zum Vorjahr 2019 und ggf. 2018? Die Sterberate liegt bei 10,7 pro 1000 Einwohner. Hat sich diese und wenn ja wie seit Corona verändert? Bitte nur präzise und korrekte Zahlen.
Dies ist ein Antrag auf Zugang zu amtlichen Informationen nach § 1 des Gesetzes zur Regelung des Zugangs zu Informationen des Bundes (IFG) sowie § 3 Umweltinformationsgesetz (UIG), soweit Umweltinformationen im Sinne des § 2 Abs. 3 UIG betroffen sind, sowie § 1 des Gesetzes zur Verbesserung der gesundheitsbezogenen Verbraucherinformation (VIG), soweit Informationen im Sinne des § 1 Abs. 1 VIG betroffen sind. Sollte der Informationszugang Ihres Erachtens gebührenpflichtig sein, möchte ich Sie bitten, mir dies vorab mitzuteilen und detailliert die zu erwartenden Kosten aufzuschlüsseln. Meines Erachtens handelt es sich um eine einfache Auskunft. Gebühren fallen somit nach § 10 IFG bzw. den anderen Vorschriften nicht an. Auslagen dürfen nach BVerwG 7 C 6.15 nicht berechnet werden. Ich verweise auf § 7 Abs. 5 IFG/§ 3 Abs. 3 Satz 2 Nr. 1 UIG/§ 4 Abs. 2 VIG und bitte Sie, mir die erbetenen Informationen so schnell wie möglich, spätestens nach Ablauf eines Monats zugänglich zu machen. Kann diese Frist nicht eingehalten werden, müssen Sie mich darüber innerhalb der Frist informieren. Ich bitte Sie um eine Antwort per E-Mail gemäß § 1 Abs. 2 IFG. Ich widerspreche ausdrücklich der Weitergabe meiner Daten an Dritte. Ich möchte Sie um eine Empfangsbestätigung bitten und danke Ihnen für Ihre Mühe! Mit freundlichen Grüßen <Information-entfernt> <Information-entfernt> Anfragenr: 182947 Antwort an: <<E-Mail-Adresse>> Laden Sie große Dateien zu dieser Anfrage hier hoch: https://fragdenstaat.de/a/182947 Postanschrift <Information-entfernt> <Information-entfernt> << Adresse entfernt >> << Adresse entfernt >>
Mit freundlichen Grüßen << Anfragesteller/in >>
Am 23. März 2020 09:25:

Sehr geehrte Frau Wibbe, auch ich habe mir zu den aktuell veröffentlichten Zahlen von täglichen Sterbefällen in Italien Gedanken gemacht …

Sehr geehrte Frau Wibbe, auch ich habe mir zu den aktuell veröffentlichten Zahlen von täglichen Sterbefällen in Italien Gedanken gemacht und bin wie sie auf den Durchschnitt von 1500 - 1600 gestorbener Menschen täglich gekommen. Da die bisher in den Medien angegebenen täglichen Toten (wir bleiben in Italien) weit darunter liegen, kann man einen insinuierten alarmierenden Charakter nur daraus schließen, daß die Zahl der angegebenen Todesfälle sich explizit auf einen Tod durch Coronainfektion und dadurch verursachter Covid-19 bezieht. Dies' würde allerdings voraussetzen, daß all' diese Toten obduziert worden sind, weil nur so die tatsächliche und damit auch verlautbare Todesursache feststellbar ist. In Zeiten eines komplett überlasteten Gesundheitssystems wage ich zu bezweifeln, daß eine so hohe Anzahl von Obduktionen täglich sachgerecht durchgeführt wird. Auch sind die hohen Zahlen täglicher Toter durch Covid-19 (wie in deutschen Medien angegeben) in Italien direkt bei den zuständigen Behörden nicht eruierbar. Keine Pressemitteilung des italienischen Zivilschutzes gab bisher eine Tagestotenzahl aufgrund von Covid-19 raus. Vergleicht man die am 22. 3. 2020 auf der Website der italienischen Guardia Civile angegebene Zahl von Infizierten in Höhe von 46.638 mit der Zahl in deutschen Medien angegebenen durch Covid-19 Verstorbenen in Höhe von rund 5.000, so ergibt sich eine Sterblichkeitsrate von über 10 % (in Deutschland 0,4 %, Quelle: de.Statistika.com) Nun mag man einwenden, daß das deutsche Gesundheitssystem dem italienischen weit überlegen ist, wie mehrfach von Politikern in Talk Shows öffentlich rechtlicher Sender verlautbart, da aber die Kranken in Italien lt. medialer Berichterstattung schon 'fast tot', also schwer krank im Krankenhaus ankommen, dürfte dieser Aspekt (ob wahr oder falsch) nebensächlich sein. Vielmehr scheint die in Italien überaus beliebte Eigenmedikation durch rezeptfrei erhältliche Medikamente (Entzündungshemmer, Fiebersenker, Schmerzmittel) bevor man sich fachärztlichem Rat stellt eben doch äußerst problematisch zu sein bei einer Infektion durch Corona-Viren, auch wenn die WHO ihre diesbezügliche Warnung nach zwei Tagen wieder zurückgezogen hat. Es ist also wohl einzuräumen, daß es in Italien tatsächlich eine sehr hohe Sterblichkeitsrate durch Covid-19 (weltweit höchste) gibt, auch wenn das durch die angegebenen Zahlen vermittelte Ausmaß durchaus mißtrauisch betrachtet werden darf, diese hohe Sterblichkeitsrate allerdings durchaus einem 'zu spät zum Arzt gehen' bei Eigenmedikation geschuldet sein könnte. Liebe Grüße! Cathrin Bauer

Am 27. März 2020 13:38:

Da wohl nicht alle bis ganz nach unten scrollen, hier noch einmal prominent platziert der Link von Frau Barbara Pampel, …

Da wohl nicht alle bis ganz nach unten scrollen, hier noch einmal prominent platziert der Link von Frau Barbara Pampel, der Ihre Frage wohl vollinhaltlich beantwortet:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

Am 27. März 2020 18:46:

Vielen Dank, Frau Wibbe. Das sind die Fragen, die ich mir auch stelle. Und auch Ihnen, Herr Grünwald, vielen Dank. …

Vielen Dank, Frau Wibbe. Das sind die Fragen, die ich mir auch stelle.
Und auch Ihnen, Herr Grünwald, vielen Dank. Allerdings beantwortet die Unterlage nicht voll umfänglich. Schließlich werden nur 65+jährige betrachtet und nicht das gesamte Altersspektrum. Vermutlich würde die Kurve dann nur eine unspektakuläre Beule zeigen.

Am 29. März 2020 10:06:

Pressemitteilung 127 Datum der Pressemitteilung 25. März 2020 Coronavirus: Hoffnung, "Zufriedenheit durch Vereinbarung mit sozialen Kräften" "Zufriedenheit mit der Einigung …

Pressemitteilung 127
Datum der Pressemitteilung 25. März 2020

Coronavirus: Hoffnung, "Zufriedenheit durch Vereinbarung mit sozialen Kräften"

"Zufriedenheit mit der Einigung zwischen Regierung und sozialen Kräften". Dies ist der Kommentar des Gesundheitsministers Roberto Speranza. „Sicherheit für diejenigen, die arbeiten, ist ein grundlegender Aspekt. Und ich bin zufrieden mit dem Nachtrag , der speziell den Gesundheitsteil betrifft. Das Virus ist insgesamt besiegt “, fügte Speranza hinzu.
Dies die Presseverlautbarung des italienischen Gesundheitsministers am 25.03.2020 Wie kommt er da drauf?

Von
Robert Koch-Institut
Betreff
Automatische Antwort: Todesfälle je Tag in Italien [#182947]
Datum
19. März 2020 14:55
Status
Anfrage abgeschlossen

Sehr geehrte<Information-entfernt> vielen Dank für Ihre Anfrage. Das Robert Koch-Institut ist für Fragen aus der Fachöffentlichkeit zuständig. Wegen eines erhöhten Aufkommens an Anfragen aufgrund des neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 können derzeit keine Bürgeranfragen beantwortet werden. Die eingehenden fachlichen Anfragen werden kapazitätsbedingt nach Dringlichkeit bearbeitet. Ärzte können sich auch an die Kassenärztlichen Vereinigungen wenden. Informationen zu SARS-CoV-2 finden Sie auf den Seiten des RKI unter www.rki.de/covid-19. Das Robert Koch-Institut erfasst kontinuierlich die aktuelle Lage, bewertet alle Informationen und schätzt das Risiko für die Bevölkerung in Deutschland ein. Vielleicht sind auch unsere zahlreichen Antworten auf häufig gestellte Fragen für Sie hilfreich: www.rki.de/covid-19-faq . Informationen für Bürger stellt die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) auf ihrer Internetseite zu COVID-19 zur Verfügung (https://www.infektionsschutz.de/coronav…). Das FAQ-Tool bietet die Möglichkeit, gezielt nach Antworten auf häufig gestellte Fragen zu suchen: https://www.infektionsschutz.de/mediath…. Für die Durchführung der empfohlenen Maßnahmen sind die Landesbehörden und Gesundheitsämter vor Ort zuständig. Zudem gibt es verschiedene Telefonhotlines für Bürger: - das Bürgertelefon des Bundesministeriums für Gesundheit ist zum Thema Coronaviren von Montag bis Donnerstag von 8 bis 18 Uhr, am Freitag von 8 bis 12 Uhr unter folgenden Nummern: 030 / 346 465 100 erreichbar - Beratung durch die unabhängige Patientenberatung unter der Nummer: 0800 330 4615 32 Zum Teil bieten ebenfalls Krankenkassen und Gesundheitsbehörden der Bundesländer telefonische Beratung an. Vielen Dank für Ihr Verständnis und freundliche Grüße
Von
Robert Koch-Institut
Betreff
AW: Todesfälle je Tag in Italien [#182947]
Datum
19. März 2020 19:41
Status
Anfrage abgeschlossen

Sehr geehrte<Information-entfernt> wunschgemäß bestätigen wir den Erhalt Ihrer Nachricht. Mit freundlichen Grüßen
Von
Robert Koch-Institut
Betreff
WG: Todesfälle je Tag in Italien [#182947]
Datum
19. März 2020 20:05

Sehr geehrte<Information-entfernt> zu den von Ihnen erbetenen Daten liegen uns keine amtlichen Aufzeichnungen vor. Die Frage müsste an die italienischen Statistikämter gerichtet werden. Mit freundlichen Grüßen
Am 22. März 2020 10:46:

Dieser Wikipedia-Eintrag beantwortet die Frage größtenteils: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Italien#Einfluss_von_Alter,_Geschlecht_und_Vorerkrankungen_auf_Sterblichkeit

Dieser Wikipedia-Eintrag beantwortet die Frage größtenteils:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

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Von
<< Anfragesteller/in >>
Betreff
AW: WG: Todesfälle je Tag in Italien [#182947]
Datum
23. März 2020 08:57
An
Robert Koch-Institut
Status
E-Mail wurde erfolgreich versendet.

Sehr geehrte<Information-entfernt> Sehr geehrt<Information-entfernt> um zu einer Bewertung zu kommen, müsste man doch ganz einfach zunächst auswerten, ob sich die Anzahl Sterbefaelle je Tag in irgendeinem Land seit Ausbruch Corona erhöht hat und zwar signifikant und nachhaltig. Ich habe den countrymeter für Italien verfolgt und konnte genau das aber nicht feststellen. Mit freundlichen Grüßen <Information-entfernt> <Information-entfernt> Anfragenr: 182947 Antwort an: <<E-Mail-Adresse>> Laden Sie große Dateien zu dieser Anfrage hier hoch: https://fragdenstaat.de/a/182947 Postanschrift <Information-entfernt> <Information-entfernt> << Adresse entfernt >> << Adresse entfernt >>
Am 23. März 2020 09:33:

Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, aber auch bei euromomo würde man meiner Meinung nach einen anderen Verlauf der …

Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, aber auch bei euromomo würde man meiner Meinung nach einen anderen Verlauf der Kurven erwarten.
Dann gibt es noch so eine seltsame Grafik zu den Fallzahlen in München. Die "Neuerkrankungen" nehmen nicht exponentiell zu, sondern linear.
Eine Erklärung wäre gut.

Am 23. März 2020 10:40:

Nach meinem Verständnis von Systemtheorie liegt ein externer Trigger vor (Corona), der bestimmte Prozesse synchronisiert, so dass die Sterberate kurzfristig …

Nach meinem Verständnis von Systemtheorie liegt ein externer Trigger vor (Corona), der bestimmte Prozesse synchronisiert, so dass die Sterberate kurzfristig leicht ansteigen wird, aber dann wieder leicht unter das Normalniveau fallen lässt. Meines Erachtens ist der Virus zu schwach die Todesrate nachhaltig zu beeinflussen. Das Problem von Corona liegt eher im Bereich der erwarteten medizinischen Versorgung.

Am 23. März 2020 12:12:

Tag Herr Hamker, das ist mir schon klar, aber genau darin liegt das Problem: Haben wir jetzt eine lebensbedrohliche Pandemie …

Tag Herr Hamker,
das ist mir schon klar, aber genau darin liegt das Problem: Haben wir jetzt eine lebensbedrohliche Pandemie oder nur eine "normale" Erkrankungswelle ohne erhöhte Sterblichkeit. Wenn das so wäre, fragt man sich natürlich, warum jetzt plötzlich diese drastischen Maßnahmen erforderlich sind, die wir bisher noch nicht hatten. Worin liegt die Begründung für die Aussage, dass wir die größte Krise seit dem 2. Weltkrieg haben? Alte und Patienten mit Vorerkrankungen waren doch immer schon stärker gefährdet als andere.
Ich versteh's immer noch nicht so recht!

Am 23. März 2020 13:47:

Ich denke unseren Meinungen liegen nicht so weit auseinander. Aktuelle Maßnahmen wird man wohl nur damit begründen können, dass sehr …

Ich denke unseren Meinungen liegen nicht so weit auseinander. Aktuelle Maßnahmen wird man wohl nur damit begründen können, dass sehr viele Fälle zeitgleich auftreten könnten und man dann nicht mehr jeden Patienten vollumfänglich medizinisch betreuen kann. Das war es dann aber auch. Ich und meine Familie haben selber aktuell den Virus and daher habe ich mich mit dem Thema intensiver auseinander gesetzt. Alles sehr mild bei uns. Natürlich gibt es auch unschöne Einzelfälle über den Globus verteilt, aber die gibt es bei anderen Krankheiten genauso.

Am 23. März 2020 14:31:

Dann erstmal gute Besserung! Was mich stört: Das RKI berät die Bundesregierung in Sachen Seuchen und gibt Einschätzungen zur Entwicklung …

Dann erstmal gute Besserung!
Was mich stört: Das RKI berät die Bundesregierung in Sachen Seuchen und gibt Einschätzungen zur Entwicklung der Epidemie / Pandemie und hat nach der Antwort an Frau Eine keinen Zugang zu amtlichen Zahlen aus Italien! Das ist gelinde gesagt beschämend.
Aber nicht falsch verstehen: Es kann sein, dass eine gefährliche Pandemie vorliegt! Da sollte es doch möglich sein, das mit nachvollziehbaren Fakten zu belegen. Man möchte sich eine eigene Meinung bilden können und nicht allein auf Medienberichte angewiesen sein, die sich noch dazu gegenseitig zitieren.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob mal neutrale Zahlen genannt werden, wie sie von Frau Weinberger angefragt wurden.

Am 23. März 2020 14:31:

Dann erstmal gute Besserung! Was mich stört: Das RKI berät die Bundesregierung in Sachen Seuchen und gibt Einschätzungen zur Entwicklung …

Dann erstmal gute Besserung!
Was mich stört: Das RKI berät die Bundesregierung in Sachen Seuchen und gibt Einschätzungen zur Entwicklung der Epidemie / Pandemie und hat nach der Antwort an Frau Eine keinen Zugang zu amtlichen Zahlen aus Italien! Das ist gelinde gesagt beschämend.
Aber nicht falsch verstehen: Es kann sein, dass eine gefährliche Pandemie vorliegt! Da sollte es doch möglich sein, das mit nachvollziehbaren Fakten zu belegen. Man möchte sich eine eigene Meinung bilden können und nicht allein auf Medienberichte angewiesen sein, die sich noch dazu gegenseitig zitieren.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob mal neutrale Zahlen genannt werden, wie sie von Frau Weinberger angefragt wurden.

Am 23. März 2020 18:04:

Frau Bauer schreibt: "Auch sind die hohen Zahlen täglicher Toter durch Covid-19 (wie in deutschen Medien angegeben) in Italien direkt …

Frau Bauer schreibt: "Auch sind die hohen Zahlen täglicher Toter durch Covid-19 (wie in deutschen Medien angegeben) in Italien direkt bei den zuständigen Behörden nicht eruierbar. Keine Pressemitteilung des italienischen Zivilschutzes gab bisher eine Tagestotenzahl aufgrund von Covid-19 raus. Vergleicht man die am 22. 3. 2020 auf der Website der italienischen Guardia Civile angegebene Zahl von Infizierten in Höhe von 46.638 mit der Zahl in deutschen Medien angegebenen durch Covid-19 Verstorbenen in Höhe von rund 5.000..." woher kommen denn dann bitte die für Italien genannten Zahlen, wenn "bei den zuständigen Behörden nicht eruierbar"? "Keine Pressemitteilung des italienischen Zivilschutzes gab bisher eine Tagestotenzahl aufgrund von Covid-19 raus"?

Am 23. März 2020 18:43:

Tja, was ist da wohl los? Ich kann einfach nicht glauben, dass Wissenschaftler und Politiker quasi weltweit ohne triftigen Grund …

Tja, was ist da wohl los?
Ich kann einfach nicht glauben, dass Wissenschaftler und Politiker quasi weltweit ohne triftigen Grund einen derartigen Aktionismus an den Tag legen. Es wäre wirklich notwendig, mit klaren und nachvollziehbaren Zahlen und Fakten Erklärungen zu liefern. Sonst öffnet man doch nur allen möglichen Verschwörungstheorien Tür und Tor. Das Schlimmste - ich spreche hier wohl nicht nur für mich - ist Ungewissheit: Ist es vielleicht wesentlich schlimmer als befürchtet oder steckt eigentlich nichts Besorgniserregendes dahinter? Und warum hat das RKI keine adäquaten Antworten auf Fragen, die doch unsere Verantwortlichen auch sicher gestellt haben. Sind ja auch nicht blöder als wir.

Anfragesteller/in schrieb am 24. März 2020 08:02:

Nach allen Recherchen, die ich mit meinen Mitteln anstellen kann, stellt es sich sogar noch etwas anders dar: Italien hat …

Nach allen Recherchen, die ich mit meinen Mitteln anstellen kann, stellt es sich sogar noch etwas anders dar:

Italien hat selbst und so wurde es in der Tagesschau zuletzt publiziert bestätigt, dass es immer ALLE Toten angibt. Die Krankenhäuser in Deutschland haben ebenfalls bestätigt, dass sie nicht unterscheiden (können) zwischen Todesfällen wegen oder mit Corona. Und wenn Corona nichts anderes ist als eine allgemeine Virusfamilie, die jeder (und dazu noch im Rachen gemessen) mit sich trägt/tragen kann jetzt oder seit längerer Zeit?

Die Tests wurden nach meinen Informationen nicht vollständig validiert aufgrund der kurzen verfügbaren Zeit. Tests im Rachen sind ohnehin eher kritisch zu sehen nach meinem Leihenverständnis, da Viren ja jederzeit zum Leben gehören und immer bei ihren Wirten sitzen, weil sie sonst nicht lebensfähig sind. Aber sie lösen eben auch nicht immer lebenbedrohliche Krankheiten aus. Und auch Krankheiten gehören zum Leben.

Unglaublich ist die Reaktion aller Regierungen auf nicht sauber analysierte Fakten/Zahlen. Aus meiner Sicht sollte man hier nicht mit Prognosen sondern mit dem simplen Blick in den Rückspiegel arbeiten. WIE HAT SICH IN DEN EINZELNEN LÄNDERN DIE STERBERATE ENTWICKELT SEIT AUSBRUCH CORONA? Und man stellt möglicherweise fest, dass sich gar nicht verändert wie in Italien. Das haben meine Recherchen ergeben.

Kritischer ist noch dazu, dass sich die Regierung auf Zahlen von einem amerikanischen Institut verlässt. Wie einfach in unseren modernen Zeiten ein komplettes Land Schach matt zu setzen oder eine gesamte Region wenn man es wollte.

Und unglaublich, dass wir in einem Land wie D nicht die aktuellen Sterbefälle je Tag sauber nachvollziehen können und uns auf Aussagen der Gesundheitsämter mit vollkommen überforderten Mitarbeitern verlassen sollen in einer Krise bisher nicht gekannten Ausmaßes.

Es scheint mir auch so, dass sich der E-Commerce gerade auf goldene Zeiten freut. Und auch für die Pharmaindustrie handelt es sich ja um geradezu goldene Zeiten. Und ebenfalls für einige grosse sehr einflussreiche und mächtige Investoren.

Und wie heisst die Frage: Cui bono? Wem dient all das am meisten? Die Niederlande kommen zu einer anderen Bewertung der Gefahrensituation ebenso wie Russland und sicher einige andere ebenfalls.

Anfragesteller/in schrieb am 24. März 2020 08:29:

Ich möchte an dieser Stelle auch noch etwas ergänzen: Die Symbolik all dessen was sich gerade ereignet ist beträchtlich. Wuhan …

Ich möchte an dieser Stelle auch noch etwas ergänzen:

Die Symbolik all dessen was sich gerade ereignet ist beträchtlich. Wuhan ist das Zentrum der chinesischen Industrie. Bergamo ist (war) das Zentrum der italienischen Industrie. Duisburg und Heinsberg liegt gerade mal 80 km entfernt liegt an unserem Ende der Seidenstrasse - die Transportkette beginnt teilweise in Duisburg.
Neujahr ist die Zeit für eine Pause und Neubeginn - noch viel stärker in China als bei uns.

In der Wirtschaft spricht man von einem Game Changer - der/das Virus tut genau das.

Das sind aber nun andere als die Betrachtungen der medizinischen Risiken.

Anfragesteller/in schrieb am 24. März 2020 09:27:

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/ https://countrymeters.info/en/Italy Diese Countrymeter gibt es für zahlreiche Länder. Für Deutschland konnte ich das leider bisher nicht finden. Nun kommt …

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-f…

https://countrymeters.info/en/Italy

Diese Countrymeter gibt es für zahlreiche Länder. Für Deutschland konnte ich das leider bisher nicht finden.

Nun kommt mehr Bewegung in die Thematik: Donald Trump zeigt Vernunft; Alexander Dibelius stellt die richtige Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu den kritischen Krankheitsfällen (und ich ergänze noch einmal die mangelhafte Datenbasis zu den Ursachen kritischer Krankheitsverläufe - nahezu alle Patienten haben schwerste Vorerkrankungen mit vermutetem tödlichen Ausgang)

Am 24. März 2020 10:18:

Wir scheinen uns recht einig zu sein, dass aktuelle Zahlen nicht eindeutig sind und nicht darauf hinweisen, dass es sich …

Wir scheinen uns recht einig zu sein, dass aktuelle Zahlen nicht eindeutig sind und nicht darauf hinweisen, dass es sich bei Corona um einen ernsthaft bedrohlichen Virus handelt. Meines Erachtens geht es eher um eine typische ethische Fragestellung (Dilemma), wo es keine richtige Lösung gibt, egal was man macht. Wollen wir die medizinische Vollversorgung aller Patienten (auch der Alten und Kranken), müssen wir aktuelle Maßnahmen unterstützen, welches aber zum Verlust persönlicher Existenzen, finanziellen Einbußen und Einschränkung von Freiheit führt. Weichen wir von der medizinischen Vollversorgung ab, bekommen wir von den Medien die Katastrophenszenarios serviert, wie schon aus Italien. Diese Diskussion wird mir aber aktuell in den Medien und in der Politik nicht klar genug geführt. Bei aller Kritik, ich möchte aktuell nicht Politiker sein, denn das Dilemma kann nicht wirklich gelöst werden. Was der Politiker aus sagt, es ist falsch und dann sagt er lieber nichts klar, sondern umschifft es.

Am 24. März 2020 11:06:

Stimmt schon: Jeder der aktiv wird, macht in der jetzigen Situation für die eine oder andere Gruppe scheinbar was falsch. …

Stimmt schon: Jeder der aktiv wird, macht in der jetzigen Situation für die eine oder andere Gruppe scheinbar was falsch. Sicher müssen gefährdete Bevölkerungsteile geschützt werden, aber vor was, wenn keine belastbaren Zahlen vorgelegt werden können, die die Gefährlichkeit des neuen Coroan-Virus belegen, sondern nur solche, die zeigen, dass die Sterblichkeit in den betroffenen Ländern nicht anders ist als in den Vorjahren, sondern eher niedriger als bei Grippe-Epidemien. Ganz provokativ hat das Dr. Köhlein in einem Interview zusammengefasst: Hätten wir keine Tests auf Corona, hätten wir auch keine Krise, weil die Fall-Zahlen unauffällig sind.
Und wenn man dann liest, wie das RKI nach eigener Darstellung die Gefährdungsabschätzung zum Beginn einer Epidemie vornimmt (nachzulesen auf der Internetseite des RKI), dann fragt man sich umso mehr. Sinngemäß steht drin, dass zu Beginn einer Epidemie im eigenen Land nicht ausreichend Daten vorhanden sind und man deshalb Daten aus den Ländern verwendet, die früher betroffen waren, im aktuellen Fall also China und Italien. Die chinesischen Daten werden häufig angezweifelt und aus Italien liegen dem RKI keine Daten vor (s. Antwort des RKI an Frau Wibbe). Verantwortungsvolles, wissenschaftliches Arbeiten sieht anders aus. Ich als Geologe und Hydrogeologe muss zwangsläufig mit dünner Informationslage auskommen und ad-hoc-Entscheidungen treffen, aber so würde ich weder vor Gericht noch bei Auftraggebern agieren können. Und das gilt auch bei Katastrophen-Einsätzen wie Überschwemmungen und Hangrutschen - eine nachvollziehbare Begründung für die Entscheidung sollte man schon liefern können. Man soll halt mal ehrlich sein: Wir wissen nichts, aber bevor wir auch nur das kleinste Risiko eingehen und dafür zur Verantwortung gezogen werden könnten, machen wir lieber dicht.

Am 24. März 2020 19:31:

Dieses "countrymeter" ist meiner Ansicht nach nur eine Simulation auf der Basis der erwartbaren Zahlen. Das lässt sich auf die …

Dieses "countrymeter" ist meiner Ansicht nach nur eine Simulation auf der Basis der erwartbaren Zahlen. Das lässt sich auf die aktuelle Situation definitiv nicht anwenden!

Am 24. März 2020 20:29:

Countrymeter ist wohl nicht das richtige Fundament für eine "fundierte"Analyse. Euromomo hinkt etwas hinterher, ist aber schon eher geeignet. Andererseits: …

Countrymeter ist wohl nicht das richtige Fundament für eine "fundierte"Analyse. Euromomo hinkt etwas hinterher, ist aber schon eher geeignet. Andererseits: die Daten, mit denen Medien, Politiker und RKI arbeiten, gehören ja wohl auch eher in die Kategorie countrymeter. Leider fehlen unseren Entscheidern aufmerksame Diskussionspartner wie Herr Gregor.

Am 24. März 2020 20:40:

Ach ja, noch ganz vergessen: alle Interessierten sollten Mal auf die Seite gbe-bund.de gehen und sich die Zahlen zu Todesfällen …

Ach ja, noch ganz vergessen: alle Interessierten sollten Mal auf die Seite gbe-bund.de gehen und sich die Zahlen zu Todesfällen wegen Lungenentzündung usw. anschauen.

Anfragesteller/in schrieb am 24. März 2020 21:11:

Tatsächlich bezieht sich der countrymeter auf hochgerechnete Werte und dennoch liefert er einen Benchmark für die Vergleichswerte z.B. aus der …

Tatsächlich bezieht sich der countrymeter auf hochgerechnete Werte und dennoch liefert er einen Benchmark für die Vergleichswerte z.B. aus der anderen Statistik euromomo. Ich halte den Verzug bei euromomo für vertretbar, da aktuell ja sicherlich viel schneller und zuverlässiger gemeldet wird.

Anfragesteller/in schrieb am 24. März 2020 22:48:

www.swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ Das liefert einige sehr gute Hinweise.

www.swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Das liefert einige sehr gute Hinweise.

Am 25. März 2020 08:25:

Guten Morgen! Habe mit Interesse die Diskussion verfolgt. In der Tat scheint es schwierig zu sein, flächendeckend akkurate Statistiken für …

Guten Morgen!

Habe mit Interesse die Diskussion verfolgt. In der Tat scheint es schwierig zu sein, flächendeckend akkurate Statistiken für Italien zu bekommen.

Auf lokaler Ebene sprechen die Zahlen jedoch Bände [1]:

Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2019: 56
Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2020: 164
Von der Differenz (108 Personen) wurden lediglich 31 offiziell dem Coronavirus zugeordnet.

Daraus lässt sich folgendes ableiten:

1) In besonders betroffenen Regionen ist die Todesrate massiv im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gestiegen. Es wird außerdem berichtet, dass in Zeitungen ein Vielfaches an Todesanzeigen zu finden ist [2] sowie die Krematorien nicht mehr mit den Einäscherungen nachkommen [3].

2) Von den zusätzlichen Toten in Bergamo verglichen zu 2019 wurde nur etwa ein Drittel dem Coronavirus zugeordnet. Dies lässt den Rückschluss zu, dass die Dunkelziffer der Opfer möglicherweise ebenfalls erheblich höher als die offizielle ist.

Eine exzellente Seite, welche den aktuellen Verlauf der Pandemie quellensicher dokumentiert, ist Worldometers [4].

Bis die Todesraten auf Euromomo sichtbar werden, dürften wohl noch ein paar Wochen vergehen.

Schöne Grüße aus Österreich,
Johannes Grünwald

[1] https://www.reuters.com/article/us-heal…

[2] https://www.youtube.com/watch?v=iQaQBqH…

[3] https://www.businessinsider.com/coronav…

[4] https://www.worldometers.info/coronavir…

Am 25. März 2020 14:01:

Tag Herr Grünwald. Zum Video mit Zeitungsanzeigen kann ich nichts sagen, weil ich nichts lesen konnte. Es gibt auch andere, …

Tag Herr Grünwald.
Zum Video mit Zeitungsanzeigen kann ich nichts sagen, weil ich nichts lesen konnte. Es gibt auch andere, ähnliche Berichte, zum Beispiel auch einen Vergleich zwischen Feb. und März, leider auch nicht lesbar. Es scheint schon so, dass da mehr Todesfälle auftreten als gewöhnlich - aber das ist ja auch gar nicht die Frage. Die Frage ist ja, ob die aktuelle Corona- Infektion schlimmer wütet als eine Grippewelle. Insofern muss der Vergleich mit 2019 hinken. 2018 liefert schon ein ganz anderes Bild, oder 2016/2017. Genau darauf zielte ja die Anfrage bin Frau Weinberger ab. Unverständlich bleibt, warum von offizieller Seite keine nachvollziehbaren Zahlen geliefert werden.

Am 25. März 2020 18:41:

Hallo Herr Bertlein, Man muss nicht italienisch können, um in dem Video zu sehen dass die Zeitungen im Vergleich zum …

Hallo Herr Bertlein,

Man muss nicht italienisch können, um in dem Video zu sehen dass die Zeitungen im Vergleich zum Vormonat voll mit Todesanzeigen sind. Desweiteren ist es meines Wissens noch nie passiert, dass Krematorien aufgrund von Grippetoten überfordert waren - was ein ein weiterer Indikator für diese außerordentliche Belastung ist. Ganz zu schweigen von den Zuständen in den Krankenhäusern, aber das mag in der Tat der fehlenden Triage in Italien geschuldet sein. In Österreich funktioniert das außerordentlich gut, was mit ein Grund für die geringe Anzahl schwerer Verläufe ist.

Die eingangs gestellte Frage war sehr wohl, wie sich die Zahlen 2020 im Vergleich zu 2019 verhalten. Darauf habe ich mit konkreten Zahlen für Bergamo geantwortet. Eine Fragestellung von Frau Weinberger sehe ich auf dieser Seite nicht, daher kann ich mich auch nicht darauf beziehen.

Die offiziellen Zahlen sind grundsätzlich sehr gut nachvollziehbar, wie Sie auf worldometers.info nachsehen können. Dass sich bei Todesfällen aus verschiedenen, meist ressourcentechnischen Gründen nicht immer eruieren lässt, ob Corona Ursache oder nur Trittbrettfahrer war, ist verständlich. Insofern handelt es sich aber nicht um ein Kommunikationsproblem ("Es werden keine nachvollziehbaren Zahlen geliefert"), sondern um ein Erfassungsproblem.

Fakt ist, sowohl die Infektionen als auch Todesfälle steigen derzeit in fast allen Ländern exponentiell an. Angesichts dieser Dynamik wäre es ja geradezu fahrlässig, keine Maßnahmen zu ergreifen. In den Vereinigten Staaten etwa verZEHNfacht sich die Anzahl der Infektionen sowie Toten JEDE WOCHE - und das kontinuierlich seit drei Wochen. Bei ungebremstem Wachstum wäre dann bereits zu Ostern eine Million Tote zu beklagen. Da erübrigt sich dann ein Vergleich mit 2019.

Es mag sein, dass sich die aktuellen Zahlen noch nicht auf die Statistiken auswirken, aus zweierlei Gründen:
1) Die Statistiken sind verzögert (Euromomo, Statistikämter). In diesem Fall wissen wir in wenigen Wochen mehr, spätestens aber gegen Ende der Pandemie.
2) Die Todesfälle sind NOCH nicht so hoch, um die nationalen Daten signifikant zu beeinflussen. Das wird sich angesichts der extremen Wachstumsraten aber ebenfalls bald ändern.

Dass Corona um ein Vielfaches gefährlicher als Grippe ist, daran besteht kein Zweifel: höhere Ansteckungsrate, höhere Todesrate, fehlende Herdenimmunität, fehlende Medikation, etc.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 25. März 2020 23:08:

Ich habe oben in einem verlinkten Artikel gelesen das die Todeszahlen einer Influenca in Deutschland zwischen 10000 und 25000 in …

Ich habe oben in einem verlinkten Artikel gelesen das die Todeszahlen einer Influenca in Deutschland zwischen 10000 und 25000 in den vergangenen Jahren schwanken. Bis her kam noch keiner, auch nicht Ansatzweise, auf die Idee solche Maßnahmen wie jetzt zu ergreifen trotz 2,5 Facher Steigerung der Todeszahlen.

Die bisherigen Todeszahlen begründen die poliischen Massnahmen in keiner Weise.

Meiner Einschätzung nach sind die Banken wieder eimal die Gewinner duch hohe Staatsverschuldungen.
Diese werden die Steuerzahler danach durch hohe soziale Einbußen bezahlen müssen, wie man es bei der griechischen Staatsschuldenkriese gesehen hat.

Am 25. März 2020 23:15:

Es ist sehr wohltuend, die Zweifelsfragen, die mich seit Wochen umtreiben, hier so sachlich diskutiert zu finden. In der öffentlichen …

Es ist sehr wohltuend, die Zweifelsfragen, die mich seit Wochen umtreiben, hier so sachlich diskutiert zu finden. In der öffentlichen Diskussion werden uns von morgens bis abends 2 Zahlen präsentiert, die offensichtlich ziemlich inhaltslos sind: Die Zahl der Neu-Infizierten - hängt von regional und im Zeitverlauf sehr unterschiedlicher Testintensität ab; und die Zahl der "Corona-Toten" - unklar, ob es sich tatsächlich um durch Corona verursachte Todesfälle oder um aus anderen Gründen Verstorbene handelt, bei denen aufgrund gezielter Tests post mortem (auch) eine Corona-Infektion festgestellt wird. Es ist für mich unfassbar, dass eine solche unser aller Leben prägende Thematik auf Basis solch windiger, den Grundregeln ordentlicher Statistik hohnsprechender Daten bewertet wird. Warum führt man keine Tests in repräsentativen Stichproben der Bevölkerung durch, und warum erhebt man nicht die Gesamtzahl der Todesfälle und vergleicht diese mit Vorjahreswerten? Zu dem Argument, dass die Überlastung der Krematorien doch eine deutliche Sprache spreche, gebe ich folgendes zu bedenken. In der Börsenzeitung vom 25. März (also nicht gerade ein Revolverblatt) schreibt deren Italienkorrespondent in einem bedrückenden Bericht über die aktuelle Situation in Italien: "Die meisten Verstorbenen werden kurz vor ihrem Tod zu Hause abgeholt, sterben allein in einem Krankenhaus … Die Angehörigen erhalten eine Todesnachricht und können die wenigen Habseligkeiten abholen". Es ist also die Frage, ob der Überlastung der Krematorien nicht ein Ausfall normaler Beerdigungen gegenübersteht.

Am 25. März 2020 23:29:

Schönen guten Abend, in etwa die selben Fragen die hier diskutiert werden gehen auch mir im Kopf rum. Ob Corona …

Schönen guten Abend,

in etwa die selben Fragen die hier diskutiert werden gehen auch mir im Kopf rum.
Ob Corona nun tastächlich so gefährlich ist wie behauptet oder nicht lässt sich anscheinend noch nicht sagen.
Aber es ist auf jeden eine gute Entschuldigung wenn es zutrifft das die Wirtschaftskriese ohnehin fällig gewesen ist.
-Schuld war nur Corona-
Ich stolperte neulich über diesen Vortrag von Herrn Dr. Markus Krall von 2018. Und das klingt wirklich nicht nach Verschwörungstheorie.

Dr Markus Krall Der Finanzcrash kommt 2020
https://www.youtube.com/watch?v=y9_9HC6…

Da kann man sich dann schon die Frage stellen ob Corona ohne nahende Wirtschaftskrise auch so gefährlich wäre.

Vielen Dank für den Link -> www.swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Man sollte sich ja auch die andere Seite anhören :)

Schöne Grüße
Hans Dampf ;)

Am 26. März 2020 09:06:

Herr Grünwald, es hätte auch Frau Wibbe lauten sollen, wurden aber automatisch durch den Vorschlag Weinberger ersetzt. Da muss ich …

Herr Grünwald,
es hätte auch Frau Wibbe lauten sollen, wurden aber automatisch durch den Vorschlag Weinberger ersetzt. Da muss ich bei diesem Gerät besser aufpassen. Aber jetzt zum Thema: Wenn ich mir ein Urteil bilden, möchte ich wenigstens erkennen können, was ich sehe. Das könnten verschiedene Zeitungen aus verschiedenen Gegenden sein oder Mal ganz provokativ (ist jetzt nicht ernst gemeint!) Kontaktanzeigen. Man erkennt halt einfach rein gar nichts.
Und Thema Krematorium: Soweit ich weiß, werden zumindest alle Corona-Positiven dort feuerbestattet. Das klappt natürlich nicht. Auch bei uns müssen Sie teilweise eine Woche und länger warten, bis ein Verstorbener an die Reihe kommt. Wenn Sie dann jeden HIV - Patienten oder Grippe-Kranken ins Krematorium bringen würden, hätten wir ähnliche Verhältnisse.
Corona neu zweifelsfrei viel gefährlicher? Und woher wissen wir das jetzt, wo wir doch noch keine verlässlichen Zahlen haben?

Am 26. März 2020 14:49:

Ich habe gerade Zeit gehabt und mir die Todesursachen und dir Verteilung nach Altersgruppen in gbe-bund.de genauer angesehen. Dort sind …

Ich habe gerade Zeit gehabt und mir die Todesursachen und dir Verteilung nach Altersgruppen in gbe-bund.de genauer angesehen. Dort sind die Tabellen von 1998 bis 2017 greifbar.

Todesfälle durch Atemwegserkrankungen rund 60.000 pro Jahr, und wen wundert es? Je älter, desto mehr Todesfälle. Damit wäre also schon mal die seltsame Altersselektivität des neuen Virus geklärt. Er folgt dem bewährten Schema und macht vor allem denen zu schaffen, die bereits geschwächt sind.
Todesursache Atemwegserkrankungen 2017 bei der Altersgruppe 80 bis 85 Jahre waren es 13.106, bei der Altersgruppe 35 bis 40 Jahre waren es 69. Insgesamt waren es 68.408 Tote durch Atemwegserkrankungen. Machte im Schnitt pro Tag 187 Tote durch Atemwegserkrankungen. Und weil man es noch genauer wissen will und die Krebspatienten z. B. nicht berücksichtigen will, sucht man nach Pneumonie und kommt für 2017 auf 20.784 Tote durch Grippe mit Lungenentzündung.

Am 26. März 2020 21:21:

Hallo Herr Bertlein, Danke für den Hinweis mit den Krematorien, das ist in der Tat glaubwürdig. Dass wir "keine verlässlichen …

Hallo Herr Bertlein,

Danke für den Hinweis mit den Krematorien, das ist in der Tat glaubwürdig.

Dass wir "keine verlässlichen Zahlen haben", ist eine Prämisse die ich nicht unterschreibe. Weltweit zeichnet sich bei ungebremster Ausbreitung des Virus überall ein ähnliches Bild mit exponentieller Dynamik ab. Ich wüsste nicht was daran nicht verlässlich oder unplausibel wäre.

Warum Covid-19 wesentlich gefährlicher als die Grippe ist, habe ich oben bereits dargelegt:
- Ansteckungsrate ist höher
- Todesrate ist höher
- Herdenimmunität fehlt
- Medikament/Impfung wurde noch nicht entwickelt
Die Kombination dieser vier Faktoren ist fatal. Ungebremst würde Covid-19 jedes Gesundheitssystem innerhalb kurzer Zeit überlasten, was zu Übersterblichkeit und noch mehr Toten führt. Belege und weiterführendes Material finden sie auf jeder seriösen Website zu diesem Thema. Außerdem gibt es viele wissenschaftliche Publikationen mit Modellrechnungen, welche alle zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Ein paar nicht verfügbare Daten aus Italien sind in diesem Kontext nebensächlich.

Mir ist es wichtig festzuhalten, dass es angesichts der exponentiellen Dynamik grundfalsch ist, sich nur auf das bereits Geschehene zu beziehen. In anderen Worten, wenn man erst reagieren würde wenn die Corona-Toten die Statistik signifikant beeinflussen, ist es viel zu spät. Das wäre etwa so, wie wenn man auf der Autobahn mit 160 Sachen auf den Vordermann auffährt, und während man durch die Windschutzscheibe segelt erst langsam mit dem Gedanken spielt, doch eher den Sicherheitsgurt anzulegen. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur ein augenscheinliches Beispiel liefern, womit wir es hier zu tun haben. Es liegt nicht in der Natur des Menschen, exponentielle Prozesse intuitiv zu verstehen, denn der Mensch ist gewohnt linear zu denken. Mir ist keine wissenschaftliche Publikation bekannt, die diese exponentielle Dynamik des Coronavirus und die damit verbundene Gefährlichkeit in Frage stellt.

Weil es vielleicht dennoch interessant ist:
Ich habe die Daten für die Lombardei angesehen.
Todesfälle im Schnitt pro Tag 2018 [1]:
274

Corona-Todesfälle vom 25. auf 26. März 2020 (aliquot aus den Tabellen in [1] berechnet):
394

Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 als GESAMT-Todesfälle 2018! Verglichen mit früheren Jahren fällt dieser Vergleich noch extremer aus. Für 2019 waren noch keine Daten verfügbar.

Die genannten Todesfälle sind übrigens TROTZ der hier kritisierten Maßnahmen so hoch. Also "nur mehr" eine Steigerung von ca. 7-8% pro Tag. Ohne Ausgangssperren etc. wären wir noch bei 30-40%, das sind mehrere Tausend Tote pro Tag beim aktuellen Infektionsstand. Ich denke, da muss ich nicht mehr viel dazu sagen.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

[1] https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table…

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Am 26. März 2020 21:23:

Tut mir leid, die zweite von mir im Text angeführte Referenz (Corona-Todesfälle aus Wikipedia) sollte [2] statt [1] sein.

Am 26. März 2020 22:15:

Lieber Herr Grünwald, Da ist Ihnen aber ein ganz ungeschickter Fehler unterlaufen, der genau den Kern der Fragestellung trifft!!! Es …

Lieber Herr Grünwald,
Da ist Ihnen aber ein ganz ungeschickter Fehler unterlaufen, der genau den Kern der Fragestellung trifft!!!
Es trägt eben nicht den JÄHRLICHEN MITTELWERT der Anzahl der Toten aus dem Vorjahr mit der Anzahl der Toten von einem beliebigen Tag von heute zu vergleichen!

Auch im Jahre 2018 wird es an einem Tag signifikant mehr Tote gegeben haben als an anderen Tagen - aus mannigfaltigen Ursachen.

Auch die Bergamo Zahlen zu vergleichen hilft nur bedingt, denn es ist ja nicht gesagt, dass im Vorjahr zur selben Zeit eine ähnliche Grippewelle stattfand.

Darum geht es ja bei der Frage die genau treffend formuliert ist.
Fraglich ist doch ob die Corona-Toten ZUSÄTZLICH zu den "normalen" Todesfällen vorkommen, oder ob die Todesursache zurzeit lediglich eben nicht Influenza sondern Corona heißt - die Gesamtzahl der Toten am Ende aber im Rahmen der jährlichen Schwankungen liegt.

Am 26. März 2020 22:23:

"Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 als GESAMT-Todesfälle 2018!" Wenn dem so wäre dann …

"Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 als GESAMT-Todesfälle 2018!"

Wenn dem so wäre dann hätte ich keine Fragen mehr.
Die Zahlen dargestellt haben sie richtig, aber die Schlussfolgerung ist falsch mit der Tendenz zur Hysterie die gerade so populär ist.

Beschämend ist tatsächlich dass das RKI so unglücklich auf die Frage geantwortet hat.

Am 26. März 2020 22:43:

Lieber Herr Reino, Danke für den Hinweis, mir ist dieser Fehler allerdings nicht "unterlaufen", sondern es ist schlicht nicht möglich, …

Lieber Herr Reino,

Danke für den Hinweis, mir ist dieser Fehler allerdings nicht "unterlaufen", sondern es ist schlicht nicht möglich, aktuelle Daten nach Tagen aufgeschlüsselt zu bekommen (siehe Auskunft vom RKI, meine Recherchen beim italienischen Statistikamt waren hier ebenfalls erfolglos). Trotzdem ist es illustrativ, die aktuellen Zahlen in Bezug auf den Schnitt der Vorjahre zu sehen, um eine Vorstellung der Größenordnung zu bekommen. Dass wir bei ungebremster Ausbreitung des Virus heute bereits mehrere Tausende Tote PRO TAG in Italien hätten (siehe mein voriger Post) macht einen Vergleich mit Vorjahresstatistiken obsolet. Das spielt in einer anderen Liga.

Mein letzter Post bezieht sich weniger auf die ursprüngliche Fragestellung, sondern auf den Diskussionsverlauf mit Herrn Bertlein. Die genannten Daten waren nur Beiwerk und dienten der Illustration.

Ich bitte daher freundlich, im Sinn eines konstruktiven Diskussionsverlaufs auf die beiden Kernargumente meines Posts einzugehen:
- Coronavirus ist aus medizinischer Sicht eine hochproblematischer Cocktail aus vier Faktoren und somit gefährlicher als die Influenza; dies wird durch die weltweit bisher verfügbaren Daten untermauert und wird von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt.
- Angesichts der exponentiellen Ausbreitungsdynamik muss man eben früh handeln, noch bevor die Epidemie außer Rand und Band gerät. Noch einmal, die Situation in Italien (und Spanien) ist TROTZ der hier kritisierten, rigorosen Maßnahmen so dramatisch wie sie ist.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 26. März 2020 22:47:

Lieber Herr Reino, Das "GESAMT" in der Formulierung "Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 …

Lieber Herr Reino,

Das "GESAMT" in der Formulierung
"Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 als GESAMT-Todesfälle 2018!"
ist auf die Gesamtheit aller Todesursachen, nicht auf auf das Gesamtjahr 2018 zu sehen! Tut mir leid, falls das missverständlich war.

Ich würde im Übrigen gerne wissen, was daran hysterisch sein soll, den aktuellen Stand der Wissenschaft zu zitieren.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 26. März 2020 23:46:

In dem Moment da ich diesen Text schreibe, gibt https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ Für Italien eine Gesamtzahl von Corona Toten von 8215 seit …

In dem Moment da ich diesen Text schreibe, gibt https://www.worldometers.info/coronavir…

Für Italien eine Gesamtzahl von Corona Toten von 8215 seit dem 15. Februar an.

Im Durchschnitt sterben in Italien 1500 bis 1600 Menschen pro Tag. Das heißt innerhalb von 40 Tagen (15.Feb - 26.Mrz) ca. 60.000!!!
(Das heißt es sind seit dem 15.Februar ohne an Corona zu leiden 8mal so viele Menschen an anderen Ursachen gestorben!) - das meine ich mit Hysterie. Umso mehr da nicht feststeht ob diese Zahlen nicht denen einer saisonalen Grippe entsprechen und ein natürliches Ende finden, denn das Virus nimmt nicht an Gefährlichkeit zu - wohl aber könnte man unterstellen, dass die Zahl der Gefährdeten abnimmt. Denn wie "Durchseucht" die Gesellschaft tatsächlich schon ist weiß ja auch niemand.

Ich verstehe aber das Problem des exponentiellen Anstieges. Bisher hat sich die Zahl der Toten in Italien pro Woche etwa verdoppelt. Bei derzeitig etwa 8000 sind das in 4 Wochen mehr als beängstigende 120.000! Tote.
Bedingt durch ein überlastetes Gesundheitssystem wohl noch etliche mehr.

Hoffen wir das es nicht dazu kommt.

Am 27. März 2020 00:06:

Österreich macht den nächsten Schritt, allerdings nicht in der Politik, sondern in den Medien. Gute Sendungen auf Sechs TV Deutschland …

Österreich macht den nächsten Schritt, allerdings nicht in der Politik, sondern in den Medien. Gute Sendungen auf Sechs TV Deutschland heute ab ca. 22:30.
Und an Herrn Grünwald: Anhand der vorliegenden Zahlen un Berichte würde ich eher sagen: alles raus an die frische Luft und sehen, dass wir alles am Laufen halten, um dann die schweren Fälle gut versorgen zu können. Mir gibt bloß zu denken: Warum macht fast die ganze Welt mit bei dem Wahnsinn? Da bin ich mir nicht klar!
Stand der Wissenschaft ist nach meinem Stand:
Die neue Corona-Variante ist deutlich ansteckender, aber weniger tödlich. Bedeutet: Es könnte mehr Todesfälle geben. Mehr kann dazu scheinbar niemand sagen.
Die Sendungen auf Servus TV kann ich nur empfehlen. Völlig unaufgeregt und sachlich.
Übrigens: Ich hatte mich bislang noch nie an derartigen Diskussionen beteiligt, deswegen bitte kleinere Fehler wie beim Namen von Frau Wibbe entschuldigen. Normalerweise verwende ich keine Autokorrektur oder Vorschläge.

Am 27. März 2020 08:03:

Lieber Herr Reino, Danke für das Rechenbeispiel, allerdings hinkt Ihr Vergleich aus zweierlei Gründen: 1) Nicht ganz Italien ist von …

Lieber Herr Reino,

Danke für das Rechenbeispiel, allerdings hinkt Ihr Vergleich aus zweierlei Gründen:
1) Nicht ganz Italien ist von Corona betroffen sondern nur einzelne Regionen im Norden. Um eine gültige Referenz zu bekommen, muss man sich also auf die betroffenen Gebiete beschränken.
2) Sie haben Ihr Intervall bereits am 15. Februar begonnen, als es in Italien noch keinen einzigen Corona-Toten gab. Die Zahlen haben überhaupt erst in der zweiten Märzwoche so richtig zu steigen begonnen. Wir müssen daher die aktuellen Zahlen berücksichtigen. Um auch Ihr Argument von oben zu entkräften, das sei der Vergleich eines "beliebigen" Tages 2020 mit dem jährlichen Mittel aus 2018: an den Tagen davor waren es etwa ähnlich viele Todesfälle, und in den kommenden Tagen werden diese Zahlen sogar noch steigen, bis sie hoffentlich bald stabil bleiben und langsam wieder zurückgehen.

Meine Gegenüberstellung weiter oben hat meiner Meinung nach also weiterhin Gültigkeit, aber lassen Sie es mich noch einmal von einer anderen Seite probieren:

Pro Saison sterben bei heftigen Grippewellen laut RKI in Deutschland bis zu 20.000 Personen [1]. Das sind bei 80 Mio. Einwohnern 0.025% der Bevölkerung. Seien wir für Italien "großzügig" und nehmen wir den doppelten Prozentsatz an (konkrete Daten stehen leider nicht zur Verfügung). Das macht für die Lombardei (ca. 10 Mio. EW) 5000 Todesfälle für besonders schwere Grippewellen.

Laut Wikipedia [2] haben wir diese Zahlen mit Stand 26.03.2020 bereits erreicht! Und ein Ende der Epidemie ist bei weitem noch nicht in Sicht.

Bei der Gelegenheit halte ich noch einmal fest: die Anzahl der Opfer wäre um ein Vielfaches höher, wäre Italien nicht im kompletten Shutdown. Daher verstehe ich nicht, warum diese Maßnahmen hier auf Unverständnis stoßen.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

[1] https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influ…
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Am 27. März 2020 08:29:

Lieber Herr Bertlein, Danke für den Hinweis auf ServusTV, ich konnte leider nicht schauen, werde das aber bei Gelegenheit nachholen. …

Lieber Herr Bertlein,

Danke für den Hinweis auf ServusTV, ich konnte leider nicht schauen, werde das aber bei Gelegenheit nachholen. Generell schätze ich den Talk im Hangar 7 und die Einladungspolitik von ServusTV sehr.

"Alles raus an die frische Luft" wäre so ziemlich das Schlimmste, was wir im Moment machen könnten. Die Ansteckungsraten würden sofort wieder ansteigen, von derzeit 15% täglich auf die bekannten 30-40% davor. An eine flächendeckende Versorgung der schweren Fälle ist dann nicht mehr zu denken, weil es einfach zu viele zur gleichen Zeit sind. Und: wenn die ganze Welt mitmacht, vielleicht macht es dann einfach Sinn? Glauben Sie, die Staaten ruinieren freiwillig Wirtschaft und Budget mit wochenlangen Lockdowns und diesen astronomischen Hilfspaketen?

Zum Vergleich der Sterblichkeiten:
- Corona: Hier gehen die Zahlen auseinander, und wir sind uns alle einig, dass Italien nicht repräsentativ ist. Die niedrigsten Prozentsätze verzeichneten China und Südkorea mit ca. 0.7% [1][2]. Südkorea ist hier besonders plausibel, weil die Epidemie rasch in den Griff bekommen wurde und ausführlichst getestet wurde.
- Grippe: Hier liegen die Schätzungen bei 0.1% bis 0.2% [1].

Also: Selbst bei den konservativsten Annahmen weist Corona eine um den Faktor DREI höhere Sterblichkeit auf!

Abschließend können wir die Pandemie erst in einigen Monaten bis Jahren bewerten. Die Zahlen sprechen allerdings bereits heute eine mehr als eindeutige Sprache, wie ich mehrfach versucht habe darzulegen. Ich bitte auch darum, meine klare Haltung nicht mit Hysterie zu verwechseln. In der Tat glaube ich, dass in den meisten europäischen Ländern die Epidemie aufgrund der rechtzeitig gesetzten Maßnahmen einigermaßen glimpflich verlaufen wird. Aktien kaufen und daheim bleiben ist wohl beste, was man derzeit machen kann :-)

Ich klinke mich erstmal aus Zeitgründen aus der Diskussion aus, und bedanke mich für Ihre Sachlichkeit.

Schöne Grüße und bleiben Sie gesund!
Johannes Grünwald

[1] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…
[2] https://www.sciencemediacenter.de/alle-…

Am 27. März 2020 11:20:

Guten Morgen zusammen, auch ich hatte immer wieder nach den neusten Zahlen gesucht und sie jetzt gefunden: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w11.pdf Das darf …

Guten Morgen zusammen, auch ich hatte immer wieder nach den neusten Zahlen gesucht und sie jetzt gefunden:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
Das darf gerne so weiter gegeben werden, denn auf den Zahlen aus KW10, insbesondere die letzten Grafik, haben sich ja viele Verschwörungstheorien gestützt.
Bis gestern waren tatsächlich nur die Daten bis zum 7. März online, jetzt auch für die KW 11 und es sieht nicht gut aus, leider!
Wir haben 5 Jahre in Italien gelebt und noch viele Kontakte vor allem nach Norditalien. Die Zahlen belegen jetzt, was wir von unseren Freunden berichtet bekommen. Und diese Daten berücksichtigen ja nicht mal, dass es bei der regionalen Häufung wohl noch schlimmer aussieht.
Viele Grüße und bleiben Sie alle gesund!

Am 27. März 2020 12:39:

Schrecklich, aber genau das was zu erwarten war. Damit sind wohl die restlichen Zweifel beseitigt. Vielen Dank, dass sie das …

Schrecklich, aber genau das was zu erwarten war. Damit sind wohl die restlichen Zweifel beseitigt. Vielen Dank, dass sie das geteilt haben!

Am 27. März 2020 20:52:

Die Verschwörungstheoretiker werden Gründe finden, warum das Ganze trotz der Zahlen andere Gründe hat, als das neue Virus! Hier noch …

Die Verschwörungstheoretiker werden Gründe finden, warum das Ganze trotz der Zahlen andere Gründe hat, als das neue Virus!
Hier noch die Zahlen aus Bergamo in der dortigen Lokalzeitung.
https://www.ecodibergamo.it/stories/ber…
Der Artikel ist auf Italienisch, die Grafik versteht man aber auch so...

Am 27. März 2020 22:28:

Aber sieht man in dem pdf zur Sterblichkeitsdaten in Italien auf Seite 2 nicht auch, dass es regelmäßig solche Wellen …

Aber sieht man in dem pdf zur Sterblichkeitsdaten in Italien auf Seite 2 nicht auch, dass es regelmäßig solche Wellen gibt, also Zeiträume, in denen mehr und Zeiträume, in denen weniger Menschen sterben und diese Wellen regelmäßig bzw ziemlich gleich verlaufen und die "Todeswelle" jetzt ähnlich verläuft, wie die in jedem Frühling (undoder zu Jahresende/-Anfang)? Der Ausschlag in den Grafiken Seite 1 ist doch demzufolge ganz normal..?

Am 27. März 2020 22:48:

Wenn es jetzt wieder nach unten ginge, wäre es zumindest nicht komplett "unnormal", wenn auch ein starker Ausschlag und das …

Wenn es jetzt wieder nach unten ginge, wäre es zumindest nicht komplett "unnormal", wenn auch ein starker Ausschlag und das in einer ganz ungewöhnlichen Phase des Jahres. Aber die Daten sind auch hier erst bis zum 14. März dokumentiert und das ist fast zwei Wochen her. In Italien ist die Lage seither noch sehr viel dramatischer geworden, die nachträglich veröffentlichte Kurve wird also völlig aus jedem "normalen" Bereich treten. Bis zu eben diesem 14. März gab es in Italien "nur" ca. 1400 Corona-positive Todesfälle. Bis heute sind es fast 10 000. Die Kurve aus Bergamo ist noch viel aktueller und zeigt das Bild noch deutlicher.

Am 28. März 2020 08:04:

Angeregt durch die Diskussionen habe ich mich vor zwei Tagen selbst naiv auf die Suche nach Sterbezahlen gemacht, im Internet …

Angeregt durch die Diskussionen habe ich mich vor zwei Tagen selbst naiv auf die Suche nach Sterbezahlen gemacht, im Internet und in Telefonaten mit den üblichen Ämtern. Eigentlich wollte ich den meist gutinformierten Verschwörungstheoretikern was entgegensetzen.

Ich war entsetzt, wie schwierig es ist, aktuelle, möglichst feingranulare Todeszahlen für Deutschland zu bekommen. Datenmäßig sind wir TakaTuka-Land! Nix Transparenz sondern Behördendschungel.

Ob statistisches Bundesamt oder Bayrisches Landesamt für Gesundheit... In der Schule hätte es geheissen setzen 6.

Von der Pressestelle des LGL bekam ich folgende Antwort, die an Themaverfehlung kaum zu toppen ist: "Daten zu den Sterbefällen finden Sie beim Bayerischen Landesamt für Statistik unter https://www.statistikdaten.bayern.de/ge…. Dort gehen Sie im Bereich Themen auf „Bevölkerung“, dann auf „Statistik der Sterbefälle“. Da die Daten dort in den meisten Fällen bis zum Jahr 2017 gehen, wäre ein Datenvergleich mit und ohne Corona anhand der amtlichen Statistik nicht möglich (darüber hinaus dürften die corona-assoziierten Sterbefälle in Bayern statistisch bisher nicht zu Buche schlagen). "

Vom RKI gibts eine standardisierte Standardantwort, die auf Grund von Zeichensatzproblemen voller "?" ist und bei der dritten Nachfrage einen Hinweis auf das statistische Bundesamt mit ihrem Datengrab im wahrsten Sinne des Wortes.

Das einzig Interessante habe ich unter http://www.mstatistik-muenchen.de/monat… gefunden. Die letzten Zahlen sind aber vom Januar. Da kann man dann sagen, im Dezember 2019 sind 1866 Münchner gestorben, im Durchschnitt sind es 1300, wohl der Ausschlag der Grippewelle.

Heisst es drei Monaten warten, bis EURO MOMO Daten aus dem Corona Jetzt liefert. Vielen Dank für diese interessante Diskussion. Leider kann ich keinen weiterführenden Beitrag mit Zahlen von DIESEM STAAT liefern. Sorry

Am 28. März 2020 08:20:

Nachtrag zum Thema Sterblichkeitsrate in Italien: https://science.orf.at/stories/3200422/

Am 28. März 2020 09:57:

Die Grafik, die von Frau Pampel eingestellt wurde, belegt erst mal nur, dass solche Verläufe schon früher gab. Anders sieht …

Die Grafik, die von Frau Pampel eingestellt wurde, belegt erst mal nur, dass solche Verläufe schon früher gab. Anders sieht es aus, wenn ihre Bekannten von dramatischen Verhältnissen berichten. Persönlichen Berichten schenke ich in solchen Situationen deutlich mehr Glauben als reisserischen Medien oder profilierungssüchtigen Entscheidungsträgern.
Die 2. Grafik von Frau Pampel ist genau das, was ich mir von Anfang an gewünscht hätte. Das schaut schon nicht mehr so gut aus.
Und die Diskussion hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Ich denke, es liegt nur allen daran, auf fundiertem Datenmaterial abzuschätzen, woran man mit dem Virus tatsächlich ist. Das Einzige, was bisher sicher scheint: Hohes Ansteckungsrisiko, milder Verlauf bei ca. 90 % der Infizierten und - wen wunderts bei einer Lungenerkrankung - besonders hohes Risiko bei alten Menschen und dass man eine Durchseuchung von rund 70 % erreichen muss.
Die komplette Wirtschaft nachhaltig schädigen, so wie es jetzt läuft, wird zwangsläufig zu Versorgungsengpässen kommen, der sich auch in einer schlechteren Gesundheitsversorgung niederschlagen wird. Auch Personal im Gesundheitssektor wird knapp werden. Die ohnehin angespannte Lage bei Arzneimitteln wird sich verschärfen. Das wird zu Kollateralschäden führen, die wir aber fraglos akzeptieren. Das ist bedenklich. Auch, wenn es ein gewisses Risiko impliziert, sollte man schon überlegen, ob es nicht besser wäre, die Nicht- Risiko-Gruppe ein normales Leben führe zu lassen und die Gefährdeten zu schützen, also z. B. sie von nicht infizierten Personen versorgen zu lassen. Momentan sind alle eingesperrt, dann wäre es nur ein Teil, der andere Teil könnte sicherstellen, dass die Kranken ordentlich versorgt werden können.

Am 28. März 2020 10:38:

Ah Herr Bertlein ist noch fleissig aktiv. Dann will ich mich auch nochmals aus der Quarantäne melden. Wir haben, wenn …

Ah Herr Bertlein ist noch fleissig aktiv. Dann will ich mich auch nochmals aus der Quarantäne melden. Wir haben, wenn ich richtig analysiert habe, eine Infektionsquote von einem Promille, vielleicht etwas höher bei entsprechender Dunkelziffer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die aktuelle Strategie auf längere Zeit zielführend ist (wenngleich es für den Moment in Ordnung war, um Zeit zu gewinnen), denn um den Virus selbstständig auslaufen zu lassen, bräuchte es eine deutlich höhere Quote. So gesehen, müssten wir über viele Monate so weiterleben, kaum vorstellbar, dass es dann nicht zu einer tiefen Rezession und Staatspleiten kommt. Insofern braucht es schon so langsam Pläne, wie es weitergehen kann. Und natürlich, da sind wir wieder bei den Zahlen. Ohne gute Statistiken kann man schwer Entscheidungen treffen.

Am 28. März 2020 12:34:

Ich bin noch ziemlich beschäftigt. Baustellen laufen alle NOCH. Vor allem auch Brunnenbohrungen, weil bei uns einige Anwesen schon länger …

Ich bin noch ziemlich beschäftigt. Baustellen laufen alle NOCH. Vor allem auch Brunnenbohrungen, weil bei uns einige Anwesen schon länger auf dem Trockenen sitzen. In Niederbayern rechnen bereits 10% der Betriebe mit Insolvenz.
Noch was zum Nachdenken, worüber auch berichtet wurde:
Männer sind häufiger betroffen als Frauen. Das Durchschnittsalter der verstorbenen Infizierten liegt irgendwo um die 80. Die Lebenserwartung zwischen Männlein und Weblein differeriert um bis zu 5 Jahre. Genaue Zahlen zum aktuellen, durchschnittlichen Sterbealter sind leider gar nicht so leicht aufzutreiben. Ich habe Werte zwischen 75 und 80 für Männer gefunden. Bitte nicht mit der Lebenserwartung vermischen. Die bezieht sich immer auf das Geburtsjahr. Hört sich jetzt etwas herzlos an, aber man könnte die Zahlen so interpretieren, dass die Lebenserwartung bei den Männern erreicht oder überschritten war. Man kann sich halt immer das rausziehen, was einem gerade ins Konzept passt. Bin gespant, wie es weitergeht. Mein Blick in die Zukunft: Die aktuellen Maßnahmen werden nach Ablauf der 2 Wochen nochmal verschärft und bis Mai verlängert. Dann geht es wirtschaftlich nicht mehr anders und die Maßnahmen werden gelockert, vielleicht noch mit dem Argument, dass schon erste Erfolge = Abflachen der Kurve der Neuinfektionen (oder besser der positiv getesteten Personen) erkennbar sind. Nach kurzer Erholung werden dann wieder irgendwelche Maßnahmen ergriffen. Sobald dann der Impfstoff zur Verfügung steht, gibt es eine Impfpflicht.

Am 28. März 2020 15:09:

Wichtig - Lesen! - gut recherchierter Artikel von Paul-Schreyer: Die Verantwortlichen und die Medien berichten ungenau (um es euphemistisch zu …

Wichtig - Lesen! - gut recherchierter Artikel von Paul-Schreyer: Die Verantwortlichen und die Medien berichten ungenau (um es euphemistisch zu sagen):
Nicht die Prozentzahl der Infizierten, sondern die Zahl der Tests insgesamt ist gestiegen (hat sich etwa verdreifacht) - demzufolge auch die Zahl der Positiv-Getesteten (auch etwas verdreifacht, reale Steigerung nur 1%!)!

Das RKI hat die Zahl der Tests (endlich) am 26.3. in seinem Bericht veröffentlicht und am 27.3. waren diese Daten bereits wieder aus dem Bericht gelöscht.

https://multipolar-magazin.de/artikel/c…

Am 28. März 2020 15:32:

Ja, wie groß die Dunkelziffer ist, weiß man leider nicht, darum hilft es nicht, nur auf die Test-Positiven Fälle zu …

Ja, wie groß die Dunkelziffer ist, weiß man leider nicht, darum hilft es nicht, nur auf die Test-Positiven Fälle zu schauen und wie die sich entwickeln. Darum zeichnen ja die Zahl der Toten (leider) das deutlichste Bild! Wenn die so drastisch steigen, auch ganz unabhängige von Covid-19, also die Gesamtzahl, wie sie es gerade in den betroffenen Regionen in Italien, Spanien und Frankreich tun, ist ganz sicher nicht mehr alle im Rahmen einer Grippewelle, auch keiner ganz extremen! Und unsere deutliche höhere Zahl an Intensivbetten in Deutschland hilft uns da auch nur eine begrenzte Zeit lang. Wenn nicht in dieser bei uns zum Glück noch recht frühen Phase, drastische Maßnahmen ergriffen werden. Welches die bestens sind, weiß man leider erst ganz sicher, wenn man später zurück blickt. Bin dahin bleibt nur, das zu tun, was mit dem jetzigen Wissen am sinnvollsten scheint.

Am 28. März 2020 19:21:

Ich möchte aus eigener Erfahrung etwas über die Dunkelziffer spekulieren. Da nun in ein paar Tagen unsere Quarantäne zu Ende …

Ich möchte aus eigener Erfahrung etwas über die Dunkelziffer spekulieren. Da nun in ein paar Tagen unsere Quarantäne zu Ende geht und unsere ganze Familie einen sehr milden Verlauf hatte (5 Personen, zwischen 14 und 50+ Jahre), gehe ich davon aus, dass viele es haben (gehabt haben) könnten ohne es zu wissen. Wäre ich nicht besonders sensitiv gewesen, hätte der Verlauf bei keinem von uns zu irgendeiner Auffälligkeit geführt. Selbst eine ordentliche Erkältung habe ich schon intensiver erlebt. Ich denke, dass eben daher auch entsprechende Tests erforderlich sind, die dieses erfassen und testen, wer die Erkrankung schon hatte.

Am 28. März 2020 23:11:

Ich habe gerade mit meiner Schwester telefoniert, hat heute Geburtstag und gehört sicher wegen Vorerkrankungen zur Risikogruppe. Entsprechend interessiert sie …

Ich habe gerade mit meiner Schwester telefoniert, hat heute Geburtstag und gehört sicher wegen Vorerkrankungen zur Risikogruppe. Entsprechend interessiert sie sich auch intensiv für die aktuelle Situation. Ihr Nachbar hatte hohes Fieber und Husten, Krankenhaus, jetzt wieder daheim. Seine Ehefrau und seine Tochter leben im selben Haus und hatten scheinbar engen Kontakt - trotzdem war der Test negativ. Das bloß mal als Gegenmittel zur Panik.
Zu Herrn Hamker: Hatte ich vor eibn paar Jahren ganz extrem - draußen 35° und mehr und ich drin mit Fieber, Durchfall, Schüttelfrost, Gliederschmerzen trotz Winterbekleidung und 3 Decken. Nach einer Woche: von 78 kg auf 70,5 kg abgespeckt. Mit 14 Jahren hatte ich eine schwere Entzündung - abgespeckt von 63 kg auf 48 kg und nur knapp an einer Amputation vorbeigeschrappt. Ob ich das mit 70 oder 80 überlebt hätte, kann man nicht sagen. Mein Vater hatte Lungenfibrose, ist aber laut Totenschein an Herz-Kreislaufversagen gestorben. Mit 85! Und früher Raucher mit bis zu 4 Schachteln am Tag. Warum ich das erzähle? Die Todesursache kann man sich aussuchen.
Was mich stört, ist die Tatsache, dass gerade im TV läuft, dass die Infektionen immer noch zunehmen. Tatsächlich weiß man das doch gar nicht. Man weiß nur, dass die Zahl der positiv getesteten Personen zunimmt, was auch so sein muss, wenn mehr Tests laufen. Umfangreiche Tests an ALLEN wäre essentiell, um realistische Daten zur Ausbreitung und Durchseuchung zu bekommen. Aber da rührt sich nichts.
Und zu Frau Pampel: Genau das ist meine Kritik. Die Krise läuft jetzt seit 3 Monaten und es sind keine Zahlen verfügbar, die eine eindeutige Einschätzung zulasen und Anfragen wie diese hier können oder wollen nicht beantwortet werden. Ich geh morgen arbeiten, damit wenigstens ein paar Steuern und Sozialabgaben fließen. Hoffentlich bekomme ich dann keine Schwierigkeiten, weil die zulässigen Stunden überschritten werden.

Am 29. März 2020 01:24:

Offen gestanden habe ich mich schon vor einigen Tagen extrem über die sehr, sehr einseitige Berichterstattung in sog. "Nachrichten" geärgert, …

Offen gestanden habe ich mich schon vor einigen Tagen extrem über die sehr, sehr einseitige Berichterstattung in sog. "Nachrichten" geärgert, gerade bei einem bayerischen öffentlich-rechtlichen Radiosender (Fernsehen tue ich mir seit Jahren nicht mehr an)!
Und befremdlicherweise wird genau in diesem Radiosender wieder berichtet, dass bis dato mehr als 10.000 am Coronavirus verstorben sind.
Äußerst befremdlich, da unbestrittenermaßen ALLE Todesfälle von Italien angegeben werden. Und wenn man sich die hier zitierten Sterberaten an Grippe ansieht, relativiert sich die in den "Nachrichten" gemeldeten Zahlen enorm.
Genau deshalb empfinde ich die sog. "Berichterstattung" als geradezu gefährlich.
Dem besagten Radiosender habe ich bereits vor Tagen meinen Unmut über die sehr einseitige "Berichterstattung" (die als solche gar nicht mehr bezeichnet werden kann) mitgeteilt, mit genau keiner Reaktion.
Ganz offensichtlich geht es nur noch darum, sich selbst möglichst toll zu positionieren, egal, ob es um "Berichterstattung" in Form von Nachrichten oder gar Politik an sich geht: Jeder will der große Held sein ...
Auch ich frage mich genau wie Frau Wibbe, ob die durch die Medien in Gang gesetzte Hysterie und die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus in einem angemessenem Verhältnis zu den tatsächlichen Gegebenheiten stehen.
Interessant ist tatsächlich der Post von Yvo Weber; denn genau das ist der Knackpunkt: Kein Mensch weiß, wie viele Infizierte tatsächlich existieren und wie hoch die Sterblichkeit in Abhängigkeit von den tatsächlichen Infizierten liegt. Und solange diese Zahlen nicht bekannt sind, kann auch NIEMAND eine ERNSTHAFTE Mortalitätsrate des Coronavirus kund tun. NIEMAND!!! - Auch kein selbsternannter Superheld vom RKI.
@ Johannes Grünwald:
Diese selbst gebastelte "Statistik" neben der Zugrundelegung von Zahlen aus Wikipedia (jeder kann in Wikipedia irgendwelche Daten zum besten geben), die ich höchstens als "Auge mal Phi" veranschlagen würde, entbehrt jeder Grundlage. Jeder halbwegs rationale Mensch kann nicht hergehen und Jahreszahlen auf einen Tag herunterbrechen, wenn eben gerade kein linearer Verlauf zur Grundlage gemacht werden kann. Vielleicht sollten Sie sich mit den Basics der Verteilungsrechnung/Statistik vertraut machen, bevor Sie hier irgendwelche hanebüchenen Vergleiche anstellen.
Genau solchen Mist braucht gerade KEIN Mensch.
Aber genau so funktioniert die Erhebung beim RKI: Zahlen, die im Grunde nichts wert sind, werden herangezogen, um sich zu profilieren.
Gesunder Menschenverstand ist eine aussterbende Eigenschaft, was leider immer offensichtlicher wird.
Die Ausgangs"beschränkungen" sind eher eine Farce; denn ich fahre täglich zur Arbeit, in der ich aus Platzgründen ganz bestimmt nicht immer den Mindestabstand einhalten kann. Zu meinem Zweitjob fahre ich ebenfalls wie bisher einmal die Woche, einkaufen gehe ich ebenfalls wie immer ...

Am 29. März 2020 01:53:

... Da ich seit geraumer Zeit das Pech habe, beruflich immer wieder in metaphorischen Brandherden lande, krieche ich seit Monaten …

...
Da ich seit geraumer Zeit das Pech habe, beruflich immer wieder in metaphorischen Brandherden lande, krieche ich seit Monaten fast ausschließlich zwischen Zuhause un der Arbeit. Meine sozialen Kontakte beschränken sich also seit Monaten aufgrund der beruflichen Situation.
Seit mehr als zwei Wochen habe ich immer wieder mal erhöhte Temperatur/Fieber in Verbindung mit Erkältungssymptomen.
Außerdem bin ich Allergiker und langsam geht die Heuschnupfenzeit wieder los mit grippeähnlichen Symptomen. Soll ich mich nun Zuhause verbarrikadieren und Arbeit Arbeit sein lassen? Meine Miete zahlt sich bestimmt auf zauberhafteweise von ganz alleine!
Und wenn meine Chefin den Laden zusperren kann, weil ein nicht nachgewiesen lebensbedrohender Coronavirus am Start ist, der sowohl die Mitarbeiter als auch alle Kunden lahmlegt, kann ich versuchen, daraus Geld zu machen, um um die Runden zu kommen?
Leute, schaltet mal bitte wieder die - hoffentlich noch vorhandenen - Gehirne ein und schaut Euch bitte um:
Wie seriös sind all die Hiobsbotschaften, die von Menschen kommen, die u. U. im Facebook-/Twitter-Modus möglichst viele Follower brauchen.
Ich möchte hier nicht ausschließen, dass das Coronavirus ungefährlich ist, aber bitte:
Holzauge sei wachsam und glaube nicht alles, was sich als neutrale Berichterstattung ausgeben könnte und wer sich aus Egogründen profilieren möchte.
Gute Nacht

Am 29. März 2020 08:08:

Das RKI macht genau das, was alle anderen Länder auch machen. Verbreiten von positiven Testfällen und positiven Todesfällen. Habe angefangen …

Das RKI macht genau das, was alle anderen Länder auch machen. Verbreiten von positiven Testfällen und positiven Todesfällen. Habe angefangen CNN und Co anzuschauen, aber überall das selbe.

Meine Milchmädchenrechnung, die ich mal auf heise gepostet habe und angesichts der Kommentare der Anlass war, mich auf die Suche nach besseren Zahlen zu begeben. Bei 0,1% Sterblichkeit ergäbe sich nach der Schätzung:
Anzahl der Covid-Verstorbenen * 1000 = Anzahl der Covid-Positiven vor 14 Tagen

Bei aktuell 389 Todesfällen hätten wir also 400000 Erkrankte vor 14 Tage in Deutschland. Im Moment steigen die Todesfälle pro Tag noch weiter an (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…)

Gestern waren es 72 und heute 74 neue Todesfälle. Nehmen wir an, das das exponentielle Wachstum also wegen der Massnahmen gestoppt ist und sich bei 100 einpendelt, sich also 100000 am Tag anstecken, dauert es linear gerechnet knapp 800 Tage, bis jeder eine natürlich Immunität hat.

Insofern ist die von Drosten anfangs gegebene Prognose, dass in zwei Jahren 70% Covid haben werden, plausibel.

Am 29. März 2020 09:26:

Hallo Frau Kurz, Über die Mortalitätsrate kann man streiten, das ist richtig. Mit zwei großen ABERs: In China ist zumindest …

Hallo Frau Kurz,
Über die Mortalitätsrate kann man streiten, das ist richtig. Mit zwei großen ABERs: In China ist zumindest die erste Welle schon vorbei, d.h. es gibt de facto keine unerkannten Infizierten mehr im Land. In der abschließenden Betrachtung kommen die Chinesen auf etwa 0.7% Mortalität, was sich sehr gut mit Südkorea deckt, die massiv getestet haben und die Pandemie unter Kontrolle haben. Selbst wenn den beiden Ländern ein beträchtlicher Teil durch die Lappen gegangen sein sollte, liegt die Mortalität immer noch über der Grippe (0.1-0.2%), woran im Übrigen kein vernünftiger Mediziner oder Statistiker zweifelt.

Meine Hochrechnungen basierend auf den besten verfügbaren Daten als "MIST" abzukanzeln entbehrt nicht einer gewissen Überheblichkeit. Ich fasse noch einmal zusammen:
1) Man kann über Wikipedia denken was man will, die Zahlen zu Corona sind quellensicher. Aber man kann natürlich auch bezweifeln dass die Erde eine Kugel ist.
2) Die Todeszahlen aus Italien stehen selbstverständlich im Zusammenhang mit Corona und sind nicht "Gesamtzahlen", wie hier mehrfach kolportiert wird. Alles andere wäre ja kompletter Unsinn. Oder glauben Sie, dass es Anfang Februar in Italien keine Todesfälle gab? Die italienischen Gesundheitsbehörden schreiben übrigens neben den offiziell berichteten Zahlen (übersetzt durch Google Translator) [1]:
"Ab dem 28. Februar wird die Anzahl der Verstorbenen vom Higher Institute of Health bestätigt, nachdem die Todesursache durch Coronavirus festgestellt wurde."
Was gibt es daran zu zweifeln?
3) Der tageweise Vergleich ist sehr wohl zulässig, da es sich nicht um einen beliebigen Tag handelt, sondern einen Trend. Genausogut hätte ich einen der Tage davor heranziehen können, mit demselben Ergebnis. Fakt ist: es sterben derzeit in der Lombardei weitaus mehr Personen an (oder mit) Corona als an der Gesamtheit aller Ursachen im Tagesschnitt in den Jahren davor. Bitte widerlegen Sie diese Behauptung, wenn sie schon solcher Mist ist.
4) Noch augenscheinlicher ist meine Berechnung, dass bereits jetzt - noch lange bevor die Epidemie als überstanden erklärt werden kann - mehr Tote aufgrund von Corona in der Lombardei zu beklagen sind, als aufgrund einer extrem starken Grippewelle insgesamt zu erwarten wären.

Zu guter Letzt danke ich noch einmal Frau Pampel für die Untermauerung meiner Hochrechnungen durch die mittlerweile verfügbare amtliche Statistik. Bis zum 14. März ist hier bereits ein äußerst signifikanter Anstieg der Todesfälle der über 65-jährigen zu verzeichnen, welcher in etwa dem Peak der Grippewellen entspricht. Wie sich die Zahlen seitdem entwickelt haben, wissen wir (Anstieg um den Faktor SIEBEN von 1441 auf 10023).

Es hat nichts mit Panik zu tun, der Realität ins Auge zu sehen.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

[1] http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc…

Am 29. März 2020 09:52:

Kleiner Nachsatz: Natürlich kann es nicht gutgehen, sich bis zum St. Nimmerleinstag zu verbarrikadieren. Um Zeit zu gewinnen und die …

Kleiner Nachsatz:
Natürlich kann es nicht gutgehen, sich bis zum St. Nimmerleinstag zu verbarrikadieren. Um Zeit zu gewinnen und die Kurven abzuflachen, waren die radikalen Maßnahmen für zumindest wenige Wochen aber definitiv notwendig. Ich hoffe daher sehr (wie vermutlich alle hier), dass eine baldige Rückkehr zur zumindest wirtschaftlichen Normalität eingeleitet wird, weil sonst die europäischen Staaten reihenweise implodieren werden. Realistischste Strategie ist wohl "the hammer and the dance", hervorragend unter [1] beschrieben (leider auf Englisch).

Herr Bertlein, die Diskussion auf ServusTV war wirklich ausgezeichnet, hier für alle Interessierten zum Nachsehen:
https://www.servustv.com/videos/aa-22qz…

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald


[1] https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi…

Am 29. März 2020 09:58:

Guten Morgen Herr Diwischek, leider ist es nicht so, dass das RKI positive Testfälle und positive Todesfälle verbreitete: Vielmehr verbreitete …

Guten Morgen Herr Diwischek,
leider ist es nicht so, dass das RKI positive Testfälle und positive Todesfälle verbreitete: Vielmehr verbreitete das RKI Phantasiezahlen!
Quelle: https://www.berlin.de/sen/gpg/service/p…
Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und in den Pressemitteilungen recherchiert, welche Zahlen vom RKI vor der Änderung dieser höchst fragwürdigen Zählweise veröffentlicht hat und mit denen danach - ERSCHRECKEND!
alter Wert 22.03.: 18.610 / neu: 28,6 T
alter Wert 23.03.: 22.672 / neu: 32,0 T
alter Wert 24.03.: 27.436 / neu: 36,6 T
alter Wert 25.03.: 31.554 / neu: 41,8 T
Ist das seriös?!?!!
Es werden Infizierte gezählt, die überhaupt nicht getestet wurden, sondern höchst unspezifizierte Symptome aufweisen!
Es werden Todesfälle gezählt, die postmortal getestet wurden?
Heißt das, dass bei eingeschränkter Testkapazität die Verstorbenen getestet werden?
Sehr interessant ist hierzu folgende Zusammenfassung:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Den Zahlen vom RKI traue ich persönlich überhaupt nicht mehr, da hier schlicht verfälschte Zahlen zugrunde gelegt werden. Und unseren Medien sowieso nicht mehr, weil von dort (wie in einem schlechten Film) nur noch manipulativ und reißerisch von manipulierten Zahlen berichtet wird.

Am 29. März 2020 11:44:

Deutschland einig Data-Tuka-Land .. Man kann aus den Positiv-Testfällen so fast alles herleiten z.B. https://www.rubikon.news/artikel/von-wegen-killervirus. Aber ich denke 0,7 Prozent …

Deutschland einig Data-Tuka-Land ..
Man kann aus den Positiv-Testfällen so fast alles herleiten z.B. https://www.rubikon.news/artikel/von-we…. Aber ich denke 0,7 Prozent Mortalität kann erreicht werden, wenn die vom Gouverneur von New York, Andrew Cuomo, so dringlich geforderten Beatmungsgeräte einfach nicht da sind und was wahrscheinlich in Bergamo passiert ist.

Als Wort zum Sonntag habe ich einen Blick über den Alpenrand nach Südtirol geworfen: https://www.youtube.com/watch?v=ZVSfP9E…

Ein Zitat: "Die Regierung in Deutschland strebt an, bis Mitte April die Testkapazitäten auf 100000 pro Tag zu erhöhen. Das entspricht umgerechnet auf Südtirol etwa 300-400 Tests pro Tag. Das machen wir schon längst"

Am 29. März 2020 11:47:

Hallo Herr Grünwald, es mag Ihnen überheblich erscheinen, wenn ich behaupte, dass es MIST ist, wenn man die in 2018 …

Hallo Herr Grünwald,
es mag Ihnen überheblich erscheinen, wenn ich behaupte, dass es MIST ist, wenn man die in 2018 Verstorbenen von 99.542 linear auf einen Tag herunterbricht.
Sehen Sie sich bitte die Verteilung der Todesfälle der 65+ übers Jahr an, die sich sehr schön aus dem von Frau Pampel geposteten Bericht ersehen lässt. Danach verteilt sich die höchste Sterberate auf grob 5 bis 7 Monate (je nach Verlauf des Winters) und nicht linear auf 12 Monate und schon gar nicht auf 365 Tage!
Aber gehen wir von 7 Monaten à 30 Tage aus und diese Rechnung ist alles andere als „sauber“, aber immerhin ist die Verteilung halbwegs berücksichtigt:
In den 5 Monaten, in denen die Sterblichkeit geringer ist, sterben etwa 27.750 (= etwa 185/Tag an 150 Tagen) Menschen an Grippe.
Bleiben 71.792 Menschen, die in den 7 Monaten, in denen die Sterblichkeit am höchsten ist, an der Grippe sterben, was in etwa 341 pro Tag ausmacht. Wie gesagt, alles andere als sauber berechnet, aber „sauberer“, als Ihre Berechnung.
Und, es ist nicht die geringe Sterblichkeit der unter 65-Jährigen enthalten, die in den Sommermonaten wesentlich geringer ausfallen dürfte – damit dürfte die Sterblichkeit pro Tag im der Grippesaison noch höher als 341/Tag liegen, also nicht so weit weg von den 394 von Ihnen aus Wikipedia aufgeführten Toten.
Ist diese Herangehensweise nun überheblich, oder einfach mit etwas mehr gesundem Menschenverstand?
Vielleicht könnten Sie mir an dieser Stelle noch erläutern, woher Wikipedia „quellensichere“ Zahlen nimmt, die Sie als bestverfügbare Daten bezeichnen?
Und wie heißt es so schön? - Finde den Fehler:
„Fakt ist: es sterben derzeit in der Lombardei weitaus mehr Personen an (oder mit) Corona als an der Gesamtheit aller Ursachen im Tagesschnitt in den Jahren davor. Bitte widerlegen Sie diese Behauptung, wenn sie schon solcher Mist ist.“
Diese Behauptung habe ich widerlegt und es macht einen gravierenden Unterschied, ob Personen AN Corona oder MIT Corona sterben: Denn wenn ich heute an einem Herzinfarkt sterbe und positiv getestet wurde, dann sterbe ich zwar MIT Corona, aber nicht AN Corona … und genau diese Tatsache wird völlig ausgeblendet. Auch von Ihnen.
Ihre Recherche zu Bergamo, wonach Sie die Sterbefälle (1.-15. März) von gemittelt 110 Personen (56+164)/2 als massiv gestiegen bezeichnen, liegt ebenfalls noch im Bereich des typischen Durchschnitts, der lt. Behörden bei 200 – 300 pro Monat liegt.

Die derzeitige „Berichterstattung“ ist also seriös und über jeden Zweifel erhaben?

Am 29. März 2020 12:37:

Auch wenn ich zu dem Ausgangspunkt der Anfrage nichts beitragen kann, möchte ich die Betrachtung der Daten um einen weiteren …

Auch wenn ich zu dem Ausgangspunkt der Anfrage nichts beitragen kann, möchte ich die Betrachtung der Daten um einen weiteren Aspekt ergänzen. Müsste die Ausgangsfrage politischen Handels nicht lauten: „ab welchen Opferzahlen halten wir es als Gesellschaft für gerechtfertigt, das wirtschaftliche Leben so drastisch herunterzufahren, dass uns 100, 200, 500, ... Mrd EUR zukünftig in Forschung&Entwicklung, Bildung, im Gesundheitswesen, im Klimaschutz, ...fehlen werden?” Es gilt ja eigentlich nicht Ethik mit Kommerz abzuwägen, sondern Ethik jetzt mit Ethik in Zukunft.
Interessant scheint mir außerdem, dass die Älteren in meiner Familie die vielbeschworene Solidarität mit ihnen gar nicht einfordern, sondern im Gegenteil das Herunterfahren der Wirtschaft ausnahmslos ablehnen.

Am 29. März 2020 12:49:

So langsam komme ich hier zu der Überzeugung, dass all diese Zahlenwerke nichts taugen. Die Mortalitätsrate wird man nur kennen, …

So langsam komme ich hier zu der Überzeugung, dass all diese Zahlenwerke nichts taugen. Die Mortalitätsrate wird man nur kennen, wenn massiv getestet wird, oder noch besser, es einen Antikörper Test gibt, der aussagt, ob man schon infiziert war. Selbst dann, könnte man sagen, dass man ja nur MIT dem Virus gestorben ist, wie Frau Kurz schrieb. Natürlich wird das nicht nur "mit" sein, sondern der wird sich schon irgendwie auswirken (also etwas früher als normal sterben). Dann spielt das Alter und Vorerkrankungen eine substantielle Rolle, so dass eine allgemeine Mortalitätsrate auch wiederum nicht sehr aussagekräftig ist.
Fakt ist, dass keine Grundimmunität vorhanden ist und daher mehr Fälle als üblich im Krankenhaus landen werden.
Insofern bleibt als Maxime "wie viel medizinische Vollversorgung wollen wir uns leisten". Wollen wir jeden Patienten 100% geben, wie wir das gewohnt sind, oder sind wir bereit, Abstriche hinzunehmen. Ich denke, kein deutscher Politiker wird sich eindeutig dazu äußern wollen, bzw. solange es nur geht, wird man sagen, wir wollen 100% medizinische Versorgung. Und welche Strategie führt zu ausreichend guter med Versorgung, ohne dass die Wirtschaft und die Staatsfinanzen massiven Schaden nehmen? Da mag "Hammer and Dance" ein Möglichkeit sein, aber hier sollten noch Alter und Vorerkrankungen eine Rolle spielen, so dass für nicht-risiko Personen das wirtschaftliche Leben schon so langsam wieder normal werden müßte - wer soll das denn über Monate sonst bezahlen, mit der Folge, dass ganze Staaten zahlungsunfähig werden. Ist ja auch nicht einfach, oder?

Am 29. März 2020 13:07:

Hallo Herr Diwischek, Data-Tuka-Land mag mir gefallen ;) Ich habe auch schon das gehört: "Ich mache mir die Welt widi …

Hallo Herr Diwischek,
Data-Tuka-Land mag mir gefallen ;)
Ich habe auch schon das gehört: "Ich mache mir die Welt widi widi wie sie mir gefällt ..."
Das macht leider gerade auch unsere Regierung unter Zuhilfenahme eines höchst fragwürdigen RKI.
Und ganz ehrlich: Ich habe mich vor einer guten Woche auch noch total verrückt machen lassen :)
Aber leider ist es nunmal so, dass viel zu viele Menschen nichts mehr hinterfragen und mit der "hysterischen Herde" laufen.
Nicht nett, aber Tatsache: Obrigkeitshörigkeit war schon immer ein Problem der Deutschen. Und die breite Masse ist von Merkel und Co. begeistert!
Der Systemkollaps in Bergamo hat bestimmt seinen Teil beigetragen, aber die verbreitete Panik, darf man nun wirklich nicht unterschätzen:
Stellen Sie sich mal vor, als hochbetagter und vielleicht noch sehr gläubiger Mensch solche apokalyptischen Nachrichten zu hören und miterleben zu müssen - da schlägt das alte Herz Purzelbäume und gibt auf ... zumindest kann ich mir das sehr gut vorstellen. Laut Gesundheitsministerium ist die Gesamtsterblichkeit 65+ ab 14.03. deutlich erhöht.
Über Trump kann man nur noch den Kopf schütteln, der hatte Hilfeleistungen davon abhängig gemacht, ob er weiter kritisiert wird oder nicht ...
Klingt jetzt auch wieder zynisch: USA hat den Präsident, den es haben wollte ...
Ich fürchte, in USA wird es noch richtig schlimm, also nicht durch coronabedingte Todesfälle, sondern durch Ausschreitungen und bürgerkriegsähnliche Zustände. Im Augenblick mag ich mir aber keine "Nachrichten" mehr anhören, sonst hole ich mir noch ein schlimmes Magengeschwür!
Test hin oder her: Die bisher durchgeführten Tests sind ja auch schon in die Kritik geraten, was nachvollziehbar ist, wenn ein Hersteller angibt, dass diese Tests nicht für die Diagnostik geeignet sind.
Wir müssen also abwarten und weiter zusehen, wie unser Staat wirtschaftlich und gesellschaftlich an die Wand gefahren wird, damit sich einige Wenige ihrem Ego-Tripp hingeben können.

Am 29. März 2020 13:14:

Auf alle Fälle sollte man sich nicht über Zahlen streiten, bis was valides vorliegt! Aus einem Schweintrog kann NIEMAND eine …

Auf alle Fälle sollte man sich nicht über Zahlen streiten, bis was valides vorliegt! Aus einem Schweintrog kann NIEMAND eine Geige bauen. Viel gelernt aus diesen Diskussionen. Dankeschön!

Am 29. März 2020 13:53:

Hallo Herr Hamker, natürlich taugen die Zahlenwerke nicht viel: Die Tests sind ungenau, die Anzahl der durchgeführten Tests sind ein …

Hallo Herr Hamker,
natürlich taugen die Zahlenwerke nicht viel:
Die Tests sind ungenau, die Anzahl der durchgeführten Tests sind ein völliger Witz und die darauf beruhenden veröffentlichten Zahlen wurden nicht ansatzweise nach wissenschaftlichen Maßstäben hergeleitet.
Eine vernünftige ärztliche Versorgung würde schon daran scheitern, dass das Krankenhauspersonal nicht ausreichend geschützt werden könnte wegen fehlender Schutzausrüstung.
Es wurde schließlich berichtet, dass Ärzte an Corona gestorben sind ... stimmt das so?
Wenn ja, dann wäre es unverantwortlich, Krankenhauspersonal einem solchen Risiko auszusetzen. Und wenn nicht?

Herr Beese, auch ein guter Aspekt! Naja, "politisches Handeln"? ;)
Im Ernst: Diese Frage ist berechtigt! Denn der heutige Stand laut RKI liegt bei 389 Sterbefällen ...
ABER, der Präsident des RKI gibt an: "Bei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde"
Also unabhängig von der tatsächlichen Todesursache!
Und: "Virologe Hendrik Streeck" nennt "das Beispiel eines 78 Jahre alten, vorerkrankten Mannes, der an Herzversagen ohne Lungenbeteiligung starb, nachträglich jedoch positiv auf Covid19 getestet und in die Statistik der Covid19-Todesfälle aufgenommen wurde.
Sauber!

Am 29. März 2020 13:57:

Hallo Frau Kurz, Na da haben sie wirklich gekonnt ein paar Annahmen und Aussagen verdreht. Ich unterstelle jetzt einmal, dass …

Hallo Frau Kurz,

Na da haben sie wirklich gekonnt ein paar Annahmen und Aussagen verdreht. Ich unterstelle jetzt einmal, dass das keine Absicht war sondern dass Sie einfach nur unaufmerksam gelesen haben:
Sie gehen davon aus, dass die von mir genannten knapp Hunderttausend im Jahr 2018 Grippetoten in der Lombardei (und womöglich auch über 65) sind, das ist falsch. In Wahrheit sind das die gestorbenen Personen aufgrund ALLER Ursachen in ALLEN Altersgruppen. Wenn man jetzt unbedingt den saisonalen Effekt einrechnen will, kommt man auf etwa 20% Schwankung zwischen Sommer und Winter (ganz grob aus Euromomo herausgelesen), d.h. zu den 274 Tagesschnitt könnte man meinetwegen noch 10% draufgeben, um diesen Effekt in der Hochsaison zu kompensieren. Wir landen dann also etwa bei 300. Wohlgemerkt, das beinhaltet Todesfälle jeglicher Art! Die tatsächlichen Grippefälle dürften um 1-2 Größenordnungen darunter liegen.
Demgegenüber stehen die von mir 394 Corona-Tote täglich, die in ähnlicher Zahl genauso an anderen Tagen vorkommen.
Also, nichts haben Sie widerlegt.

Das Beispiel mit Bergamo haben Sie auch ordentlich verzerrt. Was ist falsch an der Behauptung, die 164 Tote vom 1. bis 15. März 2020 seien wesentlich mehr als die 54 im Vorjahreszeitraum? Nichts mehr und nichts weniger habe ich behauptet. Dass mein Wissensstand sich im Laufe der Diskussion erweitert hat, bestreite ich nicht.

Ad Wikipedia: hier werden täglich die Zahlen von der italienischen Gesundheitsbehörde übertragen. Wer dies nicht als die zumindest verlässlichsten der verfügbaren Zahlen akzeptiert, darf sich gerne ins Reich der Verschwörungstheoretiker verabschieden.

Im Übrigen sind auch die Zahlen der RKI durchaus transparent, denn es wurde einfach die Erfassungsmethode geändert. Aktuell werden nämlich auch jene Personen, welche in Kontakt mit Corona-Patienten waren und infolgedessen eindeutige (nicht irgendwelche!) Symptome entwickelt haben, als Infekte eingestuft. Das ist in Anbetracht der Knappheit an Tests eine durchaus clevere Strategie, die Dunkelziffer abzuschätzen. Die Chinesen haben etwas ähnliches auch gemacht. An der grundsätzlichen Bewertung der Epidemie hat dies freilich nichts geändert.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 29. März 2020 14:49:

Hallo an Alle. Endlich finde ich eine Diskussion auf einem ansprechenden Niveau und unterstelle allen hier den Wunsch, evidenzbasierte Fakten …

Hallo an Alle. Endlich finde ich eine Diskussion auf einem ansprechenden Niveau und unterstelle allen hier den Wunsch, evidenzbasierte Fakten zu finden!
Herr Grünwald, danke für Ihre Standpunkt. Er ist zumindest anhand der Zahlen für mich schlüssig dargelegt.
Ich habe dazu folgende Anmerkungen:
1. "In China ist zumindest die erste Welle schon vorbei, d.h. es gibt de facto keine unerkannten Infizierten mehr im Land. In der abschließenden Betrachtung kommen die Chinesen auf etwa 0.7% Mortalität, was sich sehr gut mit Südkorea deckt, die massiv getestet haben und die Pandemie unter Kontrolle haben. Selbst wenn den beiden Ländern ein beträchtlicher Teil durch die Lappen gegangen sein sollte, liegt die Mortalität immer noch über der Grippe (0.1-0.2%), woran im Übrigen kein vernünftiger Mediziner oder Statistiker zweifelt."
Mach Sie das nicht extrem stutzig. Die Inkubationszeit beträgt 14 Tage. Eine Infektion selbst mit den hohen Schutzauflagen wie in Wuhan, hätte sich vermutlich schon längst über das ganze Land ausgebreitet. Wie kann es sein, dass es keine Infizierten mehr dort gibt? Sind alle Chinesen immun, wird keiner mehr getestet? Bin ich der Einzige, der das nicht begreift?
2. Lokale Situation in Bergamo
Diese erachte ich als besonders gravierend. Die vorhanden Zahlen in den verschiedenen Ländern variieren stark. Gibt es vielleicht lokale Faktoren in Bergamo, die zu diesen offensichtlich dramatischen Bildern und Zahlen führen. Ich denke hier an Superinfektionen, Luftverschmutzung, statisitische Fehler, sonstige Besonderheiten...
3. Die Konsquenz aus den vorhanden Zahlen und Fakten ist, dass wir einen hohen Anteil an letalem Ausgang der Erkrankung in der Gruppe ab 65 haben. Diese Gruppe ist meist nicht mehr am wirtschaftlichen Leben beteiligt.
Es ist immer noch nicht klar, wieso die Empfehlungen nicht dahin gehen, diese Gruppe zu isolieren um den wirtschaftlichen Kollaps, der auch einen Zusammenbruch der medizinischen Versorgung zur Folge hätte, zu verhindern.
Eine Schutzimpfung ist erst in einigen Monaten bis Jahren in Sicht. Wie lange soll die Quarantäne aufrecht erhalten werden? Was folgt nach der Quarantäne? Es ist mir unklar, wieso hier nicht eine erneute zweite Infektionswelle folgen sollte.
MFG Bert Richter
Da ich mit Infektionsschutz und den Vorgaben des RKI einingermaßen vertraut bin, sehe ich folgendes Szenario...
Aus meiner Sicht sind alle Pflegekräfte, Ärzte, Lieferanten und Besucher potentielle Übertrager. Das ist die Gruppe, die vorwiegend Kontakt zu der bekannten Risikogruppe hat.
Das Problem besteht wohl darin, dass es hier leider auf Grund unzureichender Sachkenntnis zu Infektionen der Riskogruppe kommt. Man muss davon ausgehen, dass jede Pflegekraft/ Arzt bereits infiziert ist. Jeder, der Kontakt zur Risiskogruppe hat, muss sich so verhalten, als ober er infiziert wäre. D.h. komplette Schutzausrüstung für alle Pflegekräfte im Sinne eines Infektionsschutzsets.
MfG Bert Richter

Am 29. März 2020 15:12:

Entschuldigung, aber die Einschränkung auf bestimmte Vorjahreszeiträume oder Regionen führt doch nicht weiter, denn ich könnte ganz sicher (wenn ich …

Entschuldigung, aber die Einschränkung auf bestimmte Vorjahreszeiträume oder Regionen führt doch nicht weiter, denn ich könnte ganz sicher (wenn ich denn die Zahlen hätte ;-) ) einen geographischen Bereich und einen Zeitraum in den letzten 4 Wochen in Italien finden, an dem weniger Menschen gestorben sind als im Vorjahr.
Fakt ist doch, dass zZ weltweit volkswirtschaftliche Werte in epischem Ausmaß vernichtet werden (nicht investiert, nicht umverteilt, sondern durch Zwangsquarantäne unwiederbringlich vernichtet werden)! Das darf doch nur die Antwort auf ein Massensterben epischen Ausmaßes sein.
Natürlich kennen wir alle noch nicht das Ausmaß das Covid am Ende haben wird, aber in 2018 hat es zB mit >950,000 Sterbefällen in DE um ca 100,000 mehr gegeben als 10 Jahre zuvor. Maßnahmen? Mir nicht bekannt. Mit vielen zusätzlichen Toten rechnen wir also um die beschlossenen Maßnahmen zu rechtfertigen?

Am 29. März 2020 15:23:

Es gibt keine zusätzlichen Toten sondern eine Gruppe, die im Vergleich zur Kontrollgruppe im Schnitt eher verstorben ist. Es ist …

Es gibt keine zusätzlichen Toten sondern eine Gruppe, die im Vergleich zur Kontrollgruppe im Schnitt eher verstorben ist. Es ist statistisch schwer zu fassen. Deswegen sind Vergleiche kaum möglich. Bei einer spanischen Grippe war das sehr offensichtlich, weil 50% der Toten zwischen 20 und 40 Jahre alt waren. Das haben wir hier nicht. Die jährliche Sterberate wird sich wahrscheinlich nicht groß von anderen Jahren unterscheiden, weil natürlich die älteren bereits verstorbenen Menschen aus der späteren Statistik ausfallen. D.h. zb im März 1000, dafür im Dezenber wohl nur 500.
Es ist also mehr ein ethisches Problem.

Am 29. März 2020 15:28:

Hallo Herr Richter, Ad 1) In China gelten Maßstäbe, das kann man sich als Europäer nicht vorstellen. Jeder Infizierte bekam …

Hallo Herr Richter,
Ad 1) In China gelten Maßstäbe, das kann man sich als Europäer nicht vorstellen. Jeder Infizierte bekam ein Team von 5 Personen umgehängt, die rigoros in der Vergangenheit alle Kontakte rekonstruierten und testeten. Die gesamte Gesellschaft wird (freiwillig!) digital überwacht, das gesamte Kontaktnetz kann somit rekonstruiert werden und jede Bewegung bewertet und sanktioniert werden. Mit dieser Infrastruktur ist es einleuchtend, dass die Neuinfektionsrate innerhalb kurzer Zeit gegen Null gedrückt werden kann. Es wird immer noch getestet, aber die neuen Fälle sind hauptsächlich auf Migration zurückzuführen. Meine Aussagen sind auf Zeitungsberichte sowie Berichte von befreundeten Chinesen gestützt.
2) Die Lage in Bergamo ist natürlich katastrophal und auf viele Faktoren zurückzuführen. Meiner Meinung nach sind das (a) Umweltfaktoren (Luftqualität etc.) und der damit einhergehenden gesundheitlichen Vorbelastung, (b) die Überalterung der Bevölkerung, dann noch (c) das zögerliche Handeln der Behörden und (d) die fehlende Triage (d.h., anfangs wurden auch Patienten mit leichten Symptomen aufgenommen, was die Kapazitäten extrem belastete). Mittlerweile sind robustere Zahlen aus Bergamo bekannt: Die Mortalität ist im Vergleich zu den Vorjahren um den Faktor VIER gestiegen [1]!
3) Die Risikogruppen zu isolieren ist ein guter Gedanke, scheitert aber wohl an der Realität. Zuerst: wer gehört dazu? Nur 65+ ist wohl zu kurz gegriffen, man müsste alle Altersgruppen nach Vorerkrankungen klassifizieren. Das stelle ich mir extrem komplex vor, da natürlich auch viele Berufstätige in die Risikogruppe fallen. Und die kann man nicht einfach monatelang folgenlos aus den Betrieben rausnehmen. Als nächster Schritt: wie isoliert man die Risikogruppen genau? Sind alle Betroffenen damit einverstanden? Wer pflegt die Alten? Wer kauft für sie ein? Mal schauen, wie das Experiment in Schweden so läuft. Ich denke, die werden bald stark steigende Opferzahlen haben und so wie UK/USA umschwenken. Als Kompromisslösung in Richtung Normalität halte ich dieses Modell jedoch zumindest für erwägenswert.

Ich habe keine Ahnung, wie wir nach dem Shutdown besten verfahren sollten, aber sicher ist, dass die Wirtschaft bald wieder anlaufen muss. Hier in Österreich vermelden wir dieses Wochenende übrigens einen sensationellen Rückgang der Infektionen von 15% plus im Tagesschnitt auf 6% - und das bei gleichbleibender Testzahl, um das auch mal anzumerken. Wenn dieser Trend anhält, zeigen die Maßnahmen eindeutig Wirkung und die erste Welle kann abgeschwächt werden. Ich vermute, dass das "hammer and dance" Modell sich durchsetzen wird: starke Wellen mit temporären Shutdowns abschwächen und dazwischen mit angezogener sozialer Handbremse, aber intakter Wirtschaft fahren.

[1] https://www.ecodibergamo.it/stories/ber… (Artikel auf Italienisch, einfach auf die Grafik schauen)

Am 29. März 2020 15:45:

Hallo Herr Beese & Richter, Man muss hier zwei Szenarien unterscheiden: 1) Die Epidemie läuft kontrolliert ab. Wir sind in …

Hallo Herr Beese & Richter,
Man muss hier zwei Szenarien unterscheiden:
1) Die Epidemie läuft kontrolliert ab. Wir sind in den meisten Staaten hoffentlich auf einem guten Weg, bei unabsehbaren wirtschaftlichen Einbußen natürlich. Dann können wir die volle medizinische Versorgung weitgehend sicherstellen, und die Toten sind hauptsächlich auf jene Gruppen beschränkt, die es wohl früher oder später ohnehin erwischt hätte (um es zynisch zu formulieren).
2) Die Epidemie läuft unkontrolliert ab. Dies führt unweigerlich zur Folge, dass die Gesundheitssysteme innerhalb kürzester Zeit völlig überlastet sind. Das bedeutet nicht nur eine erhöhte Sterblichkeit der Corona-Erkrankten, sondern auch eine unzureichende Versorgung der Restbevölkerung! Dann haben wir auch erhöhte Sterblichkeit bei Herzinfarkten, Hirnblutungen, Unfällen und allen anderen Ereignissen, die schnelles medizinisches Handeln erfordern. Modellrechnungen gibt es hierzu genug, und die unterscheiden sich lediglich darin, wie hoch die Opferzahlen sein werden, nicht aber darin, dass es eine medizinische Katastrophe werden wird, die die soziale Stabilität des Staates gefährdet. Völlig nachvollziehbar, dass kein Politiker dieses Risiko eingehen kann.

Es ist in der Tat ein ethisches Problem, und wer eine Lösung dafür kennt, möge reich belohnt werden. Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut der zuständigen Politiker stecken!

Am 29. März 2020 16:46:

Um ein paar Fakten beizusteuern: 4-fache Überstreblichkeit im Raum Bergamo im 10 Jahres Durchschnittsvergleich in den ersten drei Märzwochen 2020 …

Um ein paar Fakten beizusteuern: 4-fache Überstreblichkeit im Raum Bergamo im 10 Jahres Durchschnittsvergleich in den ersten drei Märzwochen 2020 (Stand 26.03.2020)
https://www.ecodibergamo.it/stories/ber…
Ich möchte nicht den ganzen Artikel zitieren. Die Kernaussage:
Die Zeitung "Das Echo von Bergamo" und InTwig, eine Agentur für Forschung und Datenanalyse, haben beschlossen, eine eingehende Untersuchung in den 243 Gemeinden von Bergamo einzuleiten. Die Daten von Bergamo liegen bereits vor:
Vom 01. bis 21. März 2020 ist die Anzahl der Verstorbenen pro Monat viermal so hoch wie der Durchschnitt der letzten zehn Jahre (~800 <-> ~200 Tote pro Monat). Die offiziellen Todeszahlen von "Covid-19" spiegeln das gar nicht wider (sie liegen viel niedriger!)

Am 29. März 2020 17:43:

Exakt. An diesem Artikel werden sich wohl jene die Zähne ausbeißen, die immer noch Corona auf die Ebene einer Grippe …

Exakt. An diesem Artikel werden sich wohl jene die Zähne ausbeißen, die immer noch Corona auf die Ebene einer Grippe stellen wollen ;-)

Euromomo hat ebenfalls nachgezogen und signifikante Erhöhungen in Italien zu berichten. Und das erst bis Mitte März, das dicke Ende kommt da noch.

Am 29. März 2020 18:01:

Ja, man muss halt auch Daten akzeptieren, die der bisherigen Ansicht widersprechen. Genau um solche Daten geht es, genau sowas …

Ja, man muss halt auch Daten akzeptieren, die der bisherigen Ansicht widersprechen. Genau um solche Daten geht es, genau sowas wird gebraucht für eine Einschätzung. In Bergamo liegt also anscheinend tatsächlich was totol im Argen. Wenn ich das richtig verstanden habe, fehlt jetzt nur noch der Anteil an positiv getesteten und tatsächlich an covid19 verstorbenen Personen, um den Effekt von sars2 dingfest zu machen. Vielleicht habe ich die Daten auch bloß überlesen.

Am 29. März 2020 18:14:

Man muss sich an Bergamo nicht die Zähne ausbeißen, wie bereits geschrieben, die Fallzahlen sind viel zu hoch. Da hätten …

Man muss sich an Bergamo nicht die Zähne ausbeißen, wie bereits geschrieben, die Fallzahlen sind viel zu hoch. Da hätten wir in China und andernorts bereits wesentlich andere Fallzahlen sehen müssen. Das ist nicht mit einer alleinigen Ursache durch Covid19 erklärbar. Herr Grünwald hat mir da Recht gegeben. Ich gehe von eine Superinfektion mit Pneumokokken bei schlechten hygienischen Bedingungen aus. Das ist natürlich nur eine reine Vermutung. Und weiterhin trifft es vorwiegend die Risikogruppe, nur die trifft es wahrscheinlich auf Grund der hohen Virulenz sehr hart. Der Verlauf ist in der Nichtrisikogruppe so symptomlos, dass wir erheblich höhere Ansteckungsraten als bei einer Influenza haben. Außerdem fehlt die Schutzimpfung.
Es ist durchaus möglich, dass es für Bergamo am Jahresende wahrscheinlich nur eine geringe Erhöhung Sterberate geben könnte.
Was China angeht, so hat Herr Grünwald von sehr effektiven Überwachungen gesprochen. In Anbetracht der Lage kann ich es nich nachvollziehen, warum solche Maßnahmen nicht auch hier getroffen werden.
Was die Selektion der Risikogruppe angeht, so ich dasaus meiner Sicht überschaubar. Und auch wirtschaftlich ist die Gruppe in Anbetracht der jetzigen Massnahmen relativ unbedeutend. Es ist wichtig, dass hier jeder eine Selbstverantwortung übernimmt um sich nicht anzustecken. D.h. insbesondere die Pflegefälle und Menschen hohen Alters gehören zur besonders schützenswürdigen Gruppe.
Alle anderen müssten sich selbst krankschreiben lassen, insofern sie berufstätig sind, oder ins Homeoffice wechseln.

Am 29. März 2020 18:19:

Das stimmt, auch wenn die exakte Mortalität regional verschieden sein dürfte und eventuell erst am Ende der Pandemie, wenn überhaupt, …

Das stimmt, auch wenn die exakte Mortalität regional verschieden sein dürfte und eventuell erst am Ende der Pandemie, wenn überhaupt, feststehen dürfte. Schönen Abend!

Am 29. März 2020 18:21:

(Mein letzter Beitrag galt Herrn Bertlein, es ist nicht so leicht hier die Übersicht zu bewahren...)

Am 29. März 2020 18:28:

Herr Richter, volle Zustimmung, die Lombardei ist eine Kombination unglücklicher Umstände. Was nicht heißen soll, dass Corona andernorts harmlos ist …

Herr Richter, volle Zustimmung, die Lombardei ist eine Kombination unglücklicher Umstände. Was nicht heißen soll, dass Corona andernorts harmlos ist (siehe Spanien).
In der Tat werden sich die Entscheidungsträger was einfallen lassen (müssen), und ein Teil der Maßnahmen wird wohl überwachungstechnischen Charakter haben. Ich bin schon auf die Reaktion der Datenschützer gespannt. Schöne Grüße.

Am 29. März 2020 18:40:

Danke und schöne Grüße zurück!

Anfragesteller/in schrieb am 29. März 2020 21:01:

Anbei noch einmal meine eingangs und zwischendurch in anderen Medien aufgezeigten Fragen und Kommentare: 1. Die Anzahl der Neuinfizierten spielt …

Anbei noch einmal meine eingangs und zwischendurch in anderen Medien aufgezeigten Fragen und Kommentare:

1. Die Anzahl der Neuinfizierten spielt keine Rolle für die Beurteilung des Risikos, relevant wäre die Zahl der Neuerkrankten und dann ebenfalls die Zahl der Neuzugänge in die Krankenhäuser aufgrund von Corona - also derjenigen mit schweren Symptomen

2. Die Anzahl der Toten wird nicht korrekt dargestellt, es werden Krankheitsfälle gezählt, die bereits schwerste Vorerkrankungen haben. Das ist unter medizinischen Gesichtspunkten eine Falschaussage!

3. Ältere Patienten in Krankenhäusern sterben in sehr hoher Regelmäßigkeit an Lungenentzündungen. Das bringen die Umstände mit sich: Flaches liegen, Infektionsherde etc.. Da spielt Corona keine echte Rolle.

4. Und zum guten Schluss: Exponentialverläufe können nicht abflachen. Das ist mathematisch leider nicht korrekt. Entweder handelt es sich um ein exponentielles Wachstum oder es handelt sich um einen anderen Verlauf/Funktion.

Anbei noch ein schönes Video, welches alle Punkte sehr gut zusammenfasst.

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrH…

Anfragesteller/in schrieb am 29. März 2020 22:36:

Hier noch ein Auszug aus der Quelle: "...Die tägliche Reproduktionszahl, die angibt wie viele weitere Personen ein Erkrankter im Durchschnitt …

Hier noch ein Auszug aus der Quelle:

"...Die tägliche Reproduktionszahl, die angibt wie viele weitere Personen ein Erkrankter im Durchschnitt ansteckt, lag noch Ende Januar, als Ausländer aus Wuhan ausgeflogen wurden, bei 2,35. Sie ging dann im Februar auf 1,05 zurück.

Der Rückgang trat interessanterweise schon 1 Woche vor dem „Lockdown“ ein. Am 23. Januar hatte die chinesische Regierung den Bewohnern von Wuhan das Verlassen der Stadt verboten. Die Maßnahme war 2 Tage vor Beginn des Frühlingsfestes ergriffen worden, zu dem sich ein Großteil der Bevölkerung zu Verwandtenbesuchen auf den Weg macht..... "

A) Man sollte die chinesische Politik und Propaganda nicht unberücksichtigt lassen... Der Rückgang trat vor den Maßnahmen des "Lock Down" auf!!!
B) China hat mit Wuhan weniger als 1% seiner Gesamtbevölkerung "voll gesperrt"

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…

Am 29. März 2020 22:54:

Momentan läuft Anne Will, die ich mir normalerweise nicht anschaue. Ist aber recht "informativ". Und wieder eine Empfehlung von Servus …

Momentan läuft Anne Will, die ich mir normalerweise nicht anschaue. Ist aber recht "informativ".
Und wieder eine Empfehlung von Servus TV: Der Wegscheider von heute Abend.

Am 29. März 2020 22:54:

Momentan läuft Anne Will, die ich mir normalerweise nicht anschaue. Ist aber recht "informativ". Und wieder eine Empfehlung von Servus …

Momentan läuft Anne Will, die ich mir normalerweise nicht anschaue. Ist aber recht "informativ".
Und wieder eine Empfehlung von Servus TV: Der Wegscheider von heute Abend.

Am 29. März 2020 23:24:

Und hier noch was Lustiges. "maybrit illner Corona spezial“ am Sonntag, den 29. März 2020, um 22:20 Uhr im ZDF. …

Und hier noch was Lustiges.
"maybrit illner Corona spezial“ am Sonntag, den 29. März 2020, um 22:20 Uhr im ZDF.

Hinweis in eigener Sache:
Leider können wir in diesen Zeiten die gewohnte Kommentarfunktion nicht anbieten – eine seriöse Moderation kann nicht gewährleistet werden. Wichtige Hinweise an die Redaktion können Sie jederzeit mailen an maybrit-illner@zdf.de

Am 29. März 2020 23:33:

Und nich was Skurriles! Für sowas haben unsere Verwaltungen derzeit scheinbar Muße: wir haben am 23.3. einen Brief vom 11.3. …

Und nich was Skurriles! Für sowas haben unsere Verwaltungen derzeit scheinbar Muße: wir haben am 23.3. einen Brief vom 11.3. bekommen. Absender: Deutsche Rentenkasse. Betriebsprüfung der letzten 4 Jahre. Wir sind ein 2-Personen-Büro!!! Und das in der größten Krise seit dem 2. WK - laut Kanzlerin! Die Zeit möchte ich auch mal haben.

Anfragesteller/in schrieb am 29. März 2020 23:48:

https://www.zeit.de/2020/04/china-expansion-usa-globalisierung-nato-europa/seite-3 Das ist nunmehr politisch .... und wirtschaftlich...

https://www.zeit.de/2020/04/china-expan…

Das ist nunmehr politisch .... und wirtschaftlich...

Anfragesteller/in schrieb am 30. März 2020 01:08:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html Und jetzt noch einmal die dringende Bitte an Herrn Dr. Wiehler, die Zahlen anders aufzubereiten: Diese Zahlen sind irrefuehrend!!! …

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…

Und jetzt noch einmal die dringende Bitte an Herrn Dr. Wiehler, die Zahlen anders aufzubereiten: Diese Zahlen sind irrefuehrend!!!

Bitte benennen Sie die Fälle, die insgesamt gestorben sind und vergleichen diese täglich mit den Vorjahreswerten. Sie werden nur dann feststellen, ob eine signifikante Gefährdung vorliegt. Die zitierten Zahlen sind schlichtweg Unfug, da jemand als Corona-Toter gezaehlt wird, obwohl das keineswegs die Ursache sein muss!!!

Anfragesteller/in schrieb am 30. März 2020 01:55:

Sehr geehrter Herr Professor Dr. Wieler: Es dürfen nur die gesamten Todesfälle je Tag im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gezogen werden, …

Sehr geehrter Herr Professor Dr. Wieler:

Es dürfen nur die gesamten Todesfälle je Tag im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gezogen werden, da eine saubere Trennung der Todesfälle durch und der Todesfälle mit Corona gar nicht möglich ist. Gibt es überhaupt und wenn ja wie viele nur an Corona Erkrankte und daran Verstorbene?

Diese Frage lässt sich vermutlich gar nicht beantworten.

Und eine Zuordnung der Todesfälle zu einer "Mit-Infektion" ist eine Falschaussage!

Am 30. März 2020 07:47:

Frau Wibbe, genau das ist ja das Dilemma. Die ultimative Wahrheit sind natürlich die Gesamt-Todesfälle, die das vollständigste Bild einer …

Frau Wibbe, genau das ist ja das Dilemma. Die ultimative Wahrheit sind natürlich die Gesamt-Todesfälle, die das vollständigste Bild einer Epidemie inklusive Kollateralschäden zeichnen. Das ist aber eher für die Statistik interessant, für Entscheidungsträger kommen diese Zahlen aus den von mir oben genannten Gründen zu spät: 1) Statistiker-Mühlen mahlen langsam. Hier könnte man in der Tat nachbessern! 2) wenn man so lange wartet bis die Gesamtzahlen von der Statistik signifikant abweichen, ist es längst zu spät für Korrektive Maßnahmen. Stellen sie sich vor, in Italien und Spanien würde erst JETZT, da diese Zahlen verfügbar sind, damit begonnen das öffentliche Leben einzuschränken!

Angesichts dieser Tatsache muss man eben den Kompromiss eingehen und „Corona-Tote“ zählen, mit der Unschärfe ob es „mit“ oder „wegen“ Corona Verstorbene sind. Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob diese Grenze klinisch überhaupt so leicht zu ziehen ist.

Man sehr wohl Exponentialkurven abflachen, in dem man die Zeitkonstante schrittweise erhöht. In der Gesamtbeschreibung sind es halt dann keine Exponentialkurven mehr. Aber das ist wohl eine mathematische Spitzfindigkeit, die wenig mit der Diskussion zu tun hat.

Sind die Zahlen aus Italien jetzt eigentlich jene, die Sie ursprünglich gesucht hätten?

Schöne Grüße!

Anfragesteller/in schrieb am 30. März 2020 09:59:

Herr Grünwald, nein, das Dilemma sehe ich eben nicht aus folgenden Gründen: a) Auch jetzt wird mit Todeszahlen gerechnet, warum …

Herr Grünwald, nein, das Dilemma sehe ich eben nicht aus folgenden Gründen:

a) Auch jetzt wird mit Todeszahlen gerechnet, warum dann nicht die gesamten? Zumal ja nahezu alle Fälle gezählt werden.
b) Den Faktor "Nacheilen" kann man vernachlässigen, da er ja immer auftritt (das verspätete Melden). Ganz im Gegenteil wird jetzt ja früher gemeldet durch die Angst und durch wesentlich mehr (alte) Menschen, die jetzt in Krankenhäusern sterben - vor Corona eventuell zu Hause. Der Effekt - also die höheren Sterbe-Zahlen - ist jetzt sogar nur durch die vorauseilende Angst verstärkt.
c) Deshalb teile ich Ihre Argumentation zumindest dazu nicht.

Am 30. März 2020 10:07:

Und vielen Dank für den Ärzteblatt-Link. Aus Zeitgründen konnte ich die Artikel nur überfliegen. Der Rückgang bereits VOR dem Lockdown …

Und vielen Dank für den Ärzteblatt-Link. Aus Zeitgründen konnte ich die Artikel nur überfliegen. Der Rückgang bereits VOR dem Lockdown ist äußerst plausibel, wir beobachten ihn ja auch hier in Europa (Rückgang von 30-50% Neuinfektionen pro Tag auf 15-20%). Gründe dürften erhöhte Vorsicht und Hygiene sein. Aber erst der Lockdown kann diese Zahl Richtung 5% und niedriger drücken, was notwendig ist um die Epidemie zu stoppen. Das sieht man in den Daten aus China wunderbar, speziell in [1], Chart 7, wo die Anzahl der rekonstruierten wahren Infekte schlagartig am Tag des Lockdowns stagniert. Die beobachtete Verzögerung vom Tag der Infektion zum Tag der amtlichen Aufnahme in die Statistik von 12 (!!) sagt ja auch wie essentiell es ist, früh zu handeln, um nicht von der Epidemie überfahren zu werden. Das ist, wenn ich richtig verstanden habe, ja auch die Conclusio des zweiten Artikels, der im Ärzteblatt zitiert wird: jeder Tag an dem früher reagiert wird, rettet Leben - und nicht wenig.

Hier in Österreich spielen wir gerade genau das China-Szenario durch: Exakt zwölf Tage nach dem Lockdown rasseln die Infektionsraten von 15-20% Richtung 5% herunter [2].

Im Übrigen halte ich die chinesischen Daten zumindest grundsätzlich für glaubwürdig, schließe Manipulation aber nicht aus. Geopolitisch dürfte natürlich jeder Player versuchen, diese Epidemie für seine Interessen zu nützen. Einen "Masterplan" dahinter halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

Schöne Grüße!

[1] https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi…

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…, siehe Tabelle "Bestätigte Infektionen nach Bundesland", Spalte ganz rechts.

Am 30. März 2020 10:22:

Frau Wibbe, um auf Ihr abc von oben zu rezipieren: a) Dass "nahezu alle" Fälle gezählt werden, halte ich für …

Frau Wibbe, um auf Ihr abc von oben zu rezipieren:
a) Dass "nahezu alle" Fälle gezählt werden, halte ich für unplausibel, sonst hätten die Kurven ja nie bei Null beginnen können! Es muss also jetzt etwas da sein, was vor wenigen Wochen noch nicht da war.
b) Den Faktor "Nacheilen" darf man eben NICHT vernachlässigen, wie aus meinem obigen Post und den zitierten Artikeln hervorgeht. Bei ungebremster Ausbreitung haben wir eine Steigerung in den Fällen pro Tag um etwa 30-40%. Das ist eine Verdoppelung alle 2-3 Tage! Systembedingt (Inkubation, Dauer bis Personen zum Arzt gehen, Testdauer) werden die Infektionen erst ca. 12 Tage nach Auftreten erfasst (Siehe Daten aus China und Österreich). D.h. allein die Erfassung der Infektionen hinkt zwölf Tage der Realität hinterher. Todesfälle treten auch erst nach fortgeschrittener Krankheit, also etwa zwei Wochen nach Infektion auf, was eine weitere Verzögerung erwirkt. Zu guter Letzt, wenn wir warten bis die GESAMT-Todeszahlen signifikant steigen, dauert es noch einmal Wochen, rein quantitativ. Wenn erst dann Maßnahmen gesetzt werden, haben wir eine Verzögerung von mindestens 2-3 Wochen, das sind bereits etliche Verdoppelungen der Infektionen und somit fatal. Schnellstmögliches Erfassen ist essentiell!
c) Ergibt sich aus a) und b)

Würde mich noch interessieren, ob die Daten von Italien jetzt eigentlich Ihre Eingangsfrage beantworten?

Und nur damit ich mich auskenne: Worauf genau möchten Sie eigentlich hinaus? Bezweifeln Sie die Einschätzung von Corona als Ganzes, kritisieren Sie nur die Art der Erfassung (mit all ihren Schwächen), oder geht es um etwas anderes?

Anfragesteller/in schrieb am 30. März 2020 11:32:

Hallo Herr Grünwald, Ihre letzte Frage: Ich rate dringend, eine andere Auswertung zu tätigen, um aus dem Dilemma herauszukommen. Und …

Hallo Herr Grünwald,
Ihre letzte Frage: Ich rate dringend, eine andere Auswertung zu tätigen, um aus dem Dilemma herauszukommen. Und das heisst nicht warten sondern die Länder wie Italien (siehe Ursprung der Konversation) entsprechend in der Gesamtbetrachtung auszuwerten. Die Zahlen zu Italien sind ja ein erster Ansatz, hier ist die Fortschreibung notwendig.

Am 30. März 2020 13:37:

Hallo, Frau Wibbe, haben Sie eigentlich die Daten von Euro Momo berücksichtigt? Die sind doch recht aussagekräftig, oder täusche ich …

Hallo, Frau Wibbe, haben Sie eigentlich die Daten von Euro Momo berücksichtigt? Die sind doch recht aussagekräftig, oder täusche ich mich? Auch wenn jetzt der Hinweis erscheint, dass man die zahlen mit Vorsicht interpretieren sollte. Die Frage, die sich dann zwangsläufig stellt: Welche Zahlen werden denn eigentlich genutzt?

Anfragesteller/in schrieb am 30. März 2020 13:56:

Hallo Frau Baumann, ja, aber aus Euromomo sehe ich eben nicht diese enorme Eskalation der Panik.

Am 30. März 2020 15:03:

Warten Sie noch eine oder zwei Wochen, dann wird auch Euromomo zeigen was jetzt schon offenkundig ist. Die Trends gehen …

Warten Sie noch eine oder zwei Wochen, dann wird auch Euromomo zeigen was jetzt schon offenkundig ist. Die Trends gehen ohnehin schon nach oben, und es ist gerade mal die erste Märzhälfte erfasst. Wie man diese überwältigende Evidenz dermaßen herunterspielen kann, ist mir ehrlich rätselhaft.

Am 30. März 2020 15:14:

Zahlen, die eindeutig belegen, dass das sars2 gefährlicher ist als eine heftige Grippewelle, gibt es aktuell genauso wenig wie solche, …

Zahlen, die eindeutig belegen, dass das sars2 gefährlicher ist als eine heftige Grippewelle, gibt es aktuell genauso wenig wie solche, die das Gegenteil beweisen. Auch in 2 Jahren, wenn wir dann wegen der viel zitierten Herdenimmunität die Pandemie überstanden haben, wird es schwierig bleiben. Man kann ja schlecht beweisen, wieviel länger ein Infizierter ohne sars2 aber mit schweren Vorerkranungen noch gelebt hätte. Auch der Vergleich mit Grippewellen bleibt schwierig: Nicht alle Verstorbenen werden ja auf Grippeviren getestet. Und die derzeitigen "Corona-Toten" werden nicht auf andere Viren getestet, soweit ich weiß. Und selbst, wenn alle Fakten hinreichend bekannt wären: Lägen die Todesfälle insgesamt auf dem Niveau einer Grippewelle, dann wäre das Argument der einen Seite "War also doch nicht so schlimm,wie behauptet" und das der anderen Seite "Das ist das Ergebnis unserer Gegenmaßnahmen." Meiner Meinung nach könnte höchstens gbe-bund.de bei guter, vergleichbarer Datenlage Hinweise auf den tatsächlichen Einfluss von sars2 geben, nämlich dann, wenn die Einstufung bei Grippetoten und covid19-Toten vereinheitlicht werden. Wie es Dr. Köhlein ausdrückte: Hätten wir keine Tests, würden wir aktuell gar nicht bemerken, dass es sars2 gibt. Schade, dass es trotz deutscher Gründlichkeit nicht gelingt, bei einer derart ausartenden Situation mit wissenschaftlich fudierteren Daten zu arbeiten. Ich bin jedenfalls gespannt, wie das Experiment der Schweden verläuft.

Am 30. März 2020 15:26:

Herr Grünwald: Euromomo zeigt, wenn ich das richtig verstanden habe, in blauer Farbe einen wahrscheinlichen Verlauf, weil noch nicht alle …

Herr Grünwald: Euromomo zeigt, wenn ich das richtig verstanden habe, in blauer Farbe einen wahrscheinlichen Verlauf, weil noch nicht alle Daten vorliegen. Bis KW 12 wären wir mit den Todesfällen noch deutlich unter denen einer schwren Grippesaison in Italien. Und es ist eine Trenwende angedeutet. So bewertet gibt euromomo Entwarnung. Es wäre bis KW 12 weder die Grippewelle von 2016/2017 noch die von 2017/2018 erreicht. Bringt also aktuell auch nichts als Argument.

Am 30. März 2020 15:50:

Herr Bertlein, „Hätten wir keine Tests, würden wir aktuell gar nicht bemerken, dass es sars2 gibt“ - na das ist …

Herr Bertlein, „Hätten wir keine Tests, würden wir aktuell gar nicht bemerken, dass es sars2 gibt“ - na das ist mal eine steile These eines Mediziners, der auch sonst jede Menge kruder Ansichten vertritt. Der Herr sollte sich mal in Italien oder Spanien umsehen.
Aber wir drehen uns im Kreis. Reden wir nochmal weiter, wenn die Daten vom März da sind. Hoffen wir, dass die Kurven langsam abbremsen.

Am 30. März 2020 15:53:

Hallo Herr Grünwald, ich sehe da manchmal eine rote und blaue Linie. Wissen Sie zufällig was sie bedeutet? Stellen Sie …

Hallo Herr Grünwald,
ich sehe da manchmal eine rote und blaue Linie. Wissen Sie zufällig was sie bedeutet? Stellen Sie Daten dar, die unvollständig sind?

Am 30. März 2020 16:37:

Laut Legende sind die blauen Kurven der "delay-adjusted" z-score, eine genaue Beschreibung konnte ich nicht finden. Am ehesten dürfte das …

Laut Legende sind die blauen Kurven der "delay-adjusted" z-score, eine genaue Beschreibung konnte ich nicht finden. Am ehesten dürfte das eine Prognose sein, wie Herr Bertlein vermutete. Grüne Kurven dürften die vollständigen Daten sein, rot ist der Mittelwert. Ich hoffe wir reden von den gleichen Plots :-)
Es steht außer Frage, dass bis Mitte März auf nationaler Ebene noch kein eine Grippewelle überragender Ausschlag sichtbar ist. Aber darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus: das dicke Ende kommt ja erst noch.
Für Italien würde ich sowieso nicht auf Euromomo schauen, sondern hier:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
Von Entspannung sehe ich hier keine Spur!

Am 30. März 2020 22:08:

Wir werden auch in D-land keine Entspannung bekommen, wenn sie die Altenheime nicht vernünftig schützen können. Was bringt die Kontaktsperre …

Wir werden auch in D-land keine Entspannung bekommen, wenn sie die Altenheime nicht vernünftig schützen können. Was bringt die Kontaktsperre für ALLE, wenn dort nicht wie im Hochsicherheitstrakt gearbeitet wird. Allein 17 tote infizierte Menschen in einem Alten- und Pflegeheim in Wolfsburg. Genau da sollten Massnahmen ansetzen. Streng genommen dürfte das Personal gar nicht mehr ein und aus gehen, aber das will ja auch niemand durchsetzen.

Am 31. März 2020 00:12:

Das ist völlig richtig und erschließt sich mir auch nicht ganz. Wen es interessiert: Österreich hat heute eine neue Stufe …

Das ist völlig richtig und erschließt sich mir auch nicht ganz. Wen es interessiert: Österreich hat heute eine neue Stufe von Maßnahmen präsentiert: Masken werden ab sofort bei Verfügbarkeit in Supermärkten und schrittweise im öffentlichen Raum verpflichtend (nicht als Eigenschutz, sondern Fremdschutz, falls ich unerkannt infiziert bin), und Big Data wird zumindest vorläufig auf freiwilliger Basis zum Kontakt-Tracing herangezogen. Weiters wird derzeit eine (hoffentlich repräsentative!) Stichprobe von 2000 Personen getestet, die Aufschluss über die Dunkelziffer geben soll. Ab Anfang Mai wird die Wirtschaft schrittweise wieder hochgefahren. Schulen öffnen erst wieder im Herbst. Bin mir relativ sicher, dass Deutschland in ähnlicher Weise nachziehen wird.

Am 31. März 2020 00:22:

Ja da schau her, der Herr Hamker immer noch fleißig aktiv😁 und immer noch in Quarantäne? Dem, was Sie da …

Ja da schau her, der Herr Hamker immer noch fleißig aktiv😁 und immer noch in Quarantäne? Dem, was Sie da geschrieben haben, kann ich aber mal so richtig uneingeschränkt beipflichten. Verlogen ist das bis zum geht nicht mehr. Die Alten im Pflegeheim und in den Palliativstationen sin zum Teil eh schon eingesperrt. Bericht heute in hart aber fair. Eine Frau mit Lungenkrebs im Endstadium, die keinen Besuch von ihren Angehörigen bekommen darf. Das klingt eher nach Folter als nach Schutz. Und in der gleichen Sendung wurde auch noch ein kleines Kind missbraucht, um Stimmung zu machen nach dem Motto "Sogar ich hab kapiert, wie wichtig die aktuellen Maßnahmen sind, dann sollten sich die unbelehrbaren Skeptiker aber mal schämen". Und dann noch eine Abiturientin, die mit Tränen in den Augen zum Besten gibt, dass sie sich schonSeit der 5. Klasse auf Abitur und Abschlussfeier freut und jetzt ist statt Lernen Putzen angesagt. Einfach bloß noch unerträglich, was in den Medien abgeht. Und das jetzt, wo noch mehr Leute Zeit für Schrott aus den Medien haben. Gut für Sie, dass sie Ansprache in der Quarantäne haben. Hoffentkich dürfen Sie bald raus. Mal eine Frage: Können Sie sich dann frei bewegen oder sinSie dann auch noch von Kontaktverbot und ./ oder Ausgangsbeschränkung betroffen?

Am 31. März 2020 00:31:

WHO befürchtet Ansteckung jetzt eher zu Hause als auf der Straße https://www.welt.de/vermischtes/live206505337/Coronavirus-live-WHO-befuerchtet-Ansteckung-jetzt-eher-zu-Hause-als-auf-der-Strasse.html

WHO befürchtet Ansteckung jetzt eher zu Hause als auf der Straße
https://www.welt.de/vermischtes/live206…

Am 31. März 2020 01:05:

Herr Bertlein, sie sprechen es an. Das mit der Kontaktsperre wird jetzt endlich mal in den Medien diskutiert. Nach Auffassung …

Herr Bertlein, sie sprechen es an. Das mit der Kontaktsperre wird jetzt endlich mal in den Medien diskutiert. Nach Auffassung der Bundesärztekammer soll die Kontaktsperre für Genesene gelockert werden. Der Vorstand der Deutschen Stiftung Patientenschutz, Eugen Brysch, nannte aber den Ärztekammerpräsident Reinhardt "gefährlich ahnungslos". Nach seiner Meinung müssten sich alle an die gleichen Regeln halten, sonst funktioniere es nicht. Wenn jetzt geheilte Menschen in das Normalleben entlassen würden, bedeute dies Chaos für die Ordnungshüter. Eine Kontrolle der Kontaktverbote wäre unmöglich. Haha, so etwas komisches habe ich aber auch noch nicht gehört, als wenn das Entscheidende die KONTROLLEN sind. Wo wir dann wieder bei meinem letzten Post über die Todesfälle in Altenheimen gelandet sind, wo vielleicht die Kontrollen besser angebracht wären.

Am 31. März 2020 08:49:

Hallo zusammen, Auch ich mache mir so meine Gedanken gerade weil ich auch durch Kurzarbeit betroffen bin. Auch ich suche …

Hallo zusammen,

Auch ich mache mir so meine Gedanken gerade weil ich auch durch Kurzarbeit betroffen bin.
Auch ich suche nach Hinweisen zur Corona Krise und den dazugehörigen Sterblichkeitsfällen um ein Gefühl für die notwendige Zerstörung der der Deutschen Wirtschaft zu bekommen und habe das hier gefunden.
Was auch mein Bauchgefühl bestätigt.
https://m.youtube.com/watch?feature=sha…

Gruß Silvio

Am 31. März 2020 09:37:

Guten Morgen, dieses Video wollte ich heute auch hier einstellen. Es gibt mittlerweile so viele Ärzte, Virologen, Epidemiologen etc, die …

Guten Morgen,
dieses Video wollte ich heute auch hier einstellen. Es gibt mittlerweile so viele Ärzte, Virologen, Epidemiologen etc, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen. Nämlich, dass die momentanen Maßnahmen völlig übertrieben und nicht gerechtfertigt sind und sofort ein Ende haben müssen. Warum dürfen die nicht gehört werden??
Hier ergänzend noch ein Video von Prof. Bhakdi mit einem offenen Brief an die Kanzlerin.
https://www.youtube.com/watch?v=f4CvYV2…
Die ganze Welt scheint sehnsüchtig auf den Impfstoff zu hoffen und zu warten. Es lohnt sich jedoch auch hier die Frage, wem nutzt der? Oder anders formuliert, wer nützt der Pharmaindustrie mehr, ein gesunder Mensch oder ein Kranker? Ich denke, jedem ist schnell klar, dass das Dümmste, was der Pharma passieren kann, gesunde Menschen sind. Warum also sollen sie einen Impfstoff entwickeln, der uns davor schützt, krank zu werden? Mit einer Impfung verdient die Pharma quasi 3x. Einmal mit dem Impfstoff selber, dann mit der Tatsache, dass viele der Geimpften die Krankheit TROTZDEM bekommen, und das oft stärker und belastender. Und der dritte und wahrscheinlich lukrativste Teil ist der Verdienst mit den ganzen Nebenwirkungen und Folgeschäden der Impfung.
Was die hohe Sterberate in Norditalien betrifft, habe ich auf http://www.initiative.cc/Artikel/2020_0…
etwas ganz Interessantes gefunden:
• Achtung Impfung: Genau in der am stärksten betroffenen Region Bergamo und Brescia gab es im Jänner 2020 eine von den Behörden initiierte Impf-Aktion, bei der 34.000 Menschen gegen Meningokokken C geimpft wurden. (HIER)
Eine Nebenwirkung des Impfens kann das Guillain-Barré-Syndrom sein, das in 25% Prozent der Fälle eine Lähmung der Atemwegsmuskulatur verursacht."
Ebenfalls startete im Nov. 2019 in Bergamo eine Impfaktion gegen gegen Influenza und Pneumokokken mit 185.000 gekauften Impfdosen. Bei einer gleichen vorangegangenen Impfaktion wurden 141.000 Dosen Impfstoff verabreicht. HIER
Auch ein Zufall?

Am 31. März 2020 09:39:

Hier die beiden Originalartikel aus Italien: https://www.bsnews.it/2020/01/18/meningite-vaccinate-34mila-persone-tra-brescia-e-bergamo/ https://www.bergamonews.it/2019/10/21/vaccinazione-antinfluenzale-a-bergamo-ordinate-185-000-dosi-di-vaccino/332164/

Hier die beiden Originalartikel aus Italien:

https://www.bsnews.it/2020/01/18/mening…

https://www.bergamonews.it/2019/10/21/v…

Am 31. März 2020 14:27:

Na das wird ja immer interessanter hier. - Ansteckung zu Hause: Ja logisch, das ist ja nicht zu vermeiden. Daher …

Na das wird ja immer interessanter hier.
- Ansteckung zu Hause: Ja logisch, das ist ja nicht zu vermeiden. Daher muss man verhindern, dass die Infektionen von außen INS Haus getragen werden. Eben durch Restriktionen im öffentlichen Raum.
- Dr. Schiffmann macht den selben verwerflichen Euromomo-Trick wie alle Verschwörungstheoretiker, in dem er einige Wochen alte Zahlen hernimmt und wider besseren Wissens als aktuell verkauft. Euromomo verweist EXPLIZIT auf der Homepage, dass aufgrund der vorhandenen Daten noch keine Implikationen bzgl. Covid-19 gemacht werden können! Genau das tut er aber, und stellt die grundfalsche Schlussfolgerung auf, dass Covid-19 deswegen harmlos sei. Der Rest seines Videos basiert entweder auf diesen falschen Annahmen oder besteht aus unhaltbaren Verschwörungstheorien.
- Der offene Brief von Dr. Bhakdi hört sich erstmal vernünftig an. Wer etwas recherchiert, wird allerdings schnell eines besseren belehrt:
https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-…
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama…

Wer schon unbedingt Euromomo als Basis hernehmen möchte, weil er den ausgewiesenen Corona-Fallzahlen nicht traut, möge doch BITTE noch bis Donnerstag warten, wenn die nächste Woche veröffentlicht wird. Wenn eins und eins zwei ergibt, dann werden wir einen starken Anstieg verzeichnen, der nichts mehr mit dem einer Grippewelle zu tun hat.

Am 31. März 2020 15:38:

An alle: Aktuell gibt es weder für die eine noch für die andere Seite unwiderlegbare und eindeutig interpretierbare Zahlen. Vorsicht …

An alle:
Aktuell gibt es weder für die eine noch für die andere Seite unwiderlegbare und eindeutig interpretierbare Zahlen. Vorsicht bei Medien- Berichten. Z. B. die beiden von Herrn Grünwald. Das RKI sagt: Ohne oder milde Symptome 80 %. Bei bis zu 4 % kann eine Beatmung erforderlich werde, 0,5 bis 1 % können tödlich verlaufen. Dagegen suggerieren die beiden - übrigens einander sehr ähnlichen - Berichte mit 20% schweren bis lebensbedrohlichen Verläufen, dass alle diese 20% eine Intensivstation brauchen. Das ist, wenn man nicht absichtliche Panikmache unterstellt, zumindest äußerst unseriös.
Und an Herrn Grünwald: Bei allen Infektionskrankheiten ist das Ansteckungsrisiko doch umso größer, je enger der Kontakt ist. Ich persönlich würde mal sagen: Etwas mehr Abstand in der Öffentlichkeit, Verzicht auf diese unsäglichen Küsschen für jeden, den ich schon mal gesehen habe usw. und viel frische Luft - was soll da eigentlich noch viel an Infektion passieren. Jetzt wird doch allen Ernstes schon gefordert, die Baustellen dicht zu machen. Wohl, weil Bauarbeiter ein übermäßiges Kontaktbedürfnis gegenüber ihren Kollegen haben. Die halten doch sowieso lieber mehr Abstand und machen ihre Arbeit. Und solche Berufe gibt es doch mehr. Und die sperre ich dann lieber in der Wohnung auf engem Raum ein?! Also, da kan ich Ihnen jetzt nicht mehr ganz folgen, zumal gerade die, die geschützt werden sollen (wir erinnern uns: Durchschnitsalter der Corona-Toten ca. 80), ja in der Regel nicht mehr allein ihren Haushalt führen. Auch meine Mutter mit 87 wohnt bei uns im Haus, und unsere beiden Kinder.
Schifmann-Video: Dasselbe, was ich bei den Medien auf anderer Seite kritisiere. Reisserisch und mit fragwürdigen Behauptungen gespickt.

Am 31. März 2020 17:31:

Danke für diesen differenzierten Beitrag. Wenn man eine Prozentzahl mit dem "bis zu" Präfix versieht (wie das RKI mit "bis …

Danke für diesen differenzierten Beitrag. Wenn man eine Prozentzahl mit dem "bis zu" Präfix versieht (wie das RKI mit "bis zu 20% schwerer Fälle"), ist man grundsätzlich auf der sicheren Seite. Aber ich gebe Ihnen Recht, der Eindruck dass 20% schwere Fälle zu erwarten sind, entsteht auf jeden Fall. Meiner Meinung ist das nach wesentlich zu hoch gegriffen, 5% oder sogar darunter dürfte eher hinkommen. In Österreich haben wir derzeit 2% der (bekannten) Infizierten hospitalisiert. Nichtsdestotrotz ist Mimikama eine äußerst seriöse Seite, was Faktenchecks betrifft.
Was ich mit dem Ansteckungsrisiko meinte: Innerhalb eines Haushaltes lässt es sich vermutlich nicht verhindern, dass man sich gegenseitig infiziert. Immerhin hier sind wir uns einig, dass Corona hochansteckend ist. Aus diesem Grund muss man einfach verhindern, dass die Krankheit in die Haushalte hineingetragen wird und daher die Ansteckungen im öffentlichen Raum auf ein Minimum reduziert werden. Langfristig ist Abstandhalten und das Tragen von Schutzmasken ohnehin die einzige Alternative, weil die Wirtschaft muss ja bald wieder hochgefahren werden.
Abstandhalten ist übrigens ein gutes Stichwort: Der Grund warum sich Corona speziell in Spanien und Italien so rasch ausgebreitet hat, liegt für mich auch im gelebten Körperkontakt der dortigen Gesellschaften. Ich habe eine Zeit lang in Spanien gelebt, da sind BussiBussi und Umarmungen auch bei Unbekannten völliger Standard. Hingegen sind Asiaten in körperlicher Hinsicht wesentlich distanzierter und disziplinierter, weshalb sich Corona dort wohl weniger schnell ausbreitet. Auf meinen Geschäftsreisen in Japan war es immer ein Kuriosum, den Leuten die Hand zu schütteln. Die wussten nie wie das ging, wie schnell oder langsam man die Hand bewegen sollte, wie fest man drücken sollte, und wann man wieder loslassen sollte :-) Herrlich.

Am 31. März 2020 23:29:

Vorschlag zur Entzerrung: Könnte man nicht Politiker, Medien und Experten einfach zu einer exakten Wortwahl verpflichten? Man spricht nur noch …

Vorschlag zur Entzerrung: Könnte man nicht Politiker, Medien und Experten einfach zu einer exakten Wortwahl verpflichten? Man spricht nur noch von Corona-Toten, die an Covid19 gestorben sind und von Toten mit lebensbedrohlichen Vorerkrankungen, die mit Sars2 infiziert waren. Alle, die "nur" an Volkskrankheiten wie Diabetes und Bluthochdruck leiden, könnte man statistisch in die erste Gruppe einordnen. Was die Medien derzeit mit Billigung der Behörden veranstalten, fällt ja schon fast unter die Rubrik staatsgefährdend. Selbstgenähte Mundschutzlappen wie im Mittelalter. Und dannfür Leute, die ohne Niesen und Husten einkaufen gehen? Gehts noch?

Am 1. April 2020 09:31:

Ein schöner Artikel über die Unsicherheiten der aktuellen Statistik: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med…

Am 1. April 2020 10:33:

Sehr guter Artikel Herr Diwischek, danke. Herr Bertlein, wie haben Sie das mit der Zuordnung noch einmal gemeint? Kann Ihnen …

Sehr guter Artikel Herr Diwischek, danke.
Herr Bertlein, wie haben Sie das mit der Zuordnung noch einmal gemeint? Kann Ihnen nicht ganz folgen.
Das mit dem Mundschutz ist ja speziell wichtig für jene, die eben NICHT wissen, dass sie infiziert sind weil sie keine Symptome haben. Aus Island wissen wir, dass etwa 50% der Infizierten asymptomatisch - aber trotzdem ansteckend! - sind. Man muss unbedingt verhindern, dass diese Leute, welche sich in Sicherheit wiegen, das Virus weitergeben - eben mit Mundschutz. Finde ich sehr logisch.

Ich hatte übrigens Zeit, die von Prof. Bhakdi zitierte französische Studie durchzulesen, aus der er ableitet, dass Covid-19 nicht gefährlicher als andere Coronaviren ist. Ganz kurz gefasst, wurden im Rahmen der Studie Gesundheitsdaten von Patienten, welche an den "traditionellen" Coronaviren erkrankten, erfasst und deren Mortalität berechnet. Die lag ein wenig über 1%. So weit so gut. Folgendes is aber meiner Meinung nach unsauber:
- Zur Berechnung der Mortalität von Covid-19 wurden einfach die offiziellen Statistiken hergenommen und Tote einfach durch Infizierte dividiert. Das lässt die Dunkelziffer, Inkubationszeit, etc. völlig außer acht. Außerdem wurden die Daten von einem relativ frühen Zeitpunkt verwendet, als es erst wenige Tausend Infizierte überhaupt in den OECD Ländern gab. Die Daten sind also nicht nur schlecht interpretiert, sondern auch statistisch sehr sehr dünn. Das Ergebnis ist jedenfalls eine Mortalität im Bereich von 1%, was sich mit der herkömmlichen Coronaviren deckt.
- Prof. Bhakdi nimmt diese Studie her, ohne diesen methodischen Bauchfleck zu hinterfragen. Er schlussfolgert daraus, dass Covid-19 ähnlich gefährlich als herkömmliche Coronaviren ist, was man offenbar derzeit weder verfizieren noch falsifizieren kann.
- Prof. Bhakdi lässt völlig außer Acht, dass gegen die herkömmlichen Coronaviren eben schon eine Grundimmunität besteht, während sich Covid-19 ungebremst ausbreiten kann. Gerade darin besteht ja, in Kombination mit der nicht vernachlässigen Mortalität (welche derzeit schwer zu beziffern ist), die enorme Problematik der aktuellen Pandemie.

Besonders letzteres Missgeschick hätte einem derartig honoren Professor eigentlich keinesfalls passieren dürfen.

Am 1. April 2020 11:01:

Hallo zusammen Es freut mich hier eine vernünftige Plattform zum Austausch von Ansichten und Infos zu finden. Bei uns in …

Hallo zusammen
Es freut mich hier eine vernünftige Plattform zum Austausch von Ansichten und Infos zu finden. Bei uns in der Schweiz ist die öffentliche Kritikfähigkeit an den herrschenden Massnahmen zum Teil etwas dürftig. Zumindest darf sie nicht zu harsch ausfallen, sonst verschwindet man in der Verschwörungsschublade.

Lange Rede, hier ein Auszug aus einem Artikel des New Englnd Journal of Medicin vom 26.3.2020:
Covid-19 — Navigating the Uncharted | NEJM
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N…

Ein bemerkenswerter Absatz in DeepL übersezt:
"Wenn man davon ausgeht, dass die Zahl der asymptomatischen oder minimal symptomatischen Fälle ein Mehrfaches der gemeldeten Fälle beträgt, kann die Todesfallrate deutlich unter 1% liegen. Dies deutet darauf hin, dass die klinischen Gesamtfolgen von Covid-19 letztlich eher denen einer schweren saisonalen Grippe (mit einer Falltodesrate von etwa 0,1%) oder einer pandemischen Grippe (ähnlich denen von 1957 und 1968) ähneln als einer Krankheit wie SARS oder MERS, die Falltodesraten von 9 bis 10% bzw. 36% hatten."
Dies deckt sich meiner Meinung nach mit der Ansicht, dass die Fallzahlen nicht differenziert an die Verantwortlichen Personen und die Öffentlichkeit gelangen. Aus Unvermögen oder andern Gründen lässt sich für mich nur erahnen. Wobei mir da recht unangenehme Ahnungen kommen. Ebenfalls spannend finde ich, warum der Artikel erst jetzt veröffentlicht wurde, obwohl er schon einige Monate alt ist.
Jedenfalls stehen, wie hier schon erwähnt, die Schäden an der Volkswirtschaft in keinem Verhältnis zu den Corona Zahlen, sobald man sie auch angemessen auswertet.

Am 1. April 2020 11:10:

Was ich noch sehr interessant finde ist die Tatsache, dass China ab 1.4. die Zählmethode anpasst. Quelle NZZ: China meldet …

Was ich noch sehr interessant finde ist die Tatsache, dass China ab 1.4. die Zählmethode anpasst.
Quelle NZZ: China meldet 1541 Infizierte ohne Symptome. Nach zunehmender Kritik hat das Land angekündigt, die Zählweise seiner Infizierten zu ändern. Ab Mittwoch (1. 4.) sollen asymptomatische Fälle auch in der täglichen Statistik der Neuinfektionen aufgeführt werden. Bisher hatte China nachweislich Infizierte, die aber keine Symptome zeigten, nicht bei den neu nachgewiesenen Ansteckungen mit gerechnet.

Das alleine wäre ja eigentlich sinnvoll, um die Dunkelziffer zu minimieren und die Mortalitätsrate zu relativieren. Interessant ist jedoch die Tatsache, dass das Robert Koch Institut nun (Stand 24.3.2020) die Zählmethode der Neuinfektionen ebenfalls angepasst hat:
Quelle https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…
Epidemiologische Bestätigung
Epidemiologische Bestätigung, definiert als mindestens einer der beiden folgenden Nachweise unter Berücksichtigung der Inkubationszeit:
• epidemiologischer Zusammenhang mit einer labordiagnostisch nachgewiesenen Infektion beim Menschen durch
- Mensch-zu-Mensch-Übertragung
• Auftreten von zwei oder mehr Lungenentzündungen (Pneumonien) (spezifisches klinisches Bild) in einer medizinischen Einrichtung, einem Pflege- oder Altenheim, bei denen ein epidemischer Zusammenhang wahrscheinlich ist oder vermutet wird, auch ohne Vorliegen eines Erregernachweises.
Inkubationszeit maximal 14 Tage
Zusatzinformation
Kontakt zu einem bestätigten Fall ist definiert als Vorliegen von mindestens einem der beiden folgenden Kriterien innerhalb der letzten 14 Tage vor Erkrankungsbeginn:
- Versorgung bzw. Pflege einer Person, insbesondere durch medizinisches Personal oder Familienmitglieder
- Aufenthalt am selben Ort (z.B. Klassenzimmer, Arbeitsplatz, Wohnung/Haushalt, erweiterter Familienkreis, Krankenhaus, andere Wohn-Einrichtung, Kaserne oder Ferienlager) wie eine Person, während diese symptomatisch war.

Somit können wir noch nicht einmal mehr auf die Zahlen vertrauen die Infektionen an sich definieren. Scheint mir eher eine weitere Methode zur Verdrehung der Tatsachen als, dass sie Klarheit in das Chaos bringen würde.

Und ganz schnell kommt das Thema der Ansteckung in den eigenen 4 Wänden als Thema in die Medien...

Wäre es nicht so irre, gäbe es den perfekten Stoff für einen mittelschlechten Ami-Action Movie.

Am 1. April 2020 11:31:

Hier aus der Seite, die hier auch schon mal benannt wurde, von dem Schweizer Arzt, ein paar Updates vom 30. …

Hier aus der Seite, die hier auch schon mal benannt wurde, von dem Schweizer Arzt, ein paar Updates vom 30. bzw. 31. März:

In Italien zeichnet sich inzwischen eine Beruhigung der Situation (https://www.tagesspiegel.de/politik/die…) ab. Soweit bisher ersichtlich handelte es sich bei den temporär erhöhten Sterberaten (65+) um sehr lokale Effekte, die oftmals mit einer Massenpanik und einem Zusammenbruch der Krankenversorgung einhergingen. Ein norditalienischer Politiker fragt etwa, „wie es kommt, dass Covid-Patienten aus Brescia sogar nach Deutschland transportiert werden, während im nahen Venetien, in Verona, zwei Drittel der Intensivbetten leer stehen“.

Autoren des deutschen Risk Management Networks RiskNET sprechen in einer Analyse (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs…) zu Covid19 von einem „Blindflug“ sowie „mangelhafter Datenkompetenz und Datenethik“. Statt immer mehr Tests und Maßnahmen sei eine repräsentative Stichprobe erforderlich. Die „Sinnhaftigkeit und Ratio“ der getroffenen Maßnahmen müsse kritisch hinterfragt werden.

In mehreren Ländern mehren sich im Zusammenhang mit Covid19 die Anzeichen, dass
„die Behandlung schlimmer als die Erkrankung“ sein könnte.
Dabei geht es einerseits um das Risiko von sogenannten nosokomialen Infektionen , das heißt Infektionen, die sich der womöglich nur leicht erkrankte Patient erst im Krankenhaus zuzieht. Für Europa wird mit 2.5 Millionen nosokomialen Infektionen und 50,000 damit verbundenen Todesfällen pro Jahr gerechnet. Selbst auf deutschen Intensivstationen erleiden rund 15% der Patienten eine nosokomiale Infektion, darunter auch Lungenentzündungen bei künstlicher Beatmung. Ein besonderes Problem sind überdies die zunehmend antibiotikaresistenten Keime in Krankenhäusern.

Dr. Richard Capek und andere Forscher haben bereits gezeigt, (https://youtu.be/E5-XiU7Iiis) dass die Anzahl der testpositiven Personen im Verhältnis zur Anzahl der durchgeführten Tests in allen untersuchten Ländern konstant bleibt, was gegen eine exponentielle Ausbreitung („Epidemie“) des Virus spricht und lediglich auf eine exponentielle Zunahme der Tests hindeutet.

Und hier noch eine interessante Zusammenfassung der Zahlen des RKI (schnell anschauen, das Vorherige wurde gelöscht. Warum nur………..)
https://youtu.be/DOZvf4EBkFA

Auf der Seite
https://impfentscheid.ch/corona-und-das…
werden auch tagtäglich interessante Artikel hinzugefügt, die zeigen, dass immer mehr Personen zum gleichen Ergebnis kommen. Bitte aber nur lesen, wer sich für die andere Seite interessiert. Wer partout nicht glauben will, dass wir verarscht werden, sollte diese Seiten meiden. Denn die werden weiterhin verzweifelt nach Gründen und Zahlen suchen, warum die alle nicht Recht haben dürfen.

Am 1. April 2020 12:23:

Hallo Frau Theurer, Danke, ich werde mir Ihre Links noch genauer ansehen und darauf eingehen sobald ich Zeit habe. Die …

Hallo Frau Theurer,

Danke, ich werde mir Ihre Links noch genauer ansehen und darauf eingehen sobald ich Zeit habe. Die Linkliste auf impfentscheid.ch habe ich kurz überflogen, das sind ja einige wüste (und mittlerweile vielfach widerlegte) Verschwörungstheorien darunter. Impfentscheid ist ein Netzwerk dezidierter Impfgegner, allein an der Auflistung der Links sieht man schon dass Neutralität hier kein Kriterium ist. Würde ich mit äußerster Vorsicht genießen.

Könnten Sie mir in der Zwischenzeit bitte erläutern, von wem wir - Zitat - "verarscht" werden? Das riecht schon ziemlich nach Verschwörung. Bisher war der Konsens hier, dass es unterschiedliche Auffassungen zur Validität der Daten gibt - darüber mag man trefflich streiten. Dass ein Masterplan (von wem bitte?) dahinter steht, diese Annahme ist schon sehr steil. Ihre Ansicht würde mich hier sehr interessieren.

Am 1. April 2020 14:37:

Die letzte Aussage, Herr Grünwald, bzgl. Verschwörungstheorie kann ich so nicht teilen. Hat doch die Vergangenheit mit Golfkrieg, Iran- und …

Die letzte Aussage, Herr Grünwald, bzgl. Verschwörungstheorie kann ich so nicht teilen. Hat doch die Vergangenheit mit Golfkrieg, Iran- und Irankrieg uns gezeigt haben, wie eine Regierung mit Falschmeldungen die ganze Welt verarschen kann.

Am 1. April 2020 15:14:

Genau, EINE Regierung war das damals (und nicht nur damals), mit einer durchschaubaren Agenda. Hier handelt es sich um einen …

Genau, EINE Regierung war das damals (und nicht nur damals), mit einer durchschaubaren Agenda. Hier handelt es sich um einen politischen Schulterschluss so gut wie aller Regierungen inklusive USA, China, Russland, etc., welche geopolitisch wohl diametrale Interessen vertreten, ohne jeglichen Profit im Hintergrund. Ganz im Gegenteil, die Staaten schaden sich wirtschaftlich enorm selber. In wessen Interesse sollte das also sein? Und wer ist dazu bemächtigt, die gesamte Weltpolitik, Medizin und Wissenschaft (bis auf einige selbst ernannte „kritische“ Denker) konsensual zu vereinen? Bilderberger zählt als Antwort übrigens nicht ;-)

Also Frau Theuer, ich bin ganz Ohr.

Am 1. April 2020 18:17:

Herr Grünwald, danke für Ihre Kommentare. Meiner Meinung braucht es nur ein paar Mitläufer einer Verschwörung(die ja schon aus der …

Herr Grünwald, danke für Ihre Kommentare.
Meiner Meinung braucht es nur ein paar Mitläufer einer Verschwörung(die ja schon aus der Abrede 2er Personen gegenüber einer dritten bestehen kann), um grossen Schaden anzurichten.

Für alle Zweifler. Es gibt erste Anzeichen eine höheren Gesamtsterblichkeit (in der Schweiz) aufgrund COVID 19 als in den letzten Jahren. Quelle NZZ: https://www.nzz.ch/schweiz/corona-peak-…

Es werden hier sinnvoller Weise nur die einzelnen Wochenstatistiken der letzten Jahre verglichen, da Viren sich ja bekannter Weise an solche Zeiten halten, um statistisch besser erfasst zu werden.

Halten Sie sich fest, es sind 41 mehr!!! Da sollten wir eigentlich doch auch gleich eine Ausgangsperre bis nächstes Jahr einhalten. Man weiss ja nie.

Allerdings hatte die Grippewelle 2015 eine weit höhere Sterblichkeit. Da haben wir ja gesehen, was passiert ist. Oder doch nicht?

Am 1. April 2020 19:45:

Danke, sehr interessanter Beitrag bei der NZZ. In der Schweiz schlägt die Statistik also auch schon aus. Wenn ich richtig …

Danke, sehr interessanter Beitrag bei der NZZ. In der Schweiz schlägt die Statistik also auch schon aus. Wenn ich richtig nachgesehen habe, waren es bis zum 22.03. etwa 100 Todesfälle. Mittlerweile sind es über 400, Tendenz massiv steigend. Keine Frage dass die Statistik noch eindeutiger wird.

Übrigens habe ich vorhin falsche Zahlen geliefert: in Österreich sind derzeit nicht 2% sondern 10% hospitalisiert. Das ist schon eine Menge (Dunkelziffer mal ignoriert). Erste Spitäler sind bereits an der Belastungsgrenze. Die Regierung rechnet damit, dass Mitte April das System überlastet ist. Dann geht es zur Sache.

Noch ein Kommentar zu der gerne verbreiteten, aber deswegen nicht richtigen Schlussfolgerung, wie hätten es nur mit einer „Test“epidemie zu tun. Natürlich korrelieren grundsätzlich die Anzahl der Tests und die Anzahl der positiven Resultate. Hier darf man die Kausalitäten aber nicht verwechseln: die Anzahl der Tests wird erhöht WEIL die Infektionen steigen und weil es daher auch mehr Verdachtsfälle gibt - nicht umgekehrt! Die vielmals propagierte perfekte Korrelation zwischen Anzahl Tests und positiven Ergebnissen findet man hauptsächlich in schon ziemlich durchseuchten Ländern (USA wird hier gerne genannt), dh wo man viel zu spät angefangen hat zu testen. In Ländern wo vernünftig getestet wird (zB Österreich) steigen die Tests, aber die Fallzahlen SINKEN mittlerweile. Diese Hypothese wäre damit also schon mal widerlegt.

Bis zum Wochenende sollte aus Österreich eine repräsentative Stichprobe vorliegen. Das wird spannend.

Spannend auch, ob sich Frau Theurer noch äußern möchte, wer uns denn da „verarscht“.

Am 2. April 2020 09:09:

Hallo, Herr Grünwald - nachdem Sie Mimikama als seriöse Quelle angeben, die „Fakes“ aufdeckt und „Fakten“ verbreitet, nur ein kurzer …

Hallo, Herr Grünwald - nachdem Sie Mimikama als seriöse Quelle angeben, die „Fakes“ aufdeckt und „Fakten“ verbreitet, nur ein kurzer Hinweis: Auch dieses Portal sollte mit Vorsicht genossen werden.

https://www.unzensuriert.at/content/002…

Am 2. April 2020 09:18:

Danke, man lernt wirklich nie aus. Wusste nicht, dass da eine politische Agenda dahintersteckt. Ich habe schon einige Aufklärungen auf …

Danke, man lernt wirklich nie aus. Wusste nicht, dass da eine politische Agenda dahintersteckt. Ich habe schon einige Aufklärungen auf mimikama bezüglich Fake News, Internet-Betrug, Hoaxmeldungen etc. genossen, und die waren immer sehr treffsicher.

Unzensuriert sollte im Gegenzug ebenso kritisch betrachtet werden, das ist ein FPÖ Blog der auch schon einige Male Schauderhaftes verbreitetet hat.

Also, danke nochmal für den Hinweis mit mimikama.

Am 2. April 2020 09:32:

Um wieder auf nüchterne Zahlenspiele zurückzukommen: Es ist sonnenklar, dass es extrem schwierig ist, die Mortalität einer laufenden Seuche abzuschätzen, …

Um wieder auf nüchterne Zahlenspiele zurückzukommen:
Es ist sonnenklar, dass es extrem schwierig ist, die Mortalität einer laufenden Seuche abzuschätzen, weil die Leute eben noch krank sind und alles einer starken Dynamik unterliegt.
Aber: Es gibt ja auch schon Zahlen über die bereits "abgeschlossenen" Fälle. Das sollte doch ein vernünftiges Bild abgeben, immerhin entscheidet es sich in einem relativ ähnlichen Zeitraum, ob jemand die Krankheit überlebt oder eben nicht. Als ich die Zahlen auf Worldometers angesehen habe, traute ich meinen Augen kaum:

Gestorben: 47,267 (19%)
Genesen: 195,143 (81%)
Stand 02.04.2020 9:25 Uhr.

Diese Mortalitätsrate ist also um den Faktor 100-200 von einer Grippewelle entfernt!

Die Hauptgründe dafür dürften sein (wie schon vielfach diskutiert):
1) Ist jemand "mit" oder "wegen" Corona verstorben?
2) 50% dürften völlig asymptomatisch sein und werden nicht erfasst (Island-Studie)
3) Die Dunkelziffer der Infizierten dürfte generell viel höher sein, da die Tests nicht ausreichen.

Der Faktor, der sich aus (2) ergibt, ist relativ klar, nämlich zwei. Punkt (1) und (3) zusammen müssen aber immerhin noch das verbleibende Vielfache von 50-100 kompensieren. Geht sich das aus? Oder habe ich einen logischen Denkfehler?

Am 2. April 2020 16:27:

Ich habe hier mal einen Link bzgl des durchschnittlichen Sterbealters in Deutschland nach Geschlecht eingefügt: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013295/umfrage/durchschnittliches-sterbealter-in-deutschland-nach-geschlecht/ Hier mal eine ad …

Ich habe hier mal einen Link bzgl des durchschnittlichen Sterbealters in Deutschland nach Geschlecht eingefügt:
https://de.statista.com/statistik/daten…

Hier mal eine ad hoc Quelle bzgl. des mittleren Alters von Corona Verstorbenen: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19…

Wenn ich die Zahlen vergleiche, liegt das Sterbealter von Corona Verstorbenen leicht über dem durchschnittlichen Sterbealter (aus dem Jahr 2017) in Deutschland. Grüße nun außerhalb der Quarantäne. Corona immun.

Am 2. April 2020 16:55:

Gratulation und Danke! Neue Daten sind von Euromomo verfügbar, allerdings derzeit nur per PDF Link auf der Hauptseite: https://www.euromomo.eu/bulletin_pdf/2020/2020_13_bulletin.pdf Komischerweise …

Gratulation und Danke!
Neue Daten sind von Euromomo verfügbar, allerdings derzeit nur per PDF Link auf der Hauptseite:
https://www.euromomo.eu/bulletin_pdf/20…

Komischerweise fehlt Italien! Habe bei den Verantwortlichen schon gefragt, was der Grund dafür ist. Beträchtliche Anstiege in Spanien, der Schweiz und anderen Ländern sind jedenfalls bereits zu verzeichnen.

Am 2. April 2020 19:23:

Die Italiener haben dafür ihre eigenen Statistiken aktualisiert: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf Wer noch glaubt dass Covid-19 vergleichbar mit einer normalen Grippe ist, …

Die Italiener haben dafür ihre eigenen Statistiken aktualisiert:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

Wer noch glaubt dass Covid-19 vergleichbar mit einer normalen Grippe ist, bitte vor den Vorhang.

Am 2. April 2020 19:40:

Todesfälle in Italien 2018 von Jan-März: 185.401 Todesfälle in Italien 2019 von Jan-März: 185.898 Todesfälle in Italien 2020 bis heute …

Todesfälle in Italien 2018 von Jan-März: 185.401
Todesfälle in Italien 2019 von Jan-März: 185.898
Todesfälle in Italien 2020 bis heute laut Countrymeters: 147.299
Deutlich unter dem Durchschnittswert!!!
Leider ist es schwer aktuelle und korrekte Todefall-Zahlen für 2020 herzubekommen, da diese immer erst nachträglich veröffentlicht werden. Kennt jemand eine akkurate Quelle außer Countrymeters?

Am 2. April 2020 19:58:

Siehe mein voriger Beitrag, das sind die offiziellen Statistiken aus Italien: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf Um ein richtiges Bild zu bekommen, muss man …

Siehe mein voriger Beitrag, das sind die offiziellen Statistiken aus Italien:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

Um ein richtiges Bild zu bekommen, muss man wochenweise vergleichen. Die Auswirkung von COVID-19 ist überdeutlich. Januar bis März zu vergleichen ist nicht seriös, weil die COVID-Todesfälle erst Mitte März so richtig anstiegen. Countrymeters liefert wohl Projektionswerte und ist nicht geeignet für akkurate Analysen. Euromomo ist schon besser, aber hinkt auch hinterher.

Am 2. April 2020 21:10:

Dass bei Euromomo Italien fehlt, kitzelt schon mein Verschwörergen! Was wird da wohl passiert sein in der europäischen Behörde. Zu …

Dass bei Euromomo Italien fehlt, kitzelt schon mein Verschwörergen! Was wird da wohl passiert sein in der europäischen Behörde. Zu hoch?! Inzwischen gibt es Gott sei Dank ein paar Artikel, die die "real existierenden" Probleme mit den Positiv-Getesten problematisieren. https://www.spiegel.de/wissenschaft/med…

Entgegen dem vielversprechenden Titel nehmen sie nicht die Gesamttoten, sondern klammern sich dann doch noch an die Zahlen der Positiv-Getesteten. Statistik sei Dank. Ja, hinsichtlich der Sterblichkeit ist einer "durchschnittliche" Grippe wahrscheinlich nicht tödlicher als Covid-19.

Wenn aber innerhalb ein paar Wochen 80% krank werden, an der Grippe "durchschnittlich" im Jahr nur 10% erkranken, dann ist das ein Unterschied, wie man schon sehen konnte.

Also heisst es warten und in Deutschland gibt es eher die Statistiken für Toilettenpapierverkauf als für Sterberaten. Aber bis dahin haben wir sicher die Daten von Iran und Saudi-Arabien zum Diskutieren.

Am 2. April 2020 21:34:

Herr Grünwald Haben Sie die zweite Seite des PDFs auch gesehen? Diesen Winter hatte es in Italien so gut wie …

Herr Grünwald
Haben Sie die zweite Seite des PDFs auch gesehen? Diesen Winter hatte es in Italien so gut wie keine Grippesaison gegeben. Und die aktuellen Zahlen sind ja noch deutlich unter denen der letzten drei Jahre.
Wir sind noch mitten drin, das ist klar. Aber die Zunahme der Todesfälle in Italien scheint zu stagnieren oder sogar rückläufig zu sein (gemäss Wikipedia). Es ist also durchaus noch realistisch von einem Verlauf auszugehen wie bei einer saisonalen Grippe. Hätte es im Dez/Jan/Feb wie "üblich" eine Grippesaison gegeben, wären einige der jetzt verstorbenen Personen wohl früher gestorben, somit kann gemäss der zweiten Seite des PDFs von einer verspäteten Grippe gesprochen werden. Zumindest im Moment, wie es in einem halben Jahr aussieht weiss natürlich niemand.

Am 2. April 2020 21:55:

Herr Diwischek, Bei Euromomo scheinen sie, zumindest was die Wartung der Homepage betrifft, nicht besonders auf Zack zu sein. Mittlerweile …

Herr Diwischek,
Bei Euromomo scheinen sie, zumindest was die Wartung der Homepage betrifft, nicht besonders auf Zack zu sein. Mittlerweile wurde KW13 wieder offline genommen, die Startseite verweist wieder auf KW12. Trotzdem ist bei den länderspezifischen Auswertungen nach Alterskategorien KW13 noch online:
https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_…
Wie erwartet sind Italien und Spanien und ein paar andere Länder in der Kategorie 65+ stark gestiegen. Dass der letzt Wert in einigen Fällen wie z.B. Italien eine "Abflachung" suggeriert, scheint unvollständigen Daten geschuldet zu sein - das war letzte Woche auch schon so; die Kurven werden jedenfalls leider weiter steigen.

Exakt, sollte der extrem unwahrscheinlich Fall eintreten dass die Mortalität von COVID-19 nur der einer Grippe entspricht (was ich natürlich sehr hoffe, aber eigentlich ausschließe), dann haben wir allein schon aufgrund der Menge der gleichzeitig Infizierten - 80% statt 10% der Bevölkerung - ein riesen Problem im Gesundheitssystem.

Am 2. April 2020 22:10:

Herr Lauper, Die zweite Seite habe ich gelesen, ist allerdings irreführend. Die rote Kurve ist ein relativ träger Trend, der …

Herr Lauper,
Die zweite Seite habe ich gelesen, ist allerdings irreführend. Die rote Kurve ist ein relativ träger Trend, der auf die regelrechte Explosion der derzeitigen Zahlen noch nicht adäquat reagiert (siehe auch Grippewelle 16/17). Man beachte: die kleinen grauen Kreise, welche die Einzelsamples darstellen, sind für die letzten Wochen "out of range", d.h. so weit oben, dass sie nicht mehr abgebildet werden können. Wer mit dem Bericht der Vorwoche vergleicht, kann das gut verifizieren:
https://pasteboard.co/J1ZtGW1.png
Der blau eingekreiste Wert rechts oben fehlt im aktuellen Bericht. Überhaupt hat sich der abgebildete Trend nicht wirklich verändert, was dafür spricht dass keine neuen Daten eingespeist wurden.
Dass es sich um keine reguläre oder "verspätete" Grippe handeln kann, sieht man doch mehr als deutlich auf der ersten Seite.

Die Todesfälle stagnieren, aber auf einem enorm hohen Niveau. Zum Glück gehen die Neuinfektionen stark zurück. Es wird aber noch einige Zeit dauern, bis das vorüber ist.

Am 2. April 2020 22:29:

Zahlen, die aktuell als eines der Hauptargumente für einschneidende Maßnahmen herangezogen werden, einfach aus den Statistiken zu entfernen, gibt schon …

Zahlen, die aktuell als eines der Hauptargumente für einschneidende Maßnahmen herangezogen werden, einfach aus den Statistiken zu entfernen, gibt schon zu denken. Ob da das Sprichwort zutrifft? Glaub nur einer Statistik, die du selbst gefälscht hast! Noch dazu, wenn die letzte Version noch sinkende Sterberaten abschätzte! Und das mit dem durchschnittlichen Sterbealter hatte ich auch schon mal angemerkt, Herr Hamker. Wenn man sich die Altersverteilung der "Corona-Toten" anschaut, passt das ganz gut zum Durchschnitt. Bedeutet nichts anderes, als dass die Gefahr zu sterben steigt, wenn man älter wird.
Herr Grünwald, wenn Sie die Diagramme aus Italien heranziehen, müssen Sie sich schon auch Gedanken machen, warum die Diagramme für Nord und Süd so drastisch differieren. Ist doch was an dem Hinweis von Frau Theurer dran?

Am 2. April 2020 22:45:

Herr Grünwald, grade habe ich Ihre Antwort zum Beitryg von Herrn Lauper gelesen. Sind die Ersteller der nicht in der …

Herr Grünwald, grade habe ich Ihre Antwort zum Beitryg von Herrn Lauper gelesen. Sind die Ersteller der nicht in der Lage, die y-Acnhse anzupassen? Das wäre äußerst blamabel.
Nochmal: Es kann ja sein, dass aktuell was Schlimmes umgeht. Aber die angeführten Beweise würden einem in jeder Prüfung, Diplom- oder Doktorarbeit und vor Gericht um die Ohren gehaut. Dilettantisch ist hier wohl der richtige Ausdruck, wenn nicht absichtlich was unterschlagen wird.

Am 2. April 2020 23:24:

Und wieder eine aktuelle Empfehlung: Sevus-TV Talk im Hangar 7. Läuft gerade.

Am 3. April 2020 08:56:

Hallo Herr Bertlein, Schön dass Sie wieder da sind. Also dass Nord und Süd so differieren ist doch augenscheinlich: im …

Hallo Herr Bertlein,

Schön dass Sie wieder da sind. Also dass Nord und Süd so differieren ist doch augenscheinlich: im Norden spielt sich die ganze Sache ja ab. Im Süden gibt es nur eine vernachlässigbare Anzahl von Corona-Fällen. Das Argument von Frau Theurer wäre nur dann zulässig, wenn Norden und Süden gleichermaßen betroffen wären - das ist aber nicht der Fall!
Das mit den fehlenden Datenpunkten auf der Seite zwei des PDFs kommt mir auch komisch vor. Aber die erste Seite sagt ja eh schon alles. Das hat mit einer normalen Grippewelle nichts mehr zu tun.

Ich weise nochmal darauf hin: die aktuelle Situation in Italien ist so dramatisch TROTZ der rigorosen Maßnahmen! Ohne wäre alles noch wesentlich schlimmer.

Danke für den Hinweis, werde den Talk bei Gelegenheit nachträglich ansehen.

Am 3. April 2020 09:18:

Bin zwar da, aber mit der Touch-Tastatur stehe ich immer noch auf Kriegsfuß. Warum jetzt auch noch ganze Wörter fehlen, …

Bin zwar da, aber mit der Touch-Tastatur stehe ich immer noch auf Kriegsfuß. Warum jetzt auch noch ganze Wörter fehlen, kapiere ich noch nicht. Die Fehler bitte ich zu entschuldigen.

Am 3. April 2020 09:26:

Noch ein Artikel zum ursprünglichen Thema... https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-zu-corona-sterblichkeit-in-italien-forscher-gehen-von-doppelt-so-vielen-toten-aus/25711208.html

Noch ein Artikel zum ursprünglichen Thema...
https://www.tagesspiegel.de/politik/stu…

Am 3. April 2020 09:31:

Danke, der Artikel passt gut ins Bild. Euromomo Daten sind jetzt übrigens aktuell, inklusive Italien. Ihr Verschwörergen, Herr Diwischek, möge …

Danke, der Artikel passt gut ins Bild.
Euromomo Daten sind jetzt übrigens aktuell, inklusive Italien. Ihr Verschwörergen, Herr Diwischek, möge sich also wieder schlafen legen. Vielleicht wird es später noch gebraucht.

Am 3. April 2020 10:42:

In Österreich werden derzeit die Tests MASSIV ausgebaut, ohne dass sich die Fallzahlen erhöhen: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_%C3%96sterreich#Diagramme Das widerlegt einmal mehr die …

In Österreich werden derzeit die Tests MASSIV ausgebaut, ohne dass sich die Fallzahlen erhöhen:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Das widerlegt einmal mehr die These, es handle sich hier nur um eine "Test-"Epidemie, die so gern von Dr. Wodarg, Dr. Köhnlein und artverwandten Spezies aufgestellt wird.

Wenn sich dieser Trend bestätigt, bedeutet das übrigens auch, dass die Dunkelziffer nicht besonders hoch sein dürfte. Für die Mortalität bedeutet das im Umkehrschluss nichts Gutes.

Am 3. April 2020 12:41:

Hallo liebe Mitdiskutierende, ich verfolge die Diskussion von Anbeginn an mit und freue mich über die interessanten sachlichen Informationen. Trotz …

Hallo liebe Mitdiskutierende,
ich verfolge die Diskussion von Anbeginn an mit und freue mich über die interessanten sachlichen Informationen. Trotz der vielen Argumente bin ich mir noch immer unsicher, denn die Zahlen werden in der Öffentlichkeit total verdreht dargestellt. Wenn Corona tatsächlich so gefährlich ist, warum wird hier gemurkst?

1) Tagesspiegel-Artikel von Herrn Diwischek: https://www.tagesspiegel.de/politik/stu…
Diesem Artikel liegt eine italienische Studie vom 1. April zugrunde (https://www.cattaneo.org/2020/04/01/gli…). Diese Studie wertet die momentane Sterblichkeit mit einem Vergleich aus der Vergangenheit aus. Unglaublicherweise wird der Durchschnitt der Jahre 2015-2019 mit dem Zeitraum 21.02.-21.03.2020 verglichen. Soll das ein Scherz sein? (Immerhin ist die Studie vom 1. April, aber ich denke nicht, daß es ein Scherz ist). Warum tut man das? Würde man einen ernsthaften Vergleich wollen, hätte man das letzte Monat mit einem Grippewellenmonat vergleichen müssen, aber doch nicht mit dem gesamten Durchschnitt!!
Und genau solche Studien lassen mich zweifeln!

2) Die Italienische Statistik von Herr Grünwald: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
Auch diese Statistik ist kein eindeutiger Nachweis:
a) Die Skala der Statistik der ersten Seite reicht nur ein paar Monate zurück in welchen es keine Grippewelle gab. Man hat also keinen Vergliche, wie hoch die Sterberate in einer von einer Grippewelle stark betroffenen Region üblicherweise ist. Die zweite Seite zeigt momentan noch keinen Übersterblichkeit an, selbst wenn der letzte kleine Kreis hoch oben ist, denn das gab es auch bei der Grippewelle von 2016/17 schon mal.
b) Hier wird Nord und Süd getrennt voneinander betrachtet. Betrachtet man Italien als Gesamtes, sieht es laut Euromomo anders aus. Die Zahlen steigen zwar an, aber momentan nicht höher als bei den Grippewellen von 2016/17. Zudem schaut es auch so aus, als wäre der Höhepunkt bereits erreicht.

3) Argument von Herrn Grünwald von Heute 10:42:
Die momentane Situation (steigende Tests und fallende Infizierte in Österreich) paßt sehr wohl mit der These von Herrn Wodrag zusammenpassen. Laut diesem handelt es sich um eine „normale“ Grippewelle, welche - wie die meisten Grippewellen - nun Anfang April - beim Auslaufen sind. Und natürlich werden auch die Maßnahmen ihres dazu beigetragen haben.

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß die Zahlen der Statistiken noch nachjustiert werden könnten und künftig natürlich auch noch steigen könnten. Aber momentan gibt es halt eben keinen Hinweis dafür.

Liebe Grüße
Johannes Lindner

Am 3. April 2020 14:06:

Hallo Herr Lindner, Ausgezeichnet, ein neuer Mitdiskutant mit guten Argumenten. Ad 1) Es wurde nicht der gesamte Mittelwert der genannten …

Hallo Herr Lindner,

Ausgezeichnet, ein neuer Mitdiskutant mit guten Argumenten.

Ad 1) Es wurde nicht der gesamte Mittelwert der genannten Jahre hergenommen, sondern nur im jeweiligen Intervall vom 21. Februar bis 21. März. Somit macht ein Vergleich grundsätzlich Sinn, hinkt aber in der Gesamtbetrachtung aufgrund zweier Aspekte: (a) Etwa 80% der italienischen Corona-Todesfälle konzentrierten sich erst auf die letzte Woche dieses Zeitraums (und sie haben sich seither noch einmal mehr als verdoppelt!). Der Zeitraum ist also nicht gut gewählt, meiner Meinung nach müsste man wochenbasiert vergleichen. (b) Die Zahlen lassen in der Tat keinen Vergleich mit Grippewellen zu, weil eben die Wintermonate nicht berücksichtigt sind. Damit haben die Analysen nur bedingt Aussagekraft über das tatsächliche Ausmaß der Epidemie.

Ad 2a) Die Zahlen auf der ersten Seite werden mit langjährigem Mittelwert und Standardabweichung vergleichen, statistisch macht das absolut Sinn. Die Seite zwei schlüsselt zumindest die letzten Jahre direkt auf, und die Einzelwerte sind bei Covid-19 bereits so hoch, dass sie nicht einmal mehr ins Diagramm passen:
https://pasteboard.co/J1ZtGW1.png
(Im Diagramm der Vorwoche waren diese Werte noch sichtbar)

Ad 2b) Nord/Süd Betrachtung macht Sinn, denn Covid-19 wütet ja hauptsächlich im Norden. Eine Gesamtbetrachtung würde die Statistik verwässern. Der jeweils letzte Wert von Euromomo ist übrigens immer mit Vorsicht zu betrachten, denn er wird rückwirkend of korrigiert. Bereits letzte Woche hat Herr Bertlein angemerkt, auf Euromomo sei bereits Entspannung in Sicht - das Gegenteil ist leider eingetreten. Leider sind die Daten von KW12 nicht mehr abrufbar, sonst hätte Sie der Vergleich überzeugt. Jedenfalls werden Sie beim nächsten Update von Euromomo bemerken, dass die Kurven zumindest für die kommenden Wochen noch steigen werden. Damit werden zweifelsohne auf die schwersten Grippewellen übertroffen werden, und das (a) obwohl nur ein Teil des Landes betroffen ist, und (b) obwohl äußerst rigorose Ausgangsbeschränkungen gelten! Ich werde nicht müde zu betonen, dass ohne diesen (hier im Forum kritisierten) Shutdown die Situation eine WESENTLICH dramatischere wäre.

3) Ich habe mich auf die Argumente von Dr. Wodarg und Dr. Köhnlein bezogen, welche behaupten, dass man mehr positive bekommt, je mehr man testet. Das nur richtig, wenn das Land schon ziemlich durchseucht ist (z.B. USA), ansonsten aber falsch, weil die Tests WEGEN der steigenden Infektionen erhöht werden (umgekehrte Kausalität!). Ab dem jetzigen Zeitpunkt werden die Tests zwar immer noch erhöht, aber die Neuinfektionen sinken! Also, These widerlegt. In Italien sind wir noch lange nicht am Höhepunkt angelangt, von einer "auslaufenden Grippe Anfang April" kann nicht im Geringsten die Rede sein. Vielmehr stagniert die Anzahl der Toten derzeit bei 700 pro TAG, und es wird noch eine Zeit dauern bis das wieder runter geht.

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 3. April 2020 18:23:

Ich habe auf der Grundlage der im Internet zur Verfügung stehenden Portale meine Berechnungen zu Italien angestellt und wundere mich …

Ich habe auf der Grundlage der im Internet zur Verfügung stehenden Portale meine Berechnungen zu Italien angestellt und wundere mich auch wie „ tomkelly 33“ vom 2.4.2020.
Ich bin dem Hinweis von Johannes Grünwald nachgegangen und habe mir die Analyse angesehen. Leider konnte ich es nur mit dem Google Übersetzer realisieren. Wenn man in der Grafik auf das gekennzeichnete „clicca qui“ klickt, kommt man zu weiteren Analysen.
Im Vorwort steht:
„Non è disponibile l’informazione sulla causa di morte.“ Übersetzt: „Informationen zur Todesursache liegen nicht vor.“

In Abschnitt 3.(ab S.12) „Spezifische Stadtergebnisse, tägliches Sterblichkeitsüberwachungssystem Abbildung“ werden mit den Tabellen 6 „Täglicher Trend der Anzahl der beobachteten und erwarteten Todesfälle * insgesamt“ die Sterbezahlen der Städte vom 1. Februar bis 27. März aufgelistet. Sind es Städte oder sind es Regionen? Das ist unklar?
In Summe ergibt sich eine Zahl von gestorbenen Menschen vom 1.2.-27.3.2020 von 14 695 (Frosinone wurde vergessen oder es ist keiner gestorben?).
In Tabelle 1 auf S. 11 wird die Sterblichkeit ab dem Datum der Meldung des ersten Falles von Covid-19 angegeben. Dort sind die gleichen Städte oder Regionen angeführt wie in Abschnitt 3. In Summe ergibt sich dort eine Anzahl von 8334 Gestorbenen. Das deckt sich mit der Angabe der interaktiven Corona-Karte. So dass man davon ausgehen kann, dass die oben angegebene Zahl von 14 695 auf das ganze Land bezogen ist. Das ist natürlich sehr merkwürdig. Nach meiner unten aufgeführten Berechnung gibt es durchschnittlich in Gesamtitalien in normalen Zeiten am Tag 1779 Tote. Das sind dann vom 1.2.-27.3 ...29+27= 56 Tage x 1779 = 99 624 Tote. Wie kommt die Zahl von 14 695 Toten zustande? Die Differenz ist doch etwas hoch. Was sagt dann diese Statistik aus?

Grundlage meiner Berechnungen:

Interaktive Corona-Karte
https://interaktiv.morgenpost.de/corona…

Italien aktuell Bevölkerungsuhr:
https://countrymeters.info/de/Italy

Einwohner...Sterberate:
https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=2…


Berechnung aus den o.g. Angaben:
- 65.016.652 Einwohner in Italien
- Sterberate in Auswertung von 2000 bis 2018:
2000 die niedrigste mit 0,999% , 2018 die höchste mit 1,05%
- Die niedrigste wird angenommen, also sterben im Jahr 65.016.652 x 0,999/100 = 649 516
Menschen
- Am Tag 649 516 /365 =1779
- In der Summe der Tage in diesem Jahr (am 3.4.2020) 31+29+31+3=94 Tage oder 93,5 um die Mittagszeit
- Statistisch müssten also in diesem Jahr zu dieser Stunde:
166 336,5 Menschen gestorben sein.
- Ich schaue auf die Bevölkerungsuhr (12.50Uhr am 3.4.2020) und lese ab: 148 472 Tote in diesem Jahr.
Es sind ca. 18 000 Menschen weniger gestorben als berechnet?

Am 3. April 2020 20:34:

Hallo Frau Raboldt, Kapitel drei, "Risultati città specifici", übersetzt deepl.com mit "Spezifische Stadtergebnisse", demnach würde ich darauf tippen, dass sich …

Hallo Frau Raboldt,

Kapitel drei, "Risultati città specifici", übersetzt deepl.com mit "Spezifische Stadtergebnisse", demnach würde ich darauf tippen, dass sich die folgenden Diagramme nur auf spezifische Städte beziehen. Dass sich die Summe der dort Verstorbenen mit den aktuellen Corona-Todesfällen deckt, muss Zufall sein.
In den genannten Städte leben etwa 9.2 Mio. Leute, das sind etwa 15.3% der Bevölkerung Italiens. Die berichteten 14500 Todesfälle aliquot auf das gesamte Land hochgerechnet ergeben etwa 95000, was sehr gut mit der Referenz übereinstimmt.

Wo haben Sie die 65 Mio. Einwohner Italiens her? Derzeit sind es 60 Mio., dieser Rechenfehler dürfte die Diskrepanz erklären. Countrymeters arbeitet soweit ich weiß mit mathematischen Modellen und dürfte die Realität in der von Ihnen geforderten Genauigkeit nicht abbilden!

Schöne Grüße,
Johannes Grünwald

Am 3. April 2020 22:24:

Hallo Herr Grünwald, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Die 65 Mio. sind ein Übertragungsfehler. Sie haben …

Hallo Herr Grünwald,
vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Die 65 Mio. sind ein Übertragungsfehler. Sie haben Recht es sind ca. 60 Mio. Einwohner. Dafür habe ich nur mit der minimalen Sterberate seit 2000 gerechnet.
Mir war auch nicht klar, ob in der Auflistung nur die Städte gemeint waren oder Gebiete. Danke für den Hinweis. Also entspricht die von mir aufgelistete Zahl von 14695 Gestorbenen vom 1.2.-27.3.2020 Ihrem Hinweis von 15,3% der Bevölkerung in den Städten?
Ich finde die Studie nicht sehr aussagekräftig mit der Trennung von Stadt und Land, bzw. das Land einfach zu ignorieren. Da sind eine Menge Ungenauigkeiten möglich. Auf dem Land ist die Sterbequote evtl. infolge Corona nicht so hoch?
Welchen Referenzwert von 95 000 meinen Sie?
Mit freundlichen Grüßen
Ingeborg Raboldt

Am 4. April 2020 06:26:

Soweit ich das verstehe, sind die Städte nur exemplarisch herausgenommen, um regionale Unterschiede zu verdeutlichen. Einige Städte sind ja wesentlich …

Soweit ich das verstehe, sind die Städte nur exemplarisch herausgenommen, um regionale Unterschiede zu verdeutlichen. Einige Städte sind ja wesentlich stärker betroffen als andere. Ich gehe davon aus, dass die im PDF ersichtlichen Diagramme die gesamte Bevölkerung widerspiegeln. Insofern finde ich die Statistik sehr wohl aussagekräftig. In Italien leben 70% in den Städten, was dort passiert wird auch die Gesamtstatistik dominieren.

Die die 95000 ergeben sich grob wenn man die 14695 als 15.3% annimmt und auf 100% rechnet. Das ist schon in der Nähe der von Ihnen berechneten 99624, welche ich als Referenzwert bezeichnet habe.

Schöne Grüße!

Am 4. April 2020 06:33:

Habe soeben noch einmal nachgelesen und muss mich korrigieren. Der Bericht bezieht sich tatsächlich „nur“ auf 19 italienische Städte, die …

Habe soeben noch einmal nachgelesen und muss mich korrigieren. Der Bericht bezieht sich tatsächlich „nur“ auf 19 italienische Städte, die aber immerhin 15.3% der Gesamtbevölkerung abbilden. Vollständig sind die Daten also nicht, aussagekräftig aber allemal.

Am 4. April 2020 10:02:

Guten Morgen! Gerade lese ich in der Zeitung, dass 1. die Zahl der Neuinfektionen zurückgeht (RKI), 2. die Sterberate auf …

Guten Morgen! Gerade lese ich in der Zeitung, dass
1. die Zahl der Neuinfektionen zurückgeht (RKI),
2. die Sterberate auf 1.2 % gestiegen ist und weiter zunehmen wird (RKI)
3. Bayern in München endlich eine statistisch verwertbare Studie mit Testung von 6000 zufällig ausgewählten Personen durchführt.

Wie jetzt das RKI zu seinen Zahlen gekommen ist, erschließt sich mir nicht. Da müsste man doch wohl unter sonst gleichen Testbedingungen anteilsmäßig einen Rückgang der positiven Befunde feststellen. Ist das so?
Aber nachdem NRW eine Studie in Auftrag gegeben hat, zieht jetzt auch Bayern nach. Was mich wundert: Die Teilnahme soll freiwillig sein.

Streeck ist mit der "Leistung" des RKI scheinbar ähnlich unzufrieden wie viele andere. Einfach mal z. B. seine Aussagen bei Lanz anhören.

Am 4. April 2020 10:09:

Hallo Herr Grünwald, Ich möchte gerne die von Ihnen angegeben Tabelle verstehen. Darum meine Fragen. Im Vorwort steht: „Non è …

Hallo Herr Grünwald,
Ich möchte gerne die von Ihnen angegeben Tabelle verstehen. Darum meine Fragen. Im Vorwort steht: „Non è disponibile l’informazione sulla causa di morte.“
Übersetzt: „Informationen zur Todesursache liegen nicht vor.“
Dann folgen ab S. 6 „Figura 1 ,2a,b“ Diagramme, die eine erhöhte Sterblichkeit in den Städten des Nordens gegenüber dem Süden zeigen vom 1. Oktober 2019 bis zum 24. Januar 2020. Warum endet die Grafik mit den tatsächlichen Sterbefällen am 24. Januar, wenn sich die Studie mit den Daten von Oktober 2019 bis April 2020 befasst? Nach Tabelle 1, S.11 gab es noch keinen Covid 19-Toten am 24.Januar 2020.
„Figura 3“ zeigt die Sterblichkeit als Balkendiagramm vom 1.2-27.3.2020 in den Städten des Nordens und Südens mit allen Alterskategorien unabhängig von der Todesursache. Kinder sterben nicht an Covid-19. Kinder sind auch in der Statistik enthalten. Also folgere ich, dass hier die Gesamtzahl der gestorbenen Menschen in den Städten getrennt nach Nord und Süd gemeint ist.
Das Balkendiagramm wird dann noch einmal mit Zahlen dargelegt mit „Figura 6“. Dort werden nach Städten die Verstorbenen aufgelistet, in Abhängigkeit vom Alter, unabhängig von der Todesursache. In Summe ergibt sich dort aus Nord +Süd: 14 645 Verstorbene vom 1.2.-27.3.2020. Nach Ihren Angaben sind das 15,3 % der Bevölkerung, die die in den Städten lebt bzw. stirb.
In Tabelle 1 wird die Zahl der Verstorbenen seit dem ersten Covid -19-Toten nach Städten angegeben und die Tage („giorni“), seit wann es den ersten Verstorbenen in der jeweilige Stadt gab.
Google Übersetzung:
„Tabelle 1. Geschätzte prozentuale Veränderung der Sterblichkeit ab dem Datum der Meldung des ersten Falles von Covid-19 bis zu den neuesten in italienischen Städten verfügbaren Daten.
Daten aktualisiert auf...... Tage
Todesfälle: Beobachtungsliste / voraussichtlich / Beobachtet-Erwartete / var% /p-Wert“
Als Summe wird Nord + Süd aufgelistet: 5109 + 3235 = 8344. Das sind scheinbar Verstorbene unabhängig von der Todesursache? Es ist die Summe aus Attesi+ Osservati-Attesi. Das kann ich mit google nicht gut übersetzen. Vom Sinn her kann ich es mir auch nicht erklären, warum man „voraussichtlich“ und „beobachtet-erwartet“ addiert. Var% ist der Prozentsatz von Osservati-Attesi zu Attesi.
Können Sie mir an der Stelle weiter helfen?
- Ich möchte gerne eine Erklärung der Bezeichnungen in der Tabelle 1auf S. 11.
- Und warum man das das Diagramm „Figura 1, 2“ einfach abbricht zu einer Zeit, da es noch keine Covis 19-Toten gab?
Mit freundlichen Grüßen
Ingeborg Raboldt

Am 4. April 2020 12:45:

Hallo Herr Bertlein, Prof. Streeck bei Lanz hat mir sehr gut gefallen, kritisch aber differenziert. Allerdings hätte auch er mit …

Hallo Herr Bertlein,
Prof. Streeck bei Lanz hat mir sehr gut gefallen, kritisch aber differenziert. Allerdings hätte auch er mit Maßnahmen „abgewartet“, was angesichts der Dynamik meiner Meinung nach fatal gewesen wäre. Außerdem sagt er, dass das Modell Südkoreas auf Deutschland übertragbar gewesen wäre - was ich so bezweifle, denn die Ressourcen für so massive Tests existieren doch (derzeit noch) nicht?! Mittelfristig wird umfangreiches Testen aber wohl hoffentlich kommen.

Naja, zu Tests kann man Leute schwerlich verpflichten. Es gibt sicher genug Freiwillige, um eine repräsentative Gruppe zu bekommen. In Österreich soll dieses Wochenende das Ergebnis einer solchen Studie vorgelegt werden.

Schöne Grüße!

Am 4. April 2020 13:30:

Hallo Frau Raboldt, Wie kommen Sie darauf, dass die Statistik nur bis Jänner geht? Überall auf den von Ihnen genannten …

Hallo Frau Raboldt,
Wie kommen Sie darauf, dass die Statistik nur bis Jänner geht? Überall auf den von Ihnen genannten Diagrammen ist der 24. März ausgewiesen. Möglicherweise ist das ein Darstellungsproblem Ihres PDF-Readers? Bei mir sind alle Diagramme vollständig bis Ende März.
Die Tabelle auf Seite 11 kann man anhand des Titels nur so verstehen:
- Osservati (beobachtet): Zahl aller Todesfälle
- Attesi (erwartet): Covid-19 Fälle
- Differenz: Anzahl nicht-Covid Fälle
- Var%: prozentualer Anstieg aufgrund von Covid-19
- p-value: statistische Signifikanz

Es sind im übrigen „nur“ 8344 Todesfälle und nicht 14645, da für diese Tabelle erst jeweils vom Tag des ersten Covid-Todesfalles zu zählen begonnen wird. Siehe auch die rote vertikale Linie in den darauffolgenden Diagrammen.
Schöne Grüße.

Am 4. April 2020 14:16:

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, weil ich nicht wusste, wie ich meine Meinung in möglichst …

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, weil ich nicht wusste, wie ich meine Meinung in möglichst wenig Sätzen zusammenfassen soll. Und weil ich eigentlich auch keine Zeit habe, mir das lang zu überlegen. Sie, lieber Herr Grünwald, scheinen sehr viel Zeit zu haben. Sie haben offensichtlich nichts anderes zu tun, als jeden noch so geringsten Zweifel gleich im Anflug ersticken zu wollen und verzweifelt bzw. fast schon panisch nach Gründen zu suchen, die dem Zweifel widersprechen. Ich habe nicht ganz so viel Zeit. Ich muss gerade schauen, dass ich von zu Hause arbeite, nebenbei meine beiden Kinder unterrichte und ihnen helfe, sich den Stoff von 3 Wochen irgendwie selber beizubringen und nebenbei noch mit meiner Tochter auf Prüfungen zu lernen, die vielleicht irgendwann nach den Ferien, vielleicht aber doch auch erst später oder auch erst gar nicht stattfinden. Das ist eines der Dinge, die mich langsam echt sauer machen.

Und während ich gerade schreiben, rege ich mich schon wieder über mich selber auf, weil ich mir nun doch die Mühe mache, mit Menschen zu diskutieren, die ihre Scheuklappen einfach nicht abnehmen wollen. Weil etwas nicht sein kann, was nicht sein darf. Die nach wie vor überzeugt sind, dass die Pharmaindustrie nur unser Bestes will (allein, wenn ich das schreibe, wird mir übel), dass Impfungen uns schützen, dass Chemotherapie Krebs heilt und dass die Erde eine Scheibe ist….. Wie schon Lenin gesagt hat: „Noch schlimmer, als blind sein ist, nicht sehen zu wollen.“

Es liegt doch auf der Hand, dass hier (in der ganzen Welt) etwas nicht mit rechten Dingen zugeht.

Ob wir nun von Anfang an mit System und Plan „verarscht“ werden oder nicht, weiß ich nicht. Ich bin noch so naiv und gutgläubig, um zu hoffen, dass das nicht so ist. Auch wenn es hier viele andere Meinungen gibt. Hier nur ein Beispiel – ein Interview mit dem Finanzexperten Ernst Wolf

https://www.youtube.com/watch?v=aYZ2gVs…

Vielleicht hat sich unsere Regierung auch einfach nur von den falschen Experten beraten lassen und kann aus der Misere nun nicht mehr raus, ohne das Gesicht zu verlieren. Was wäre das für ein Skandal, wenn der liebe Herr Spahn nun sagen würde, es tut uns leid, wir haben uns geirrt, die Wirtschaft wurde umsonst zerstört. Das ist aber der nächste Hammer. Ich kann mich als Regierung bei so einer schwerwiegenden Entscheidung doch nicht nur auf eine Seite verlassen. Wenn ich nun sagen würde „Ich wusste nicht, soll ich mir einen Audi oder einen BMW kaufen. Aber nachdem mir 3 Audi-Händler versichert haben, dass ein Audi besser ist, habe ich mir einen Audi gekauft“, da würde mir doch jeder einen Vogel zeigen! Ich muss mir doch auch mal die andere Seite anhören! Und das wurde und wird noch immer nicht gemacht. Leider.

Am 4. April 2020 14:18:

Das, was gerade kaputt gemacht wird, kann nie wieder gut gemacht werden. Ich arbeite in einer großen Steuerberaterkanzlei und sehe …

Das, was gerade kaputt gemacht wird, kann nie wieder gut gemacht werden. Ich arbeite in einer großen Steuerberaterkanzlei und sehe nun tagtäglich, wieviele Unternehmen (große und kleine) sang- und klanglos untergehen. Und bei mindestens zwei warte ich nun nur noch darauf, dass sie sich nen Strick nehmen. Das sind dann die wirklichen Corona-Todesfälle.

Es dürfte doch jetzt überall bekannt sein, dass die Menschen nicht AN, sondern MIT Corona sterben. Was ja doch ein erheblicher Unterschied ist. Und was der tolle Herr Wieler vom RKI und auch der italienische Zivilschutz schon offiziell bestätigt haben. Ein wirklich aussagekräftiges Ergebnis, AN was ein Mensch wirklich gestorben ist, liefert nun mal nur eine Obduktion. Was Dr. Schiffmann und auch schon andere schon mehrfach gefordert haben. Nun aber hat sich ein Pathologe geäußert, dass das RKI nun Obduktionen von Corona positiv getesteten Menschen verboten hat.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…

Weil zu gefährlich wegen der austretenden Gase….. Was bei z. B. HIV-positiven oder an Ebola erkrankten und verstorbenen Menschen noch nie einen gestört hat. Seltsam?

Am 4. April 2020 14:18:

Der Pathologe möchte seinen Namen nicht nennen, verständlich. Er würde wahrscheinlich Gefahr laufen, seine Approbation zu verlieren. Was im Übrigen …

Der Pathologe möchte seinen Namen nicht nennen, verständlich. Er würde wahrscheinlich Gefahr laufen, seine Approbation zu verlieren. Was im Übrigen allen Medizinern so geht, die gerade öffentlich ihre Kritik äußern. Trotzdem werden es immer mehr, die sich trauen. Die KEINEN Nutzen davon haben, im Gegenteil. Das macht mich auch sauer. Egal.

Ich komme hier gerade wie schon gesagt zeitlich etwas an meine Grenzen, trotzdem geht es mir natürlich noch gut. Mein Mann und ich, wir arbeiten nun beide im Homeoffice, wir haben ein großes Haus mit einem großen Garten, unsere Kinder können raus und zum Glück haben wir einen Hund, so dass ich sogar spazieren gehen darf. Ein tolles Land. So gut wie uns geht es aber vielen nicht. Ich weiß von einer Bekannten, die in einer Brennpunktschule in einer deutschen Großstadt arbeitet, was dort gerade los ist von wegen häuslicher Gewalt. Tausende Kinder in eh schon schwierigen Familien, die in 2-Zimmerwohnungen aufeinander kleben und nun von ihren mittlerweile komplett frustrierten Eltern tagtäglich grün und blau geschlagen werden. Das scheint momentan alles egal zu sein, denn wir müssen unsere 85-Jährigen mit Herzschwäche und Diabetes schützen, damit die möglichst 105 Jahre alt werden. Das hört sich nun sehr herzlos und zynisch an, aber es gehört nun mal zum Leben dazu, dass Menschen, vor allem alte Menschen, sterben. Und wenn jemand mit 85 stirbt, liegt er sogar über der durchschnittlichen Lebenserwartung.

Da regt sich ganz Deutschland auf, dass in einem Pflegeheim für Demenzkranke so viele Menschen „an“ Corona gestorben sind. Und wir verschanzen uns alle erst recht, um diese Menschen zu schützen, damit die doch bitte noch mindestens 2 Jahre in den Heimen weiterleben dürfen bzw. wohl eher müssen. Denn von denen, die das wollen, war sicher noch kein einziger in diesen Heimen. Mein Opa war demenzkrank und ist nach 6 Monaten im Pflegeheim mit 86 gestorben – ganz ohne Corona. Mir kommen jetzt noch die Tränen, wenn ich an diese Zeit zurückdenke und wir alle wären fast schon froh gewesen, er hätte nach nur einem Monat schon gehen dürfen. Diese Krankheit im Endstadium hat mit Menschenwürde nichts mehr zu tun. Und jetzt kommen mir auch wieder die Tränen, weil die meisten Menschen diesen armen, kranken Leuten offensichtlich diesen Zustand sogar am liebsten noch 2 oder 3 Jahre länger wünschen. Das macht mich fassungslos.

Hier noch ein Video aus dem Jahr 2009, das aber an Aktualität nichts verloren hat

https://www.youtube.com/watch?v=1--c2SB…

und abschließend noch ein Zitat von Lenin, dem Begründer der Sowjetunion, welches mir sehr zu denken gegeben hat:

„Die höchste Kunst des Krieges ist, militärische Auseinandersetzungen völlig zu vermeiden und stattdessen den Feind dadurch zu besiegen, dass man seine moralischen Prinzipien, seine Religion, seine Kultur und seine Traditionen zerstört. Wenn ein Land so demoralisiert ist, kann man es übernehmen, ohne einen einzigen Schuss abzufeuern.“

Am 4. April 2020 19:24:

Hallo Frau Theurer, Ich muss Sie leider enttäuschen, ich habe auch nicht besonders viel Zeit. Ich bin weder ein frustrierter …

Hallo Frau Theurer,

Ich muss Sie leider enttäuschen, ich habe auch nicht besonders viel Zeit. Ich bin weder ein frustrierter Pensionist noch ein rechthaberischer Student, sondern ein vollzeitbeschäftigter Familienvater mit vielen Hobbies, der von seiner süßen kleinen Tochter 3-4 Mal die Nacht aus dem Bett geholt wird. Also verwechseln Sie bitte nicht meine Gewissenhaftigkeit, mit der ich mich manchen Diskussionen widme, mit "Panik", "Verzweiflung", oder gar "Scheuklappen". Ich kann mich erinnern, vielen Beiträgen schon gedankt zu haben, weil sie mein Wissensspektrum erweiterten. Mir falsch erscheinende Argumente habe ich wiederum nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu widerlegen. Sollte so nicht ein offener Austausch stattfinden?

Wenn Sie in Ihrem reichlich emotionalisiert anmutenden Beitrag sich aber dazu versteigen, die großen Leistungen der Pharmazie, die Wirksamkeit von Impfungen, oder die Sinnhaftigkeit der schulmedizinischen Behandlung von Krebs in Frage zu stellen, dann sehe ich leider kaum eine Basis für einen fruchtbaren Austausch.

Ein Video zu teilen, in dem jemand unbelegte Spekulationen über den Zusammenhang zwischen der Weltwirtschaft und dem Coronavirus verbreitet und in diesem Zusammenhang von einem "internationalen finanzfaschistischem Coup" spricht, der uns Bürger bald enteignen wird, bringt uns auf der Sachebene ebenfalls kaum weiter.

Ich bin mir sicher, dass insbesondere die eher zögerliche deutsche Regierung sehr wohl verschiedene Optionen abgewägt hat - und sich schlussendlich eben für den Lockdown entschieden hat. Es redet ja keiner davon, dass das ewig dauert. In wenigen Wochen wird hoffentlich alles wieder kontrolliert hochgefahren. Die Aussage, dass das was jetzt kaputt geht "nie wieder gut gemacht werden kann", halte ich für reichlich pathetisch.

Danke für den Link auf die arte Dokumentation - muss ich mir bei Gelegenheit ansehen.

Schön, dass es Ihnen, Ihrem Mann, Ihren Kindern und Ihrem Hund gut geht. Hoffentlich bekommen Sie nicht die Masern. Alles Gute.

Am 4. April 2020 22:21:

Tagesaktuelle Mortalitätsraten (alle Todesursachen!) aus ausgewählten spanischen Städten: https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Paginas/Informes-MoMo-2020.aspx Einfach den obersten Link anklicken. Alles auf spanisch, aber die Diagramme …

Tagesaktuelle Mortalitätsraten (alle Todesursachen!) aus ausgewählten spanischen Städten:
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

Einfach den obersten Link anklicken. Alles auf spanisch, aber die Diagramme sind klar. Könnte man evtl. Dr. Köhnlein & Co weiterleiten. Viel deutlicher gehts nämlich nicht mehr.

Der letzte Tag ist nicht vollständig erfasst, deswegen insinuieren einige Diagramme ein rasches Abfallen am letzten Tag. Das ist ein Artefakt.

Am 4. April 2020 22:24:

Sorry, sind nicht Städte sondern ganze Provinzen. Das erste Diagramm in den PDFs ist der nationale Trend. Ich bin beeindruckt, …

Sorry, sind nicht Städte sondern ganze Provinzen. Das erste Diagramm in den PDFs ist der nationale Trend.
Ich bin beeindruckt, vollständige Statistik mit einem Delay von nur 2 Tagen! Das nenne ich mal zackig.

Am 4. April 2020 23:00:

Guten Tag Herr Grünwald, Ich finde Ihr Zitat "Es redet ja keiner davon, dass das ewig dauert. In wenigen Wochen …

Guten Tag Herr Grünwald,

Ich finde Ihr Zitat "Es redet ja keiner davon, dass das ewig dauert. In wenigen Wochen wird hoffentlich alles wieder kontrolliert hochgefahren." sehr interessant. Wäre gut.
Mein Verstand kommt da nicht mit. Die Grundlage für die ergriffenen Maßnahmen ist die gefährlich hohe Ausbreitungsgeschwindigkeiten des Virus. Diese Gefahr würde doch niemals eliminiert sein, wenn das Virus noch vorhanden ist. Meinen Sie also, dass das Virus in wenigen Wochen nicht mehr da ist? Oder ist dann die Ausbreitungsfähigkeit reduziert?

Meine Empfehlung jenseits der oben gestellten Frage: Schauen Sie die Dokumentation an, sehr interessant.

Grüße
Ralf Brandenburger

Am 4. April 2020 23:17:

Sorry, ich korrigiere von ..Ihr Zitat "Es redet.. zu: Ihre Aussage "Es redet..

Sorry, ich korrigiere von
..Ihr Zitat "Es redet..
zu: Ihre Aussage "Es redet..

Am 5. April 2020 08:04:

Hallo Herr Brandenburger, Wichtiger Punkt! Das Virus wird uns natürlich noch einige Zeit begleiten. Dank des Shutdowns konnten wir in …

Hallo Herr Brandenburger,

Wichtiger Punkt! Das Virus wird uns natürlich noch einige Zeit begleiten. Dank des Shutdowns konnten wir in Ö die Zuwachsraten allerdings in den niedrigen einstelligen Prozentbereich drücken, was zur Folge hat dass dank der Genesungen die Anzahl der aktuell erkrankten und somit hospitalisierten Patienten erstmals sinkt. Der Reproduktionsfaktor R0 ist schon bei 1.1 herunten. Somit konnte vorerst ein Kollaps des Gesundheitssystems abgewendet werden. Ich hoffe sehr, dass es in Den anderen Ländern ähnlich aussieht.

In Österreich werden Morgen die Pläne für ein kontrolliertes Hochfahren der Wirtschaft vorgestellt. Ab Ostern werden die ersten Läden wohl schrittweise wieder öffnen. Sofern man Informationen vorab trauen kann, dürfte sich das Verfahren auf drei Kernpunkte stützen:
- Maskenpflicht wird von Supermärkten auf den öffentlichen Raum ausgeweitet.
- Einsatz von Big Data zum Kontakt-Tracing. Erst freiwillig, später vermutlich verpflichtend. Bevor jetzt die großen „jetzt kommt der Überwachungsstaat!“ Aufschreie kommen: das ist völlig anonymisiert und wird datenschutz- und verfassungsrechtlich abgesichert. Außerdem nur für begrenzte Zeit, logischerweise.
- konsequentes Isolieren der Risikogruppen.

Außerdem: Tests, Tests, Tests, ...

Also eine Mischung aus dem was wir von Asien gelernt haben und dem schwedischen Modell. Für mich macht das alles zu 100% Sinn.

Logische Folgefrage: warum nicht gleich so? Aus meiner Sicht aus folgenden Gründen:
- flächendeckender Einsatz und Verteilung von Maske muss vorbereitet werden. Sogar jetzt noch ist es schwierig genug, ausreichend Stück zu bekommen/fertigen.
- Big Data Infrastruktur muss ebenfalls vorbereitet werden. Wir sind nicht China, wo das seit Jahren praktiziert wird.
- Ressourcen für Testen im großen Stil sind auch erst diese Tage verfügbar.

Sieht so aus als ob Österreich mit einem blauen Auge davonkommt. Wie gesagt, hoffe dass das für die anderen Länder ähnlich verläuft.

Was man jetzt noch berechtigterweise kritisieren kann: wären die obigen Punkte alle vorbereitet gewesen, hätte man sich den Shutdown erspart... Dann hätte man aber im Jänner schon mit den Vorbereitungen beginnen müssen, und damals war die Evidenz wirklich noch nicht da, dass es Europa so hart treffen wird.

Am 5. April 2020 10:45:

Herr Grünwald, jetzt muss ich doch noch mal was schreiben. Aus den Daten lässt sich doch bei nüchterner Betrachtung genausowenig …

Herr Grünwald, jetzt muss ich doch noch mal was schreiben.
Aus den Daten lässt sich doch bei nüchterner Betrachtung genausowenig ablesen wie bisher. Die Daten aus Spanien, die Sie anführen, zeigen doch, wenn ich das richtig verstanden habe, nur z. B Madrid im Landesvergleich der letzten Monate. Wie leiten Sie daraus eine Katastrophe ab? Auch das Argument, dass einzelne Regionen stärker betroffen sind als andere, greift nicht. Das ist doch wohl bei allen Infektionskrankheiten so. Sonst würde es ja auch keine Unterschiede zwischen den europäischen Ländern geben. Die sind auch nicht durch Virenschleusen getrennt. Also muss man schon die Zahlen zumindest für ein Land betrachten. Wenn man zu weit runterbricht, kommt man irgendwann in den Bereich der Familie und stellt fest, dass es einige gar nicht trifft, andere katastrophal. So geht es doch nicht.

Ihre Einschätzung, dass Österreich gute Fortschritte macht, kann man teilen oder nicht. Deutschland war wesentlich später dran, aber es sieht ähnlich aus - beide Länder sind offenbar auf dem besten Weg, die Todesfälle trotz der verheerenden Seuche unter den Druchschnitt zu drücken. Ihr Argument, dass euromomo ein paar Wochen hinterherhinkt und das dicke Ende noch kommt, stimmt bzgl. der Aktualität durchaus. Aber Ihre Prognosen sind doch bisher nicht eingetroffen. Bei euromomo wurden weder in Italien noch Spanien bisher die Werte für eine schwere Grippewelle erreicht und zumindest für Italien zeigt die Kurve auch bei Berücksichtigung der noch nicht gemeldeten Fälle (blaue Linie) deutlich nach unten. Und diesmal hinkt euromomo nicht weit hinterher.

Nicht falsch verstehen: Covid19 ist eine schwere Erkrankung, die zum Tod führen kann und sars2 ist offenbar hoch infektiös. Aber: Der weit überwiegende Teil der Infizierten entwickelt nach Aussage der meisten seriösen Wissenschaftler kaum Symptome. Über den Sinn oder Unsinn von Masken, noch dazu selbst genähten, streiten die Experten trefflich, wobei die Befürworter kaum schlagkräftige Argumente ins Feld führen.

Sars2 mag Anlass zu Befürchtung geben, aber Anlass zur derzeitigen Panik ist doch nicht gerechtfertigt.

Am 5. April 2020 10:51:

Ich finde es schade, dass es hier ein paar Streitigkeiten gab, aber ich denke, das liegt daran, dass es einfach …

Ich finde es schade, dass es hier ein paar Streitigkeiten gab, aber ich denke, das liegt daran, dass es einfach keine wirklich einfache Lösung gibt, wie ich schon mal früher bzgl. des ethischen Dilemmas ansprach.

Ausgangspunkt dieser FragdenStaat Debatte, war ja vermutlich die Hypothese, dass es gar keinen wirklichen Anstieg der Sterberate gibt, sondern dass Fälle einfach nur den Corona Stempel bekommen. Ihr habt ja genug Material zusammengetragen, welches darauf hinweist, dass diese Hypothese nicht haltbar ist. Ich hatte ja auch schon mal die Vermutung geäußert, dass Leute einfach etwas früher sterben und so wird es wohl auch sein. Corona hat nun mal hauptsächlich Auswirkungen bei Alten und Vorerkrankten und breitet sich schnell aus! Im Gegenzug wird die Sterberate aber wieder unter Normal fallen, wenn die Krankheit abebbt. Dazu kommt, dass etliche jüngere Menschen Corona nicht mal merken (wie auch in meiner Familie), aber es für ältere und vorerkrankte ausreicht, um zu sterben. Das macht die Situation einfach sehr komisch. Wie kann so ein Virus, was etliche als lasche Krankheit wahrnehmen, so große Effekte erzeugen?
Und da landen wir also bei der Frage, wo dann die Meinungen auseinander gehen. Wie viel und wie lange wollen wir die Wirtschaft und die Staatsfinanzen runter fahren, für wie viel mehr Sicherheit? Aktuell scheint es so zu sein, dass Solo-Selbstständige, die direkt von ihrem Unternehmen leben nicht einmal von dem Hilfspaket Unterstützung bekommen, da private Versorgung aktuell ausgenommen ist. Und ja, was der Staat heute für die Corona Massnahmen verpulvert (das ist ja nicht investiert, sonder futsch), fehlt ihm morgen für sinnvolle Investitionen. Wenn wir jetzt die Verbreitungsrate reduzieren, ist ja noch überhaupt nichts gelöst. Wir haben nur mit viel Geld und Einschränkungen etwas Zeit gewonnen, um uns einen Plan auszuarbeiten. Wir werden also schon erneut vor der Frage stehen, die Grenzen unseres Gesundheitssystems zu testen. Häufig wurde in den Medien die Zahl der Beatmungsgeräte genannt. Da hat mich überrascht, dass in den RK Simulationen (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…) davon ausgegangen wird, dass 50% derer die auf die Intensivstation kommen (also Beatmung) sterben werden. Die Quote finde ich überraschend hoch.
So können wir also gespannt darauf sein, wie die Konzepte nach Ostern aussehen werden. Ich vermute auch, dass es so wie von Herrn Grünwald geschildert aussehen wird, dass etwas gelockert wird, und dann sieht man weiter. Einziger Nachteil, eine Herdenimmunität wird so nicht erreicht werden, und bei zu hoher Ansteckungsquote, müßten die Maßnahmen wieder eingesetzt werden, was dann die Gefahr birgt, dass es doch mal zu einem Finanzkollaps kommt. Es braucht also sehr viele kluge Maßnahmen, damit wir hier halbwegs glimpflich rauskommen.

Am 5. April 2020 13:04:

Aha, der Herr Hamker. Genau so ist es.

Am 5. April 2020 15:09:

Hallo Herr Bertlein, Die Daten aus Spanien schlüsseln die Mortalität für jede (oder zumindest die meisten) Provinz tagesaktuell auf: https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%202%20de%20abril_CNE.pdf …

Hallo Herr Bertlein,

Die Daten aus Spanien schlüsseln die Mortalität für jede (oder zumindest die meisten) Provinz tagesaktuell auf:
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

Das halte ich zumindest grundsätzlich für sehr interessant, da es die am wenigsten verzögerte Statistik ist, die wir derzeit bekommen können.

Sehen Sie sich doch mal die stark betroffenen Regionen an, z.B. Castilla y León (S.8), Castilla La Mancha (S.9) oder Madrid (S.13) an. Das hat doch mit einer Grippewelle nichts mehr zu tun. Interessanterweise scheint das Ganze in Madrid schon wieder vorbei zu sein, was sich nicht wirklich mit meinem Wissen aus den Nachrichten deckt.

Diese Daten werden übrigens 1:1 an Euromomo übertragen, wenn mich meine noch fragmentarisch vorhandenen Spanischkenntnisse hier nicht trügen. Das ist äußerst interessant, denn es bestätigt einmal mehr, dass der jeweils letzte Wert auf Euromomo unvollständig und in diesem Fall zu niedrig ist. Schauen Sie mal:
https://pasteboard.co/J2oY33h.png
Das ist der Verlauf für ganz Spanien, ich habe Daumen mal Pi mit horizontalen Strichen das jeweilige Wochenmittel aufgetragen, das Euromomo entsprechen müsste. Der zeitlich gesehen letzte grüne Balken entspricht dem letzten Wert bei Euromomo. D.h. er müsste auf Euromomo eigentlich schon viel höher sein, was er aber nicht ist. Beim nächste Update wird das so wie in den Vorwochen sicher nachkorrigiert. Und dann schauen Sie mal, wo die Reise hingeht (roter Balken). Na wenn das nicht in einer anderen Liga spielt, weiß ich auch nicht.

Ihr Argument mit der Regionaliät kann ich nicht nachvollziehen. Warum blieb das Virus dann nicht in Wuhan? Natürlich breitet es sich überallhin aus, wenn es nicht daran gehindert wird. Nationale und regionale Barrieren haben wir ja schon überall. Jede Wette, dass es ohne Lockdown in jeder Region Spaniens ähnlich ausgesehen hätte. Aber das ist Spekulation und nicht belegbar. Jedenfalls habe ich versucht, auf Ihre Argumente auf nationalem Level einzugehen. Bin gespannt, wie Sie das sehen.

Herr Hamker, Danke für die Zusammenfassung, kann man als Wort zum Sonntag so stehen lassen. Jetzt muss ich in den Garten schauen, mein Schwager bekommt gerade von meiner Frau eine Glatze geschoren.

Schönen Sonntag allerseits!

Am 5. April 2020 20:39:

Hoppla Herr Bertlein, hab mich um eine Woche vertan und muss mich korrigieren. In der Abbildung https://pasteboard.co/J2oY33h.png Entspricht der rote …

Hoppla Herr Bertlein, hab mich um eine Woche vertan und muss mich korrigieren. In der Abbildung
https://pasteboard.co/J2oY33h.png
Entspricht der rote Balken bereits KW13, das sollte der letzte Euromomo Wert sein. Das passt aber noch nicht ganz mit Euromomo zusammen. Wie auf der Euromomo Homepage zu lesen ist, sind die jüngsten Werte mit Vorsicht zu genießen. Am Donnerstag werden wir hoffentlich wieder mal mehr wissen. Schönen Abend.

Am 5. April 2020 21:24:

An Herrn Grünwald.: Das ist doch wieder nix! Wenn, dann müsste man schon die einzelnen Städte / Regionen über die …

An Herrn Grünwald.:
Das ist doch wieder nix! Wenn, dann müsste man schon die einzelnen Städte / Regionen über die Jahre vergleichen, nicht bloß die letzten paar Monate. Gleiches gilt für ganz Spanien. Alles andere ist Spekulation Ihrer- seits.

Regionalität:
Das war mal ein Argument von Ihnen selbst, als ich darauf hingewiesen habe, dass Süditalien deutlich weniger betroffen ist, nach einem Link, den Sie als Argument für einen dramatischen Verlauf deuteten, weil eben nicht über das gesamte Land gemittelt werden kann. Frage: Wieviele der 3329 Corona-Toten in China (Bevölkerung 1,4 Mrd.) waren denn ausserhalb von Wuhan? Ich weiß es nicht! Sie?

Bitte! Spekulationen ohne Evidenz sind gerade Top-Mode bei unseren Entscheidungsträgern. Die Diskussion hier ist interessant, solange Fakten diskutiert werden. Nicht hilfreich ist es, sich die Details rauszusuchen , die die eigene Meinung bestätigen und alle anderen Fakten auf Biegen und Brechen entkräften zu wollen. In diese Gefahr gerät man leicht, aber man muss schon versuchen, auch mal wieder die Kurve zu kratzen, und objektiv zu werden. Im Gegensatz zu Politikern haben wir dabei ja nichts zu verlieren. Gilt natürlich für alle hier.

Coroa sars 2 ist gefährlich.
Wie gefährlich ist unklar.
Das Ausmaß der Maßnahmen ist daher durchaus dikussionswürdig.
Gleiches gilt für die Maßnahmen an sich.

Wir könnten doch jetzt langsam mal über unserer Meinung nach sinnvollen Maßnahmen diskutieren. Parallel versteht sich, weil die natürlich von der Gefährlichkeit abhängen.

Bin jetzt mal gespannt, was bei den Studien in Österreich, NRW und Bayern rauskommt. Nach wie vor beschämend übrigens, dass das RKI als Quelle für Daten zu Deutschland Johns Hopkins angeben muss. Ist mir bei einem hier geposteten Link aufgefallen.

Am 5. April 2020 23:53:

Hallo Herr Bertlein, Die Daten aus Spanien habe ich geteilt, weil ich sie für grundsätzlich interessant halte. Dass sie meine …

Hallo Herr Bertlein,
Die Daten aus Spanien habe ich geteilt, weil ich sie für grundsätzlich interessant halte. Dass sie meine Sichtweise bestätigen, war Zufall.

Wenn diese Daten, wie von ihnen vermutet, wirklich nur ein paar Monate abbilden würden, wäre jede Diskussion natürlich sinnlos. Aber: Es sind darin alle Jahre seit 2008 enthalten, nämlich als 99%-Intervalle im Lila schattierten Bereich. Das sollte doch für Schlussfolgerungen genug Evidenz bieten? Schauen Sie sich nochmal die Kurven der betroffenen Regionen an. Ist es übertrieben, ganz objektiv zu sagen, dass dort katastrophale Zustände herrschen?

Sehr interessant auch: die Mortalität scheint in Spanien nach diesen Zahlen rund um den 20. März schon ihren Höhepunkt erreicht zu haben, während die Corona-Todesraten auf Worldometers danach noch massiv weitergestiegen sind. Ein weiteres Indiz dafür, dass die „Corona-Toten“ eine eher unzuverlässige Zahl abgeben.

Mein Punkt bei der Regionalität ist: es gibt Hotspots wie Bergamo und die oben genannten spanischen Provinzen, in denen Corona in einer Heftigkeit wütet, die die Grippe definitiv um ein Vielfaches übersteigt. Durch den shutdown konnten diese Brennpunkte aber lokal gehalten werden. Oder glauben Sie das nicht (ehrlich gemeinte Frage)? Um das „Potential“ von Covid-19 zu erfassen, muss man eben auf diese Hotspots schauen, denn (meine Meinung!) ohne shutdown o.ä. hätte es in ganz Italien/Spanien innerhalb kürzester ähnlich ausgesehen. Dasselbe gilt für Wuhan, dort wurde die Stadt völlig abgeriegelt und somit das Virus zumindest innerhalb Chinas an der Ausbreitung gehindert. Wir müssen das aber nicht ausdiskutieren, kann mit einer Meinungsverschiedenheit gut leben.

Wird eine spannende Woche, vor allem wenn die Studien veröffentlicht werden.

Am 6. April 2020 08:31:

Man lernt immer was dazu hier. Jetzt auch noch was über Statistik. War mir in der Schule immer ein Graus. …

Man lernt immer was dazu hier. Jetzt auch noch was über Statistik. War mir in der Schule immer ein Graus.
Wenn ich das richtig verstanden habe mit der Grafik, dann gibt das Schatten-Band den Bereich an, in dem die Werte mit 99 % Wahrscheinlichkeit liegen sollten. Und das gilt eben nur für den angegebenen Zeitraum. Grippewellen kommen aber oft eben nicht im Februar und März. Wenn ich also mit meiner Interpretation richtig liege, dann wäre eine Kurve wie bei euromomo einfach die geeignetere. Dann hätte man einen direkten Vergleich mit Grippewellen.

Am 6. April 2020 09:56:

Herr Bertlein, Das ist völlig richtig, weil die Daten bei euromomo über einen längeren Zeitraum exakt dargestellt werden. Hier werden …

Herr Bertlein,
Das ist völlig richtig, weil die Daten bei euromomo über einen längeren Zeitraum exakt dargestellt werden. Hier werden sie (über einen noch längeren Zeitraum) zumindest als Statistik repräsentiert. Übrigens sind das genau die gleichen Daten, insofern haben wir nur einen anderen Blick darauf. Wenn man in die Wintermonate zurückblickt, sieht man dass Corona auch Gesamtspanien schwerer als 99% der historischen Grippewellen trifft. Meine Prognose also (und insofern muss ich ein wenig zurückrudern): es wird sich in den spanischen Statistiken wie eine der schwersten Grippewellen aller Zeiten niederschlagen. Das es ohne shutdown nicht wesentlich schlimmer gekommen wäre, davon muss man mich erst überzeugen.

Der von ihnen vorgeschlagene Blick nach vorne ist gut. Meine Meinung zu den Maßnahmen habe ich schon artikuliert. Weil Sie die Sinnhaftigkeit von Masken infrage gestellt haben: denke schon, dass das gut ist macht. Man verhindert dadurch, andere anzustecken, wenn man Corona unerkannt selbst bereits hat. Wenn sich alle dran halten (und die Masken korrekt anwenden!) ist eine Tröpfcheninfektion nahezu ausgeschlossen. Schönen Tag!

Am 6. April 2020 11:11:

(Man möge mir die Flüchtigkeitsfehler bitte verzeihen, schreibe meine Beiträge derzeit zwischen Tür und Angel)

Am 6. April 2020 15:48:

Hallo Herr Grünwald und Diskutierende, ich möchte doch noch einmal meine Meinung zu der von Ihnen angegeben Studie: http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf des …

Hallo Herr Grünwald und Diskutierende,
ich möchte doch noch einmal meine Meinung zu der von Ihnen angegeben Studie: http://www.deplazio.net/images/stories/… des italienischen Gesundheitsministeriums abgeben. In Tabelle 1 auf S. 11 werden die Verstorbenen seit dem ersten Covid -19 –Toten aufgelistet werden. Aber ob man dieser Tabelle vertrauen kann, muss ich leider in Frage stellen. Eine seltsame Konstellation hat sich in dem Ort Frosinone ergeben. Dort sind in 23 Tagen 18 Menschen verstorben; davon 20 Menschen an Covid-19. Daraus errechnet das Ministerium eine Sterbequote von -10%. Das heißt für mich: Wiederauferstehung. Wenn es nicht so traurig wäre, sollte man sollte in dem Ort nachfragen, wie man das macht? Es ist nach dieser Auflistung ein viel zu hoher Prozentsatz an Covid-19 Gestorbenen. Normale Sterbefälle sind weggefallen. So dass man fragen muss, ob die Menschen wegen Covid-19 gestorben sind oder mit? Als Bespiel Milano: Laut Tabelle 1 sind nach dem ersten Covid-19-Toten 1753 Menschen innerhalb von 32 Tagen gestorben, davon 1073 an Covid-19. Milano hat 1,35 Mio. Einwohner. Die durchschnittliche Sterberate wird mit 1,05% angenommen. Für 32 Tage ergibt das: 1.350.000 x 1,05% x 32/365= 1233 Menschen, die normal gestorben wären. Das bedeutet für mich, dass in 32 Tagen: 1753-1233= 520 mehr als durchschnittlich Menschen gestorben sind. Nach der Tabelle sind es 1073 Personen, die an Covid -19 gestorben sind. Dabei gibt es also eine Dopplung. Für Bologna, eine Stadt mit 0,585 Mio. Einwohnen, ist es dramatischer. Sie haben 23 Tote mehr gegenüber dem Durchschnitt pro Tag. Rom hat 10 Tote weniger pro Tag nach dieser vergleichenden 1,05%-Betrachtung. Andere Städte haben in der Mehrzahl 1-2, auch mal 5-7 Verstorbene mehr gegenüber dem Durchschnittsprozentsatz von 1,05 pro Tag. Mein Problem war, die Dramatik der Medienberichte nachzuvollziehen. Wenn Armeefahrzeuge gezeigt werden, die Tote transportieren und Hallen, in denen Särge aufbewahrt werden, verstehe ich das nicht. Ist es für eine 1,35 Mio.-Stadt wie Milano nicht zu organisieren auf normalem Weg 16 Verstorbene über dem Durchschnitt täglich zu bestatten? In meinem Bekanntenkreis herrscht teilweise die Vorstellung von Massengräbern infolge Covid -19 in Italien. Zumindest haben mir diese Zahlen gezeigt, dass es nicht sein kann. Es wäre sinnvoll zu klären, wie der Umgang in Rom mit Covid -19 geschieht, dort wo es geringere Sterbequoten gibt und was in Bologna mit der dramatisch erhöhten Zahl los ist? Ich hoffe, dass die Studien, die in Deutschland gemacht werden etwas aussagekräftiger sind und nicht „ Wiederauferstandene“ vermerken. Könnte es auch sein, dass viele Menschen ohnehin den Virus in sich haben, ohne überhaupt Krankheitssymptome zu zeigen? Aber Hysterie ist kein guter Berater.
Mit freundlichen Grüßen
Ingeborg Raboldt

Am 6. April 2020 19:48:

Hallo Frau Raboldt, Sie haben recht eindrücklich herausgearbeitet, warum den Zahlen der “Corona-Toten” sehr mit Vorsicht zu begegnen ist. Aus …

Hallo Frau Raboldt,
Sie haben recht eindrücklich herausgearbeitet, warum den Zahlen der “Corona-Toten” sehr mit Vorsicht zu begegnen ist. Aus der Statistik bzw. Veränderung der insgesamt Verstorbenen kann man aber ohnehin viele Rückschlüsse ziehen.

Soeben in den Nachrichten: erste Ergebnisse der repräsentativen Studie in Österreich sind da. Dunkelziffer wird auf etwa 1% der Bevölkerung geschätzt, das sind 88000 Personen und somit ca. 8x mehr als offiziell.

Am 6. April 2020 21:19:

Sauber, das drückt die Sterberate aber gewaltig! 220/88000=0.25%! Doch nur wie normale Grippe? Frau Ramboldt: Was Sie so alles ausgraben! …

Sauber, das drückt die Sterberate aber gewaltig! 220/88000=0.25%! Doch nur wie normale Grippe?

Frau Ramboldt: Was Sie so alles ausgraben! Gut, dass das den Medien verborgen bleibt. Das würde eine Menge Sensations- und Panik-Meldungen kosten. Das mit den Leichenhallen ist mir am Anfang schon mal aufgefallen. Liegt wohl daran, dass die Infizierten eher verbrannt werden und kaum noch normale Bestattungen stattfinden. 1 x Verbrennen dauert ca. 2 Std. und die Krematorien sind oft unter normalen Verhältnissen schon überlastet. Bei meiner Schwester hat das damals ca. 2Wochen gedauert, bis es soweit war. Ziel ist eine Verbrennung innerhalb von 2 Tagen, wenn ich recht informiert bin. Geht aber oft nicht.

Ich denke, diese Bilder und Meldungen kann man getrost unter Sensationsgier mit einem Schuss Panikmache einordnen.

Was bleibt, ist die Tatsache, dass sars2 seine Opfer früher oder später fordern wird, wenn sich - vor allem bei älteren - daraus die covid19 entwickelt.

Bricht man die aktuelle Politik auf das Essentielle herunter, bleibt doch folgendes übrig:
Ein bestimmter Prozentsatz wird sterben, aber wir versuchen zu verhindern, dass sie sterben, ohne vorher intensivmedizinisch versorgt zu werden.
Doch noch ein kleines Rechenexempel für Deutschland, bis wir mit 70 % Durchseuchung den Sieg errungen haben:

83,1 mio x 0,7 = 58,17 mio Infizierte multipliziert mit der in Österreich gefunden Sterberate von 0,25 % macht bis zum Ende 145 400 Tote. Verteilen wir die mal auf 3 Jahre, dann sind das rund 50 000 pro Jahr oder 135 pro Tag, die zur normalen Zahl der Todesfälle hinzukommen, in ganz Deutschland wohlgemerkt! Beschleunigen wir das ganze auf 1 Jahr, sind es halt dann rund 400.
Das sind nach unserem Kenntnisstand die Zahlen, mit denen unsere Entscheidungs-Strategen arbeiten müssen, sollten, vielleicht auch wirklich rechnen.
Tatsache ist jedenfalls, dass es hier weniger um Leben retten als um Leben verlängern geht.

Am 6. April 2020 22:20:

Herr Bertlein, Es stimmt, dass jetzt erstmals vernünftige Schätzungen zur Letalität möglich sind. Aber diese haben Sie mir ein wenig …

Herr Bertlein,
Es stimmt, dass jetzt erstmals vernünftige Schätzungen zur Letalität möglich sind. Aber diese haben Sie mir ein wenig zu schnell berechnet. Todesfälle folgen ja erst einige Tage bis Wochen nach der Infektion. Die bis zum heutigen Tage gestorbenen Menschen müsste man also in Relation zur Anzahl der Infizierten von vor 1-2 Wochen sehen. Glauben wir der derzeitigen Dynamik von einer Verdoppelung alle 1-2 Wochen, waren es „damals“ etwa die Hälfte, was eine Letalität vom 0.5% ergibt. Damit sind wir schon wieder eher in der Nähe der von China und Südkorea angegebenen Zahlen als bei der Grippe. Das mit „Leben verlängern“ statt „retten“ stimmt durchaus für den großen Teil der Patienten. Freunde von mir, die an vorderster Front als Ärzte in der Krankenhäusern arbeiten, berichteten mit in den letzten Tagen aber übereinstimmend, dass Covid-19 durchwegs mehr schwere Verläufe hat als Grippe und auch junge Leute ohne Vorerkrankungen auf der Intensivstation landen.

Grundsätzlich sinken jedoch die Zahlen, und das stimmt uns optimistisch. Ab Ostern wird bei uns die Wirtschaft wieder hochgefahren, wie erwartet. Wurde heute bekanntgegeben.

Am 7. April 2020 07:37:

Kann schon sein Herr Grünwald, kommt aber ganz auf den Test an. Vielleicht muss man aber auch die Genesenen wieder …

Kann schon sein Herr Grünwald, kommt aber ganz auf den Test an. Vielleicht muss man aber auch die Genesenen wieder gegenrechnen. Aber auch mit Ihrem Wert ist man noch weit unter 1%. An Kanzler Kurz, von dem ich bisher eigentlich einn ganz gute Meinung hatte, sieht man fast schon Lehrbuch-artig, wie Politiker Panik schüren und sich dann als Retter präsentieren. In einem Interview gestern hat er sich glücklich gezeigt, dass er nicht auf falsche Meinungen gehört hat, sondern die Gefahr richtig eingeschätzt hat, weil es sonst bis zu 100.000 Tote gegeben hätte. Halten wir ihm zugute, dass Herr Grünwald die Ergebnisse der Studie halt einfach früher hatte. Ist ja auch sehr beschäftigt, der Herr Kanzler. Wenn man nämlich für Österreich dieselbe Rechnung mit den 70% Durchseuchung anstellt und Ihren Wert von 0,5% ansetzt, ist man weit von 100.000 entfernt.

Am 7. April 2020 11:08:

Guten Morgen Frau Raboldt, in Tabelle 1 auf Seite 11 werden die Toten seit dem ersten Covid19 Fall aufgeführt, nicht …

Guten Morgen Frau Raboldt,

in Tabelle 1 auf Seite 11 werden die Toten seit dem ersten Covid19 Fall aufgeführt, nicht seit dem ersten Toten (primo caso notificato nella provincia - erster Fall in der Provinz gemeldet).
Es werden die beobachteten Verstorbenen (Osservati) den voraussichtlich, zu erwarteten Verstorbenen (Attesi) gegenübergestellt.
In Frosinone sind in den 23 Tagen seit dem ersten Covid19 Fall 20 Tote erwartet worden, es waren allerdings 18. Somit 2 weniger als erwartet und eine Abweichung von 10% zum erwarteten Wert. Hier ist niemand wiederauferstanden, es sind einfach weniger Menschen verstorben, als angenommen. Bei den Grafiken der einzelnen Städte, beispielsweise Rom, ist bis zum ersten Covid19 Fall die Anzahl der Verstorbenen ebenfalls geringer als erwartet.
Die Attesi-Zahl ist im Prinzip die Zahl die sie berechnen. In Milano waren es seit dem ersten Covid19 Fall 1.753 Verstorbene, es wurden 1.073 erwartet. Somit sind 63% mehr gestorben, als angenommen wurde. In Bologna ist es dementsprechend weniger dramatisch, dort ist es eine Differenz von 19% von Verstorbenen zu erwarteten Verstorbenen.
Auf Seite 15 bei der Grafik für Milano zeigt sich, dass nach dem ersten Covid19 Fall für die folgenden 10 Tage die Zahl der Verstorbenen ähnlich wie davor schwankt. Dann allerdings stark ansteigt. Aus der Tabelle auf Seite 15 ist ersichtlich, dass in den beiden Wochen vom 14.-27. März jeweils doppelt so viel Menschen verstorben sind, wie in den Wochen vom 1. Februar bis zum 6. März. Städte sind nicht darauf vorbereitet, dass über 2 Wochen hinweg täglich mehr als doppelt so viele Menschen versterben. Daher vermutlich der Einsatz der Militärfahrzeuge zur Unterstützung und wahrscheinlich ist das Militär auch was Schutzkleidung betrifft besser ausgestattet. In Brescia sind es fast dreimal mehr Verstorbene, als in den Wochen davor. Bergamo ist in der Studie nicht aufgeführt, dort soll es noch schlimmer sein.

Mit freundlichen Grüßen

Am 7. April 2020 11:11:

Guten Morgen Herr Grünwald, haben Sie eine Quelle zur Österreich Studie? Ich kann auf der offiziellen Seite https://www.corona-studie.at/ noch nichts …

Guten Morgen Herr Grünwald,

haben Sie eine Quelle zur Österreich Studie? Ich kann auf der offiziellen Seite https://www.corona-studie.at/ noch nichts finden.

Mit freundlichen Grüßen

Am 7. April 2020 12:56:

Hallo Herr Brinkmann, Ich habe die Zahl nur in den ServusTV Nachrichten gestern aufgeschnappt, Quelle dazu gibt es leider keine. …

Hallo Herr Brinkmann,
Ich habe die Zahl nur in den ServusTV Nachrichten gestern aufgeschnappt, Quelle dazu gibt es leider keine. Wird noch 1-2 Tage dauern, bis es offiziell wird.
Danke für die Informationen und Richtigstellungen bzgl. der italienischen Daten, hatte leider keine Zeit dazu.

Am 7. April 2020 13:25:

Hallo Herr Bertlein, Sebastian Kurz weiß sich zweifelsohne zu inszenieren und fast jede Situation zu seinem Vorteil zu nützen. Mit …

Hallo Herr Bertlein,
Sebastian Kurz weiß sich zweifelsohne zu inszenieren und fast jede Situation zu seinem Vorteil zu nützen. Mit 0.5% Letalität kämen wir bei 70% Durchseuchung auf 30.000 Todesopfer. Das geht aber nur, wenn (so wie jetzt) alles wie am Schnürchen funktioniert. Bei ungebremster Ausbreitung wären schnell die (Intensiv-)Betten knapp geworden, 0.5% Letalität wäre dann nicht mehr haltbar gewesen. Insofern sind die 100.000 zwar hoch gegriffen, aber nicht so weit hergeholt.
30.000 Todesopfer in Österreich sind übrigens immer noch über zehn äußerst schwere Grippewellen.

Am 7. April 2020 15:43:

Guten Tag Herr Brinkmann, ich habe verstanden, dass in Tabelle 1 von http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf die Verstorbenen ab dem ersten Covid-19 –Fall …

Guten Tag Herr Brinkmann,
ich habe verstanden, dass in Tabelle 1 von http://www.deplazio.net/images/stories/… die Verstorbenen ab dem ersten Covid-19 –Fall unter „Osservati“ aufgelistet sind. Allerdings habe ich nicht verstanden und verstehe es auch noch nicht, wie diese Zahl der Geschätzten zustande kommt. Um die Entwicklung der Todesfälle zu vergleichen, hätte man die Tabelle auch auf ein einheitliche Maß bringen müssen, z.B. die tägliche Sterberate. Mit den unterschiedlichen Tagessätzen von 20-33 ist kein direkter Vergleich möglich. Ich habe das Ganze mit Excel runter gerechnet (leider kann ich die Tabelle nicht hier einfügen) und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass für die Städte völlig unterschiedliche Quoten angenommen wurden. Ich habe meine Vergleiche an der Sterberate von 1,05%, dem Durchschnitt, orientiert und daraus mit der Einwohnerzahl die Sterberate /Tag ermittelt. So etwas hätte dann doch auch in der Spalte „Attesi“ stehen müssen. Dass ich kein italienisch kann und das „Attesi „ für die an Covid -19 Gestorbenen gehalten habe, dafür muss ich mich entschuldigen. Wurden die Krankenhäuser besucht und die Qualität der Versorgung eingeschätzt, um zu den unterschiedlichen Sterbequoten zu kommen?
Als Beispiel, weil Tabellen nicht möglich sind, zu senden:
1. Bari: 325 000 Einwohner, 30 Tage-Betrachtung, 187 erwartet Tote. Das sind pro Tag: 187/30= 6,23.
Nach Durchschnitt von 1,05 pro Tag = 325 000x1,05/365/100=9,35 verstorbene am Tag. Daraus ergibt sich ein Verhältnis von 6,23/ 9,35= 0,67.
2. Messina: 237 000 Einwohner, 22-Tage-Betrachtung, 163 erwartete Tote. Das sind pro Tag: 163/22=7,04. Nach Durchschnitt von 1,05% pro Tag = 237 000X1,05/365/100= 6,8 verstorbene am Tag. Daraus ergibt sich ein Verhältnis von 1,09.
Wie kommt diese unterschiedliche Bewertung zustande?
Aus der Tabelle 1 ist nicht hervorgegangen, wo der Höhepunkt der Sterbefälle liegt. Das habe ich erst durch Bezug auf einen Tag und die Einwohnerzahl für mich herausgefunden; dass es Bologna ist, gefolgt von Milano und in Rom sogar weniger Verstorbene waren als nach der 1,05%-Betrachtung zu erwarten war. Was soll so eine Tabelle, aus der man keine Schlussfolgerungen ziehen kann?
Ich habe die Sterbequote für das angegeben Gebiet (8,5 Mio. Einwohner) nach den Angaben Tabelle 1, Spalte „Osservati“ ausgerechnet im Verhältnis zu einem Tag und zur Einwohnerzahl gesetzt: 292,5 Verstorbene am Tag. Der Durchschnitt ist 8 500000 x 1,05/365/100= 245. Das Verhältnis: 292,5/245 = 1,19. Schlussfolgerung: eine um 19% erhöhte Sterbequote.
Ich muss mich entschuldigen, aber solche Betrachtungen, die kein Ergebnis zeigen sind nicht mein Ding. Ob ein Politiker damit etwas anzufangen weiß, um entsprechende Entscheidungen zu fällen, ist mir unklar?
Viele Grüße
Ingeborg Raboldt

Am 7. April 2020 18:19:

Hallo Frau Raboldt, Haben Sie die 1.05% aus dem langjährigen Schnitt berechnet? Das kann irreführend sein, denn (wie hier vielfach …

Hallo Frau Raboldt,
Haben Sie die 1.05% aus dem langjährigen Schnitt berechnet? Das kann irreführend sein, denn (wie hier vielfach diskutiert) gibt es saisonale Unterschiede. Die machen zwischen Sommer und Winter an die 20% aus, wenn man euromomo glauben darf. Überhaupt war die Grippesaison heuer sehr schwach aufgrund des warmen Winters, weshalb die Mortalität vor Corona in Italien eher niedrig war.
Es steht Ihnen natürlich frei, die besprochene Tabelle bis ins letzte Detail zu analysieren, was durchaus interessante Ergebnisse bringen kann. Einen klareren Blick auf die Situation bringt aber der Verlauf der Gesamtsterblichkeit, wo Covid-19 ganz klar zu einer massiven Erhöhung beigetragen hat. Das kann man auch sehen, ohne jeden Verstorbenen Corona zuordnen zu müssen.
Schöne Grüße!

Am 7. April 2020 22:25:

Hallo Frau Raboldt, ich vermute, dass neben den saisonalen Unterschieden noch viele andere Faktoren einen Einfluss darauf haben, wie hoch …

Hallo Frau Raboldt,

ich vermute, dass neben den saisonalen Unterschieden noch viele andere Faktoren einen Einfluss darauf haben, wie hoch die individuelle Mortalitätsrate der Städte ist.
Alter der Bevölkerung, Anzahl Kliniken, Anzahl Ärzte pro x Bewohner, Kriminalitätsrate, Reichtum der Bewohner, Art der Krankenversicherung,... da die Verstorbenen gemeldet werden lässt sich aus diesen Erfahrungswerten eine Einschätzung für die Zukunft ableiten. Das sollte die baseline in den Grafiken der Städte sein.
Ich sehe gerade, dies wird auf Seite 3 in dem zweiten Bullet Point besprochen. Google Übersetzung: "Die tägliche Sterblichkeit wird anhand der eingereichten Todesberichte rekonstruiert
72 aufeinanderfolgende Stunden und verglichen mit den historischen Zeitreihen Daten aus den letzten 5 Jahren
(erwarteter Wert). Das Datenerfassungssystem verwendet eine Online-Plattform. zu In jeder Stadt wird die erwartete tägliche Sterblichkeit als Durchschnitt pro Tag der Stadt definiert
Woche und Anzahl der Woche, berechnet in den letzten 5 Jahren und gewogen für Wohnbevölkerung (ISTAT-Daten) zur Berücksichtigung des fortschreitenden Alterns
der Bevölkerung. Die Schätzung der Übersterblichkeit wird als Differenz berechnet zwischen den Werten der beobachteten Mortalität und den Werten der erwarteten Mortalität. Es ist nicht verfügbar Angaben zur Todesursache."
Es werden also Daten der letzten 5 Jahre verwendet um zu schätzen wie viele Leute voraussichtlich an dem jeweiligen Tag sterben.
Wichtiger als der direkte Vergleich der Städte war den Erstellern der Studie wahrscheinlich eher die Entwicklung der Todesfälle und ob sich die Anzahl Verstorbener im Rahmen der gewohnten Schwankung befindet. Das wurde mit dem p-Wert verifiziert oder falsifiziert. Da bin allerdings nicht so fit. Bei allen p-Werten <0,001 geht die Sterblichkeit über die zu erwarteten Schwankungen hinaus.
Die Schlussfolgerung geht eher in die Richtung, dass es in einigen Städten eine deutliche Übersterblichkeit gibt, die nach Auftreten des ersten Covid19 Falls eingetreten ist und in einigen wenigen Städten lässt sich keine Steigerung feststellen oder die Datengrundlage ist zu schwach.
Auf die erhöhte Sterbequote müssten Sie auch kommen, wenn Sie einfach die Zahlen bei Osservati durch Attesi dividieren, oder?
Das wären allerdings (5109+3235)/(3469+2998)=1,29. Das entspricht 29%.
Ich vermute, dass in dem ganzen Italienisch am Anfang die Daten erklärt werden und ansonsten haben Politiker auch Experten, die die Werte interpretieren können und die Journalisten in Italien haben sich die Studie sicher auch vorgenommen.

Viele Grüße

Am 7. April 2020 23:14:

Hat sich der Spahn doch heute glatt nicht - Entschuldigung für das derbe Wort - entblödet, zu sagen, dass die …

Hat sich der Spahn doch heute glatt nicht - Entschuldigung für das derbe Wort - entblödet, zu sagen, dass die Neuinfektionen zurückgehen - und jetzt kommt es - auch prozentual ! Ja geht's noch? Das ist doch das Einzige, was zählt!

Ich habe jedenfalls mal ein paar Fragen / Schreiben an Aiwanger, Söder und Verfassungsgericht abgeschickt. Mal schauen! Anlass u. a. z. Beispiel Söder: Stellt sich am Flughafen München für die Meduen hin (Stichwort "daheim bleiben"), befürwortet Masken und benutzt selber keine. Und dann hat er auch noch den Scheuer dabei. Was der Verkehrsminister da zu suchen hat? Keine Ahnung! Da kann man die Normalbürger leicht einsperren, weil mam selber ja nicht betroffen ist. Respekt vor unseren Verantwortlichen.

Am 9. April 2020 15:44:

Euromomo hat wieder aktualisiert. In den folgenden Ländern sind die Covid-19 Mortalitäten höher als während der schlimmsten Grippewellen der jüngeren …

Euromomo hat wieder aktualisiert.

In den folgenden Ländern sind die Covid-19 Mortalitäten höher als während der schlimmsten Grippewellen der jüngeren Vergangenheit:
- Belgien
- Frankreich (ex aequo mit 2016/17)
- Italien
- Spanien
- Schweiz
- Großbritannien

Panikmache oder vielleicht einfach doch Realismus?

https://www.euromomo.eu/

Am 9. April 2020 20:41:

Zu Ergänzung, hier noch die aktuellsten Daten aus Italien: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w13.pdf Und aus Spanien: https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%207%20de%20abril_CNE.pdf Die Diagramme sprechen für sich, denke …

Zu Ergänzung, hier noch die aktuellsten Daten aus Italien:

http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

Und aus Spanien:

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

Die Diagramme sprechen für sich, denke ich.

Bis Schweden eine Kehrtwende macht, ist angesichts der Zahlen ebenfalls nur noch eine Frage der Zeit.

Am 9. April 2020 22:03:

Hm Herr Grünwald, im Kreis Heinsberg soll nun die Mortalität nur bei 0,37 % liegen und das gepaart mit einem …

Hm Herr Grünwald, im Kreis Heinsberg soll nun die Mortalität nur bei 0,37 % liegen und das gepaart mit einem hohen Sterbealter. Wäre dann nicht doch etwas die Luft aus diesem Virus raus? Natürlich ist das dennoch tragisch, gerade weil er sich so schnell verbreitet, aber sind dann nicht die hohen Todeszahlen mit Corvid Stempel doch etwas Panikmache? Habe es nur aus der Presse. Hat jemand etwas schriftliches direkt aus der Studie gefunden? Meine Suche danach war bisher erfolglos.

Am 10. April 2020 09:15:

Habe was: https://www.land.nrw/sites/default/file…

Am 10. April 2020 09:42:

Hallo Herr Hamker, ich habe über die Ergebnisse der Heinsberg Studie gestern auf Spiegel.de gelesen. Es gibt einen wesentlich kritischeren …

Hallo Herr Hamker,

ich habe über die Ergebnisse der Heinsberg Studie gestern auf Spiegel.de gelesen. Es gibt einen wesentlich kritischeren Bericht auf zeit.de:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2…
Diesen empfehle ich sehr zur besseren Einordnung der Studie. Im Artikel ist von einem zweiseitiges Dokument auf der Landesseite von NRW die Rede, aber der Link geht nicht.

Die Ergebnisse der Österreich Studie sollen heute morgen präsentiert werden (Ich sehe gerade die PK läuft wohl schon seit 9 Uhr). Daher hat sich mir gestern der Eindruck erweckt, dass Heinsberg nur die ersten sein wollten, die Ergebnisse präsentieren, aktuell sind in Heinsberg auch nur 500 der 1.000 Personen ausgewertet worden.

Am 10. April 2020 09:42:

Ich sehe gerade, sie haben den richtigen Link. Vielen Dank

Ich sehe gerade, sie haben den richtigen Link.
Vielen Dank

Am 10. April 2020 11:01:

Die Ergebnisse der Österreich-Studie: Zwischen 1. und 6. April waren vermutlich 28.500 Personen infiziert (95%-Konfidenzintervall: 10.200-67.400). Das sind ca. 0.12% …

Die Ergebnisse der Österreich-Studie: Zwischen 1. und 6. April waren vermutlich 28.500 Personen infiziert (95%-Konfidenzintervall: 10.200-67.400). Das sind ca. 0.12% bis 0.76% der Wohnbevölkerung Österreichs und bei einem Schnitt von 11.350 Infizierten während des Untersuchungszeitraums etwa um einen Faktor 2.5 (maximal 5.9) höher als die offiziellen Zahlen.

Also eine gute Nachricht, im Sinne davon dass wir die Realität einigermaßen gut kennen.

Und eine schlechte Nachricht, was die Letalität betrifft. Wenn wir davon ausgehen, dass der Faktor zwischen bekannten Fällen und der Dunkelziffer in etwa konstant bleibt, haben wir heute, den 10.04.2020 um 10:50 Uhr 5240 genesene Fälle offiziell und zwischen 13000 genesene Fälle (Faktor 2.5) bzw. knapp 31000 genesene Fälle (Faktor 5.9) als Dunkelziffer. Dem gegenüber stehen 295 Tote (da gibt es keine Dunkelziffer). Quelle: Worldometers.
Das ergibt eine Letalität von:
295/5240 = 5.6% aufgrund der offiziellen Zahlen
295/13000 = 2.2% aufgrund der realistischsten Dunkelziffer
295/31000 = 0.9% aufgrund der maximal zu erwartenden Dunkelziffer

Dabei muss man noch berücksichtigen, dass sich die Anzahl der Toten wie vielfach besprochen aus der "mit" und "durch" Corona verstorbenen Personen ergibt.

Es müssten also
1) die Dunkelziffer sich im absoluten Maximalbereich des 95%-Intervalls der repräsentativen Studie befinden, sowie
2) von 9 Toten 7-8 "mit" und nur 1-2 "durch" Covid-19 verstorben sein,
um die Letalität der Grippe von ca. 0.1% bis 0.2% zu erhalten.

Das kann mir keiner erklären.

Hier der Bericht auf ORF zur Studie:
https://orf.at/stories/3161373/

Am 10. April 2020 11:05:

Hallo Herr Hamker, Ich habe mich oben offenbar missverständlich ausgedrückt. Euromomo liefert keine reinen Covid-19 Zahlen, sondern Mortalitäten insgesamt, die …

Hallo Herr Hamker,

Ich habe mich oben offenbar missverständlich ausgedrückt. Euromomo liefert keine reinen Covid-19 Zahlen, sondern Mortalitäten insgesamt, die aber eben aufgrund von Covid-19 so stark angestiegen sind.

Derzeit sterben in sechs europäischen Ländern mehr Leute als während der schwersten Grippewellen der letzten Zeit. Und das sogar z.B. in der Schweiz, wo von einer Überlastung des Gesundheitssystems keine Rede sein kann.

Zusammenfassend möchte ich noch einmal meine ursprüngliche Hypothese wiederholen, warum Covid-19 eben so gefährlich ist:
- Wesentliche höhere Ansteckungsrate als die Grippe
- Höhere Letalität als die Grippe
- Keine Herdenimmunität vorhanden
- Keine Medikamente/Impfungen vorhanden
Punkt zwei wurde hier im Forum weitgehend angezweifelt, aber die amtlichen Statistiken haben das nun doch bestätigt. Siehe dazu auch meinen vorigen Post. Die drei anderen Punkte stehen ohnedies außer Zweifel.

Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, dass wir es aufgrund einer objektiven Betrachtung der aktuell zugänglichen Faktenlage mit einer Bedrohung zu tun haben, die weit über die einer Grippewelle hinausgeht. Angesichts dieser Tatsache wird doch wohl hoffentlich niemand mehr abstreiten, dass einschränkende Maßnahmen wie Lockdown & Co. zumindest kurzfristig zwingend notwendig waren.

Am 10. April 2020 11:50:

Zum Welt-Artikel: Streeck ist auf private Geldgeber angewiesen, weil das RKI keine Studien durchführt und auch keine plant. Er macht …

Zum Welt-Artikel:
Streeck ist auf private Geldgeber angewiesen, weil das RKI keine Studien durchführt und auch keine plant. Er macht in Interviews fûr mich einen guten Eindruck, weil er als einer der wenigen mit Fakten argumentiert und, wie es sich für einen Wissenschaftler gehört, auch immer betont, wenn noch Klärungsbedarf besteht.
Sein Kollege Drosten hat ja nur auf Verbesserungsmöglichkeiten zur Validierung hingewiesen. Die Studie ist zumindest das beste, was wir derzeit haben.
Mal sehen, was die Münchner Studie ergibt.
Ganz interessant ist das Strategiepapier des Innenministeriums, das auf fragdenstaat.de veröffentlicht ist. Ist schon bedenklich, wieviele der darin enthaltenen Vorgehensweisen in der aktuellen Situation wiederzufinden sind.
Auch andere Anfragen hier sind aufschlussreich, z. B. Nr. 184235 zu den Daten, auf die das RKI seine Empfehlungen und Bewertungen gründet. Lapidare Antwort: Rechtlich weisen wir darauf hin, dass sie sich nach unserem Verständnis nicht auf das Informationsfreiheitsgesetz stützen kann, da sie nicht spezifisch auf Zugang zu hier vorliegenden amtlichen Aufzeichnungen gerichtet ist.

Am 10. April 2020 21:37:

Lieber Herr Grünwald, ihre drei Punkte teile ich. Bei der höheren Letalität bin ich nicht überzeugt. Das Durchschnittsalter der an …

Lieber Herr Grünwald,
ihre drei Punkte teile ich. Bei der höheren Letalität bin ich nicht überzeugt. Das Durchschnittsalter der an Covid 19 Verstorbenen liegt in Deutschland aktuell bei 82 Jahre (mit bekannten Unsicherheiten). Ich denke, der Eindruck einer höheren Letalität ist ein Seiteneffekt der schnellen Ausbreitung aufgrund nicht vorhandener Herdenimmunität. Es trifft einfach viele in kurzer Zeit. Auch die extrem schwachen Symptome bei jüngeren Menschen sprechen nicht gerade für die Gefährlichkeit dieses Virus. Meiner Meinung nach, ist das Virus nicht besonders hart, aber es trifft viele in kurzer Zeit und für einige davon, die eh schon Probleme haben, ist eben auch dieses vergleichsweise schwache Virus zu viel. Selbst wenn die tatsächliche Letalität gering ist, kommt so bei sehr vielen Infektionen eine durchaus deutliche Zahl an Verstorbenen heraus. Gäbe es eine Herdenimmunität, wäre der Virus Sars-CoV-2 völlig irrelevant. So ist meine Hypothese.

Am 10. April 2020 22:41:

Lieber Herr Hamker, Die Herdenimmunität ist wohl der kritische Faktor, das teile ich mit Ihnen. Auch, dass es in manchen …

Lieber Herr Hamker,

Die Herdenimmunität ist wohl der kritische Faktor, das teile ich mit Ihnen. Auch, dass es in manchen Ländern derzeit viele zur gleichen Zeit trifft. Hätten wir Herdenimmunität plus Medikament - niemand würde bei sars-cov-2 auch nur mit der Achsel zucken. So weit sind wir aber leider noch nicht.
Meine Aussagen zur Letalität waren allerdings immer relativ und damit unabhängig von der Anzahl der Infizierten. Insofern kann ich ihr Argument nicht nachvollziehen. Auch die Tatsache dass mindestens 80% mild bis symptomfrei verlaufen, sagt leider nichts über die anderen bis zu 20% aus.

Was wäre denn aus Ihrer Sicht ein Wert, bei dem Sie beruhigt wären? 0.5% 1%? 2%?

Schönen Abend!

Am 11. April 2020 13:53:

Wieder mal interessant: Talk im Hangar 7 mit folgender Besetzung: Thomas Szekeres, Präsident der Ärztekammer Sigrid Pilz, Wiener Patientenanwältin Florian …

Wieder mal interessant: Talk im Hangar 7 mit folgender Besetzung:
Thomas Szekeres, Präsident der Ärztekammer
Sigrid Pilz, Wiener Patientenanwältin
Florian Klenk, Chefredakteur „Falter“
Christian Fiala, Arzt
Gregor Hoch, Hotelier in Lech (zugeschaltet)

Moderation: Michael Fleischhacker

Warnung: Der Herr Präsident ist ziemlich schwer erträgllich.

Am 11. April 2020 16:23:

Nur der Gynäkologe Dr. Fiala mit seinen alternativen Fakten war noch schlimmer. Den Rückgang der Fälle als saisonbedingt zu erklären …

Nur der Gynäkologe Dr. Fiala mit seinen alternativen Fakten war noch schlimmer. Den Rückgang der Fälle als saisonbedingt zu erklären ist doch einfach lächerlich, nur um ein Beispiel zu nennen.

Am 11. April 2020 20:35:

Recht oder nicht recht: Aber von Gesprächskultur hatte Szekeres wohl noch nie was gehört. Mit welcher Penetranz der ohne jede …

Recht oder nicht recht: Aber von Gesprächskultur hatte Szekeres wohl noch nie was gehört. Mit welcher Penetranz der ohne jede Begründung seine nichtssagenden Einwürfe allen anderen aufdrängte war schon extrem. Wenn so jemand eine leitende Funktion hat und andere Entscheidungsträger berät, dann danke.

Am 13. April 2020 10:58:

Schönen guten Morgen. Ich verfolge die Diskussion schon seit geraumer Zeit mit großem Interesse, da hier meistens mal unterschiedliche Meinungen …

Schönen guten Morgen.
Ich verfolge die Diskussion schon seit geraumer Zeit mit großem Interesse, da hier meistens mal unterschiedliche Meinungen bzw. Einschätzungen der aktuellen Lage gehört werden, ohne gleich als Verschwörungstheoretiker oder Verharmloser dazustehen.

Die hier durchgeführte Berechnung der Sterberate von Herrn Grünwald auf Grundlage der Studie aus Österreich hat meiner Meinung nach einen gravierenden Fehler.
In Österreich wurden nämlich nur (so weit ich weiß) die Personen erfasst, die aktuell infiziert sind und nicht die, die vielleicht schon infiziert waren. Das ist ein gewaltiger Unterschied, wie man ja aus der Heinsbergstudie erfahren konnte. Bei dieser Studie wurde nämlich zusätzlich zum PCR-Test ein Antikörpertest durchgeführt.
Ergebnis: ca. 15% waren schon infiziert, 2% aktuell infiziert, errechnete Sterberate 0,37%

Meines Erachtens liefert die Heinsbergstudie die bislang aussagekräftigsten Fakten, um die Lage am besten zu beurteilen.

Schönen Feiertag

Am 13. April 2020 14:25:

Serbus aus Bayern an alle! Die Studie von Prof. Streeck wird von den Medien gerade in Zweifel gezogen. Zitiert werden …

Serbus aus Bayern an alle!
Die Studie von Prof. Streeck wird von den Medien gerade in Zweifel gezogen. Zitiert werden dazu Prof. Drosten und Prof. Krause.
Argument 1: Die Studie wurde in einer Pressekonferenz vorgestellt und zu wenig erklärt.
Argument 2: Die Antikörpertests sind zu ungenau ohne zusätzliche Untersuchungen wie Neutralisationstests.
Argument 3: Es wurden jeweils alle Personen eines Haushalts getestet und gewertet. Das sei falsch. Man dürfe dann nur 1 Person pro Haushalt werten.

1 und 2 kann ich als Nichtfachmann kaum beurteilen. Da kann ich lediglich sagen: Ja, dann hättet ihr doch den Kollegen gleich von Anfang an unterstützt. Diese Studien wären doch wohl Sache des RKI! So macht jetzt NRW eine Studie, Bayern macht eine... Akzeptiert werden nur die Ergebnisse, die in die Panik passen, zumindest von den Medien.
Argument 3 kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen. Vielleicht kann ich aber auch bloß nicht um genügend Ecken denken! Erreicht werden soll eine Immunität von z. B. 70% der Bevölkerung, nicht 70% der Haushalte! Und auf die Intensivstation kommt ja im Zweifelsfall auch nicht bloß 1 pro Haushalt oder pro Wohngemeinschaft. Wir zählen auch nicht bloß 1 Toten pro Haushalt! Da scheint man in der Presse (z. B. SZ) jede noch so fadenscheinige Kritik unkritisch zu akzeptieren, aber alle Ergebnisse und Meinungen, die nicht ganz ins herrschende Bild passen, mit allen Mitteln zu diffamieren.
Egal, wie es dargestellt wird: Die Studie von Prof. Streeck ist derzeit das Beste, was wir haben.

Am 13. April 2020 14:27:

Sollte natürlich Servus heißen!

Am 13. April 2020 17:17:

Hallo an alle, das größte Problem der Heinsberg-Studie ist wohl eher, dass sie nicht repräsentativ ist. Man kann die Ergebnisse …

Hallo an alle,

das größte Problem der Heinsberg-Studie ist wohl eher, dass sie nicht repräsentativ ist. Man kann die Ergebnisse also unmöglich auf ganz Deutschland umlegen, wie es vielfach (und fälschlicherweise medial) gemacht wurde. Die 15% Immunisierung sagen also genau gar nichts für die Regionen außerhalb Heinsbergs aus. Der Artikel in der Zeit (zitiert weiter oben) sagt eh alles.

Genauso hat man in Ischgl (dem österreichischen Covid-Hotspot schlechthin) eine massive Durchseuchung der Bevölkerung festgestellt. Für den Rest Österreichs hat das aber Null Aussagekraft.

Das Problem mit den Mehrfachtestungen pro Haushalt ist: man erhöht dadurch zwar die Anzahl der Probanden, aber nicht die Information, die man erhält. Denn innerhalb eines Haushalts sind so gut wie immer alle entweder positiv oder negativ. Die Samples sind also nicht unabhängig, wie man das in der Statistik nennt.

Die Heinsberg-Studie ist sicher ein wichtiger Puzzlestein, aber kaum in den Rang einer repräsentativen Studie (wie der in Österreich) zu heben.

Zwei Fehler sind mir allerdings in der Tat unterlaufen:
1) Ich habe die Dunkelziffer der geschätzten Anzahl der aktuell Infizierten mit den akkumuliert positiv Getesteten (11.350) verglichen, das ist natürlich falsch. Vielmehr müsste man die Anzahl der Genesenen von dieser Zahl abziehen, womit man auf ca. 8700 Personen kommt.
2) Um die Letalität abzuschätzen, darf man nicht die Anzahl der Gestorbenen durch die Anzahl der Genesenen dividieren, sondern muss die Anzahl der Verstorbenen durch die Gesamtanzahl der Verstorbenen UND Genesenen dividieren.

Man möge mir diese Flüchtigkeitsfehler verzeihen, an der Gesamtrechnung ändert sich nur geringfügig etwas. Der Dunkelziffer-Faktor erhöht sich auf ca. 3.3 (statt 2.5) bis maximal 7.7 (statt 5.9). Die abgeschlossenen Fälle in Österreich sind Stand heute 17:00: 368 Todesfälle, 7343 genesen, also 368+7343=7711 insgesamt. Berücksichtigt man die erwartete Dunkelziffer, macht das also 24600 "abgeschlossene Fälle" (368+7343*3.3) bzw. 56900 (368+7343*7.7). Daraus ergeben sich die folgenden Letalitäten:
- offiziell: 368/7711 = 4.8%
- erwartet: 368/24600 = 1.5%
- maximale Dunkelziffer: 368/56900 = 0.65%

Diese Rechnung halte ich für äußerst realistisch. Mag sein, dass nicht alle hier diese Meinung teilen.

Im Übrigen wundert mich folgendes: Bis vor kurzem wurde stets auf Euromomo verwiesen, um zu belegen dass Covid-19 harmloser als medial kolportiert sei. Seit Euromomo und andere Statistiken aber genau das Gegenteil zeigen, wird hier nicht mehr darauf eingegangen.

Schöne Grüße!

Am 13. April 2020 19:57:

Herr Grünwald, das stimmt so zumindest für mich und viele andere nicht! Wir hatten nur angemerkt, dass die Zahlen von …

Herr Grünwald, das stimmt so zumindest für mich und viele andere nicht! Wir hatten nur angemerkt, dass die Zahlen von euromomo noch nicht die schreckliche Seuche belegen, die postuliert wurde. Wenn sich die Zahlen weiter so entwickeln, dann ist ein Problem in einigen europäischen Ländern nicht abzustreiten. Dann gilt es die Unterschiede zu erklären. Und zu Prof. Streeck: Bitte nicht die laienhaften Berichte der Tageszeitungen als letzte Wahrheit akzeptieren, also den Aufguss, sondern wenn schon aus 2. Hand, dann aus Fachveröffentlichungen und auch die zitierten Kollegen hinterfragen. Ich finde gerade den Link nicht. Aber es geht auch so. Einfach die neuesten Meldungen der Welt lesen. Da wird kräftig zurück der gerudert von Medien - Seite. Drosten stellt klar, dass er nur Klärungsbedarf sieht. Die Studie selbst stellt er bislang nicht in Frage.

Am 13. April 2020 22:15:

Hallo Herr Bertlein, Wenn bereits jetzt in mehreren europäischen Staaten TROTZ massiver staatlicher Einschränkungen mehr Leute sterben als während der …

Hallo Herr Bertlein,

Wenn bereits jetzt in mehreren europäischen Staaten TROTZ massiver staatlicher Einschränkungen mehr Leute sterben als während der heftigsten Grippewellen der jüngeren Vergangenheit, dann ist das doch ein klarer Beleg, dass wir es hier mit mehr als nur Grippeviren zu tun haben, oder? Ich weiß nicht wie oft ich es schon geschrieben habe, aber stellen Sie sich vor die Staaten hätten sich NICHT abgeriegelt und das Virus hätte sich uneingeschränkt ausbreiten können. Die Todesopfer wären ein Vielfaches.

In Madrid waren wir rund um den 27. März 2020 bei etwa 600 Toten pro Tag (alle Ursachen), Tendenz stark steigend. Das sind mehr als DREImal so viel als seit 2008 jemals tagesweise beobachtet wurden (inkl. Grippewellen). In ganz Spanien waren es rund um den 27.03. etwa 2400 Tote insgesamt pro Tag (Tendenz steigend), das sind ca. 800 (oder 50%) MEHR als sonst JEMALS seit 2008 erfasst wurden. Tut mir leid wegen der Großschreibung, aber viel deutlicher geht's doch nicht mehr? Covid-19 ist ganz einfach nicht mit der Grippe vergleichbar!

Leider habe ich die Befürchtung, dass diese Art meiner Argumentation hier nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Also Gegenfrage: wieviele Leute müssten aus Ihrer Sicht sterben? Zehnmal so viele als sonst? Hundertmal?

Hier die Zahlen aus Spanien. Bitte nicht vom abfallenden Trend beirren lassen - das sind unvollständige Daten.
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

Bei der Welt finde ich keinen relativierenden Beitrag zur Heinsberg-Studie, vielleicht haben Sie mal Zeit ihn rauszusuchen. Mein Argument, dass die Studie nicht repräsentativ ist (und somit nicht auf Deutschland verallgemeinert werden kann), hängt mit der Methodik gar nicht zusammen. Hinsichtlich Methodik der Studie wage ich mir kein Urteil zu, bin da kein Experte. Aber egal wie sauber die Studie auch durchgeführt wurde: wenn nur ein Hotspot getestet wurde, kann man auch nur Aussagen über den Hotspot treffen und über nichts sonst. Diesen Nachteil hat die Österreich-Studie nicht.

Schönen Abend!

Am 14. April 2020 07:34:

Herr Grünwald, lesen Sie mal weit oben. Ich hatte mich anfangs nur gefragt, was da wirklich los ist. Haben wir …

Herr Grünwald,
lesen Sie mal weit oben. Ich hatte mich anfangs nur gefragt, was da wirklich los ist. Haben wir eine Pandemie oder nicht? Und die Fakten, die als Beleg für einen katastrophalen Verlauf herangezogen wurden, waren für mich nicht nachvollziehbar. Und Sie haben sicher bemerkt, dass ich mich vom Zahlen-Jonglieren schon vor längerem verabschiedet habe.
Wir können doch folgendes festhalten:
1. sars 2 gehört zu den Grippeviren
2. Es scheint ansteckender zu sein als viele seiner Vorgänger
3. Bei seiner Tödlichkeit kommen unterschiedliche Studien zu unterschiedlichen Resultaten.
4. Wie bei allen Grippewellen nimmt die Sterblichkeit im höheren Alter zu.
5. Euromomo zeigt für 2016/2017 in allen Ländern für Erwachsene eine erhöhte Sterblichkeit, die in der gesamteuropäischen Übersicht auch aktuell von sars2 gerade mal erreicht wird, was wohl an den regionalen Unterschieden bei der Todesrate liegt.
6. Bei jüngeren Infizierten nimmt die Krankheit offenbar in den meisten Fällen ein undramatischen Verlauf.
7. Die Studie in einem hotspot kann durchaus für allgemeine Aussagen herangezogen werden, z. B. für die Ableitung der Mortalität und Haupt-Infektionswege. Für die quantitative Bestimmung des Durchseuchungsgrades der Gesamtbevölkerung ist sie nicht geeignet, u. U. aber zur Abschätzung der Dunkelziffer, der Genesungsdauer usw. Auch die österreichische Studie gibt ja eine ziemlich weite Spanne als Ergebnis: mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 10.200 und 67.400 akut COVID-19-Infizierte. Da kann man auch den Wert raussuchen, den man braucht. Abgeleitet wurden ca. 28.000 Infizierte.

Hier noch ein paar von Ihnen angeforderte Links, die nicht, wie vielleicht erwartet, Wasser auf die Mühlen der Corona-Skeptiker gießen, sondern sich nur etwas neutraler damit beschäftigen.
https://www.sciencemediacenter.de › ...
Kritik an Zwischenergebnissen der Heinsberger Immunitäts-Studie zu SARS-CoV-2 | Science Media Center Germany

Am 14. April 2020 07:40:

Bin leider auf Senden gerutscht. https://www.welt.de/vermischtes/article207220145 https://www.merkur.de/welt Titel: Streeck wehrt sich

Bin leider auf Senden gerutscht.

https://www.welt.de/vermischtes/article…

https://www.merkur.de/welt Titel: Streeck wehrt sich

Am 14. April 2020 13:43:

Hier ein aktueller Panikartikel aus der Altöttinger Heimatzeitung. Man beachte die Formulierung reihenweise Kranken- und Rettungswägen für 8 Patienten. Das …

Hier ein aktueller Panikartikel aus der Altöttinger Heimatzeitung. Man beachte die Formulierung reihenweise Kranken- und Rettungswägen für 8 Patienten.

Das Burghauser Krankenhaus als Entlastung für die als Corona-Zentrum ausgebaute Mühldorfer Klinik – über dieses Konzept hatte die Heimatzeitung bereits Anfang der Woche berichtet. Die damit verbundenen Verlegungen von Patienten sind im Gange, wie sich am Donnerstagnachmittag in Mühldorf zeigte.

Reihenweise standen dort Rettungs- und Krankenwagen bereit, um Corona-Verdachtsfälle nach Burghausen zu bringen. Wie berichtet, kommt der Krankenhausstandort an der Salzach für abgeschwächte Fälle infrage. So werden Verdachtsfälle zweimal getestet, erst wenn auch das zweite Ergebnis negativ ausfällt, gelten sie als völlig unbedenklich. Burghausen ist für Fälle vorgesehen, die bereits ein erstes negatives Ergebnis vorweisen können und nur noch auf die Bestätigung warten.
Das war eine geplante Abverlegung von acht Patienten", sagt Mike Schmitzer, Pressesprecher des InnKlinikums Altötting und Mühldorf, auf Nachfrage der Heimatzeitung. Damit würden in Mühldorf "Kapazitäten freigeschaufelt", wobei Schmitzer auch betont, dass es aktuell keine Belegungsengpässe gebe.

Am 14. April 2020 21:44:

Hallo Herr Bertlein, Danke für die ausführliche Antwort und die Links. Wir sind uns interessanterweise ja in fast allen Punkten …

Hallo Herr Bertlein,
Danke für die ausführliche Antwort und die Links. Wir sind uns interessanterweise ja in fast allen Punkten einig. Außer dass SARS-CoV-2 ganz sicher kein Grippevirus ist, da müssen Sie sich irgendwo verlesen haben. Bei Punkt 7 müssten Sie fairerweise hinzufügen, dass ähnliche (wenn nicht sogar höhere) Schwankungsbreiten ebenso für die Heinsberg-Studie gelten. Ich bin in meinen Rechnungen auch auf den worst case eingegangen, aber ich nehme zur Kenntnis dass Sie sich nicht mehr auf diese Diskussionen einlassen.

Was in Ihrer Auflistung fehlt:
8) keine Herdenimmunität vorhanden: Problem!
9) keine Impfung/Medikamente vorhanden: Problem!

Was ich allerdings partout nicht verstehe, ist, warum Sie nicht auf die mehrfach von mir angesprochenen massiven Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 eingehen: wenn eine Seuche nur mit massivsten Eingriffen und Beschränkungen auf das Level einer schweren Grippewelle reduziert werden kann, dann ist doch augenscheinlich, dass der Originalerreger um ein Vielfaches schlimmer ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Am 14. April 2020 21:45:

PS: Gegen Panikmache sowie Verharmlosung habe ich gleichermaßen was, nicht dass Sie mich falsch verstehen!

Am 15. April 2020 06:38:

Herr Grünwald, wieder mal ein Schreibfehler, diesmal aber ein schwerwiegender. Punkt 1 muss natürlich lauten ...NICHT zu den Grippeviren. Danke …

Herr Grünwald, wieder mal ein Schreibfehler, diesmal aber ein schwerwiegender. Punkt 1 muss natürlich lauten ...NICHT zu den Grippeviren.
Danke für die Korrektur!

Am 16. April 2020 18:54:

Hallo die Runde, neue Daten von Momo: https://www.euromomo.eu/index.html. Deutschland ist ausser Hessen immer noch ein gelber Fleck, was als ITler …

Hallo die Runde, neue Daten von Momo: https://www.euromomo.eu/index.html. Deutschland ist ausser Hessen immer noch ein gelber Fleck, was als ITler immer noch meinen Blutdruck auf ungesundes Niveau hebt. Peinlich ist jedenfalls untertrieben! Jede Wetterstation ist besser gekoppelt als die Standesämter mit ihren Sterbezahlen :-( In diesem Sinne wird unser "Hoch" nicht zu hoch ausfallen, Zentren sind wo anders...

Am 16. April 2020 21:15:

Das ist wohl richtig. Einige Länder wie DE und Ö kommen dank guten Managements (und Shutdowns, Herr Bertlein ;-)) besser …

Das ist wohl richtig. Einige Länder wie DE und Ö kommen dank guten Managements (und Shutdowns, Herr Bertlein ;-)) besser durch. In den betroffenen Ländern steigt die Mortalität aber weiter an und hat die Grippe 16/17 großteils in den Schatten gestellt. Aber das war zu erwarten.

Aus meiner Sicht das Interessanteste bei der dieswöchigen Veröffentlichung: die durchschnittseuropäische Mortalität der 15-65jährigen ist ebenfalls signifikant erhöht. Soviel zum Thema, dass Covid-19 nur die alten Schwachen angreift.

Siehe Seite 2, PDF ist wie immer schneller als die Website:
https://www.euromomo.eu/bulletin_pdf/20…

Am 18. April 2020 12:26:

Lieber Herr Grünwald, welchen Hintergrund haben Sie eigentlich, dass Sie sich so vehement FÜR die angeblich so große Gefährlichkeit des …

Lieber Herr Grünwald,
welchen Hintergrund haben Sie eigentlich, dass Sie sich so vehement FÜR die angeblich so große Gefährlichkeit des Virus stark machen und ebenso für die drastischen Maßnahmen der Regierungen?

Am 18. April 2020 13:17:

Ich habe die Diskussion sehr aufmerksam verfolgt. Der vermeintliche "Herr Grünwald" hat an vielen Stellen Zahlen aus Presseberichten als Tatsachen …

Ich habe die Diskussion sehr aufmerksam verfolgt. Der vermeintliche "Herr Grünwald" hat an vielen Stellen Zahlen aus Presseberichten als Tatsachen dargestellt und darauf seine Argumentation aufgebaut.
Auffällig ist die ständige Erwähnung, dass er irgendetwas dargelegt habe, was de facto in der Regel nicht der Fall war und ist.

Beispiel:
Johannes Grünwald schrieb am 10. April 2020 11:05:
"Hallo Herr Hamker,
Ich habe mich oben offenbar missverständlich ausgedrückt. Euromomo liefert keine reinen Covid-19 Zahlen, sondern Mortalitäten insgesamt, die aber eben aufgrund von Covid-19 so stark angestiegen sind."

Es ist in keiner Weise belegt, dass die Mortalität durch Covid-19 angestiegen ist. Insofern ist diese Behauptung falsch.

Beispiel:
Johannes Grünwald schrieb am 16. April 2020 21:15:
"...Aus meiner Sicht das Interessanteste bei der dieswöchigen Veröffentlichung: die durchschnittseuropäische Mortalität der 15-65jährigen ist ebenfalls signifikant erhöht. Soviel zum Thema, dass Covid-19 nur die alten Schwachen angreift."

Der Anstieg der Mortalität in dieser Altersgruppe sagt rein gar nichts über die vermeintliche Gefährlichkeit von Covid-19 aus. Fest steht bislang allerdings, dass in Deutschland kein Obduktionsbefund vorliegt, bei dem ein Covid-19 Verstorbener keine einschlägige Vorerkrankung oder eine andere schwere Vorerkrankung hatte. Fakt, im Gegensatz zu nahezu allem, was "Herr Grünwald" hier äußert, ist zudem das Durchschnittsalter der Covid-19 Verstorbenen.

Es ist mithin unbestritten, dass dieses doch so unglaublich tödliche Killer-Virus bei Kindern und gesunden Erwachsenen in den meisten Fällen noch nicht einmal Symptome auslöst. Und in der Mehrzahl der übrigen Fälle nur leichte Verläufe bzw. keine Komplikationen bewirkt, die intensivmedizinische Behandlungen benötigen.
Allein daraus ist für den gesunden Menschenverstand bereits abzuleiten, dass SARS-CoV-2 deutlich weniger gefährlich (ein übrigens undefinierter Begriff, also betrachten wir es umgangssprachlich) als das klassische Grippe-Virus oder auch MERS, Ebola oder Cholera ist, die in allen Altersgruppen und auch zuvor Gesunde töten.

Die Heinsberger Studie ist in der Tat bedingt repräsentativ, deswegen sind weitere Stichproben unumgänglich. Welche man eigentlich zu Beginn der Epidemie hätte veranlassen müssen.

Aber eines dürfte wohl klar sein:
Wenn bei einem sogenannten Hotspot wie Heinsberg die Letalität mit 0,37% ermittelt wurde, Tendenz im Übrigen eher geringer, dann dürfte die Letalität in anderen, weniger betroffenen Regionen zweifellos niedriger ausfallen.
Man kann die Studie so sehr formal anzweifeln, wie es einem in den Kram passt, die Ergebnisse sind und bleiben die einzigen spruchreifen, die bisher vorliegen.

Am 18. April 2020 15:07:

Hallo Herr Schmidt, Danke für Ihr persönliches Interesse. Ich bin reine Privatperson, geleitet von einem Blick auf die Statistiken und …

Hallo Herr Schmidt,

Danke für Ihr persönliches Interesse. Ich bin reine Privatperson, geleitet von einem Blick auf die Statistiken und den mir logisch daraus ergebenden Schlussfolgerungen. Warum ich so vehement meinen Standpunkt vertrete, ergibt aus dem teilweise ebenso vehement vertretenen Gegenstandpunkt meiner Diskussionspartner. Keine Sorge, ich bin weder von der Pharmalobby gesponsert noch ein Angstpatient, noch müssen Sie meinen Namen in Anführungszeichen setzen, als ob ich ein Troll o.ä. wäre.

Wenn Sie die Diskussion so aufmerksam verfolgt haben, dann sollte Ihnen nicht entgangen sein, dass ich mich hauptsächlich auf folgende Daten stütze:
- offizielle Mortalitätsraten aus Spanien. Aktuellster Bericht:
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

- offizielle Mortalitätsraten aus Italien. Aktuellster Bericht:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

- offizielle europäische Mortalitätsraten von Euromomo:
https://www.euromomo.eu

- Zahlen von Worldometers:
https://www.worldometers.info/coronavir…

Bitte erläutern Sie mir, inwiefern diese Daten reine "Presseberichte" sind, bzw. als "Tatsachen" anzuzweifeln sind. Wenn wir schon nicht mal mehr die Statistikämter dieser Welt als Grundlage einer Diskussion verwenden dürfen, sehe ich leider schwarz.

Um auf Ihre beiden herausgegriffenen Beispiele einzugehen:

Ihre Aussage "Es ist in keiner Weise belegt, dass die Mortalität durch Covid-19 angestiegen ist" muss man sich wahrlich auf der Zunge zergehen lassen. Es ist sicherlich reiner Zufall, dass sich in bekanntermaßen stärker betroffenen Staaten die Gesamtsterblichkeit just zu dem Zeitpunkt signifikant erhöht hat, als dort Covid-19 ausgebrochen ist. In besonders stark betroffenen Regionen hat sich die Mortalität vervielfacht. Es ist sicher reiner Zufall, dass in Madrid 500-600 Personen pro Tag statt etwa 100 im Jahresvergleich sterben.

Das hohe Durchschnittsalter der an Covid-19 Verstorbenen ist richtig. Ebenso richtig ist, dass im Moment eine außerordentlich hohe Mortalität bei den 15-64 jährigen im gesamteuropäischen Durchschnitt zu verzeichnen ist:
https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_…
Aber das ist sicher nur reiner Zufall und hat nichts mit Covid-19 zu tun. Dass es im Vergleich zu den Grippewellen der Vorjahre überproportional viele Unter-65-Jährige trifft, habe ich sicher falsch aus den Diagrammen herausgelesen.

Schauen Sie sich die bitte europäischen Mortalitätsraten auf Eurmomo an (ggf. auch die der betroffenen Länder) und erklären Sie mir noch einmal, dass es "unbestritten" ist, dass Covid-19 harmloser als die Grippe ist.

Am 19. April 2020 10:51:

Unser "Herr Grünwald" versucht es nun mit Zynismus. Auch das gehört zum typischen Kommunikationsmuster von Desinformanten, ungern verwende ich den …

Unser "Herr Grünwald" versucht es nun mit Zynismus. Auch das gehört zum typischen Kommunikationsmuster von Desinformanten, ungern verwende ich den von "Grünwald" eingebrachten Begriff "Troll". Ich bleibe fortan bei "Grünwald", da die Analysen der Textmuster eine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weibliche Verfasserin auswerfen.

Zunächst mache ich darauf aufmerksam, dass Grünwald für eine "Privatperson" offensichtlich über eine unbegrenzte Möglichkeit der Quellenrecherche verfügt, von denen Privatpersonen in der Regel nur Träumen können.

Johannes Grünwald schrieb am 25. März 2020 08:25:
"...flächendeckend akkurate Statistiken für Italien zu bekommen.

Auf lokaler Ebene sprechen die Zahlen jedoch Bände [1]:
Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2019: 56
Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2020: 164
...
Daraus lässt sich folgendes ableiten: ..."

Die Zahlen stammen aus einer Pressemeldung von Reuters und sind somit nicht offiziell.

Johannes Grünwald schrieb am 26. März 2020 21:21:
"Warum Covid-19 wesentlich gefährlicher als die Grippe ist, habe ich oben bereits dargelegt: ..."

Und wie hat Grünwald das "dargelegt"? Ich springe in die vorherige Nachricht von Grünwald:

Johannes Grünwald schrieb am 25. März 2020 18:41:
"Dass Corona um ein Vielfaches gefährlicher als Grippe ist, daran besteht kein Zweifel: höhere Ansteckungsrate, höhere Todesrate, fehlende Herdenimmunität, fehlende Medikation, etc."

Höhere Todesrate basierend auf was? Auf den Zahlen einer Pressemitteilung aus Bergamo?

Ich möchte hier nur kurz erwähnen, dass, selbst wenn sich diese Zahlen als wahr herausstellen sollten, woran erhebliche Zweifel bestehen, liegen aus Italien keine Obduktionsbefunde vor. Nach bisherigen Erkenntnisse werden in Italien alle zumindest in Spitälern Verstorbenen auf SARS-CoV-2 abgestrichen. Es wird, ähnlich wie (noch) in Deutschland, nicht unterschieden zwischen AN oder MIT dem SARS-CoV-2 verstorben.

Johannes Grünwald schrieb am 18. April 2020 15:07:
"...Schauen Sie sich die bitte europäischen Mortalitätsraten auf Eurmomo an (ggf. auch die der betroffenen Länder) und erklären Sie mir noch einmal, dass es "unbestritten" ist, dass Covid-19 harmloser als die Grippe ist..."

Die in der Heinsberger Studie bisher ermittelte Sterberate beträgt 0,37%, Tendenz eher geringer. Die Sterberate beim Grippevirus liegt bei 0,4-1,0%.

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/…

Am 19. April 2020 10:51:

Die Zahlen aus Heinsberg sind im Übrigen absolute nachvollziehbar. Dazu eine ganz einfache Rechnung: Das RKI gibt Stand vorgestern 133.830 …

Die Zahlen aus Heinsberg sind im Übrigen absolute nachvollziehbar. Dazu eine ganz einfache Rechnung: Das RKI gibt Stand vorgestern 133.830 Infektionsfälle an, mit 3.868 Verstorbenen. Die Dunkelziffer der Infizierten wurde bisher aufgrund vergleichbarer Epidemien auf das 5-10fache geschätzt. Wenn wir jetzt nur das 5fache annehmen, kommen wir auf rund 670.000 Infizierte. Dann hätten wir bei 3.868 Verstorbenen eine Sterberate von 0,57%. Gehen wir von einer 10fachen Dunkelziffer aus, kommen wir auf eine Sterberate von 0,29%. Hinzu kommt, dass wir aufgrund der Hamburger Obduktionsergebnisse wissen, dass ca. 20-25% NICHT AN sondern mit Corona verstorben sind.

Im Übrigen sind die erhöhten Mortalitätsraten insgesamt kein Beleg für die besondere Gefährlichkeit des SARS-CoV-2.
Es ist ja nicht so, dass die "normale" Grippe in dieser Saison Pause eingelegt hätte für das neue Corona-virus. Oder andere Viren oder auch multiresistente Keime. Letztgenannte fordern alleine in Deutschland 20.000 Tote (!) im Jahr in den Krankenhäusern gem. RKI.

Es ist aufgrund der chronisch überlasteten Spitälern in Italien und Spanien davon auszugehen, dass die erhöhte Sterblichkeit in den Spitälern auf eben diese multiresistenten Keime zurückzuführen sind und nicht auf die Folgen des SARS-CoV-2. Aber auch dafür gibt es, das ist redlicherweise anzumerken, noch keinen Beleg.

Ich empfehle allen übrigen Lesern hier, die Beiträge von Grünwald zwar zur Kenntnis zu nehmen, aber ggf. auf Argumentationen mit ihr/ihm zu verzichten. Einen Desinformanten können Sie nicht mit rationalen Fakten und Daten und schon gar nicht mit dem gesunden Menschenverstand beeindrucken. Die sachliche Diskussion kann auch ohne Grünwalds geführt werden, und jeder sollte sich selbst hinterfragen, ob seine Perspektive nicht ggf. von eigenen Interessen zu sehr beeinflusst ist. Dabei immer auch ein wenig den "advocatus diaboli" im Hinterkopf zu behalten, kann sicher nicht schaden.

Am 19. April 2020 16:33:

Guten Tag Herr Schmidt, Könnten Sie bitte die Quelle am Ende Ihres Beitrages vom 19. April 2020 10:51 erneut posten? …

Guten Tag Herr Schmidt,
Könnten Sie bitte die Quelle am Ende Ihres Beitrages vom 19. April 2020 10:51 erneut posten? Entweder liegt es an meinem Computer oder der Link funktioniert nicht. Dass die Sterberate beim Grippevirus bei 0,4-1% liegt, ist mir nicht bekannt.

Weiters finde ich, dass man sich (noch) nicht zu sehr auf die Heinsberg Studie stützen sollte. Immerhin wurde sie noch nicht einmal veröffentlicht und die genaue Methodik ist nicht bekannt.

Am 19. April 2020 17:26:

Hallo Herr Schmidt, Interessanterweise war hier eine weitgehend sachliche Auseinandersetzung möglich, bis Sie hier aufgekreuzt sind. Selbst der veritable Infight …

Hallo Herr Schmidt,

Interessanterweise war hier eine weitgehend sachliche Auseinandersetzung möglich, bis Sie hier aufgekreuzt sind. Selbst der veritable Infight mit Herrn Bertlein war von gegenseitigem Respekt geprägt, und wir haben uns gelegentlich sogar in einzelnen Punkten Recht gegeben.

Sie betreiben hier eine interessante Strategie: zunächst hieven Sie die Diskussion auf eine Metaebene, um mich als "Desinformanten" zu diskreditieren. Im zweiten Schritt zitieren Sie mich willkürlich aus dem Diskussionsverlauf und unterbrechen so einen über mehrere Nachrichten aufgebauten Argumentationsverlauf.

Und dann wollen Sie mich mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" als Weibchen identifiziert haben. Da wird meine Frau aber Augen machen. Also, was darf ich Ihnen denn schicken: Geburtsurkunde, Passkopie, Heiratsurkunde? In der Zwischenzeit können Sie gerne meinen Namen auf YouTube eingeben und zur Entspannung ein paar meiner Gitarren- oder Reisevideos ansehen. Oder Sie gehen auf meinen Reiseblog unter https://immerwiederweg.wordpress.com. Das wird Ihnen Aufschluss geben, wo überall auf der Welt ich meine so feminine Sprachklinge geschliffen habe. Wenn es Ihnen hilft, können Sie mich aber gerne auch mit Frau Grünwald ansprechen, ich bin da relativ schmerzbefreit.

Dass für Sie das regelmäßige Frequentieren von vier Originalquellen einer "unbegrenzte[n] Möglichkeit der Quellenrecherche" gleichkommt, sagt mehr über Ihre Fähigkeiten aus als über meine.

Zu den Inhalten:

Es ist Ihnen sicherlich nicht entgangen, dass ich stets von einer Kombination von vier Faktoren (höhere Ansteckung als Grippe, höhere Sterblichkeit als Grippe, keine Herdenimmunität, keine Medikation/Impfung) gesprochen habe, welche Covid-19 gefährlich machen. Über die erhöhte Sterblichkeit ist eine ausufernde Diskussion entstanden, wobei mir noch keine seriöse Studie untergekommen ist, welche Covid-19 auf eine Ebene mit der saisonalen Influenza stellt.

Auf die von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten gehe ich nicht weiter ein; mein Argumentationsstrang ist bei objektiver Lektüre des Nachrichtenverlaufs offensichtlich.

Ihren Standpunkt lediglich auf der Heinsberg-Studie aufzubauen, ist recht dünnes Eis. Methodisch ist da noch einiges zu klären. Die Studie war nicht repräsentativ und es waren 1000 statistisch nicht unabhängige Teilnehmer. Eine Abschätzung der Letalität kann also nur mit einer sehr großen Schwankungsbreite behaftet sein.

Hoppla, die saisonale Influenza hat eine Letalität von 0.4% bis zu 1.0%? Bitte um Quellen.

Bezüglich Dunkelziffer habe ich mich schon geäußert, die wird in Ö aufgrund einer repräsentativen Studie auf ca. 3.3 (maximal 7.7) geschätzt. Meine Milchmädchenrechnung weiter oben (kann man glauben oder nicht) ergibt damit eine Letalität von vermutlich 1.5%, mindestens aber 0.65%.

Am 19. April 2020 17:27:

In folgenden europäischen Ländern haben wir derzeit statistisch signifikant erhöhte Mortalitäten, welche über die schwersten Grippewellen der jüngeren Vergangenheit hinausgehen: …

In folgenden europäischen Ländern haben wir derzeit statistisch signifikant erhöhte Mortalitäten, welche über die schwersten Grippewellen der jüngeren Vergangenheit hinausgehen: Belgien, Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien, Schweden, Schweiz, UK. Diese sind just zum Ausbruch von Covid-19 angestiegen und passen zumindest qualitativ perfekt zur Zahl der in den jeweiligen Ländern ermittelten "Corona-Toten". Hier einen Zusammenhang in Abrede zu stellen, grenzt schon an Realitätsverweigerung. Die multiresistenten Keime sind ja das ganze Jahr über präsent, und die Grippesaison war heuer äußerst schwach. Die Spitäler sind bei weitem nicht in all diesen Ländern überfüllt.

Abschließend stelle ich noch einmal mit Verwunderung fest, dass Sie, Herr Schmidt, mich hier als Desinformanten hinstellen, nur weil ich den öffentlich anerkannten Wissensstand vertrete und die sich fast weltweit deckende Politik des temporären Shutdowns mit anschließend schnellstmöglicher Lockerung gutheiße.

Am 19. April 2020 21:40:

Hallo Herr Schmidt, haben Sie eine Quelle für ihre Aussage: "Fest steht bislang allerdings, dass in Deutschland kein Obduktionsbefund vorliegt, …

Hallo Herr Schmidt,

haben Sie eine Quelle für ihre Aussage: "Fest steht bislang allerdings, dass in Deutschland kein Obduktionsbefund vorliegt, bei dem ein Covid-19 Verstorbener keine einschlägige Vorerkrankung oder eine andere schwere Vorerkrankung hatte."

Ich kenne bisher nur die Aussage von Professor Püschel aus der Hamburger Rechtsmedizin: "Alle, die wir bisher untersucht haben, hatten Krebs, eine chronische Lungenerkrankung, waren starke Raucher oder schwer fettleibig, litten an Diabetes oder hatten eine Herz-Kreislauf-Erkrankung."
Zur besseren Einordnung hilft es sich anzuschauen, auf wie viele Menschen das in Deutschland zutrifft. Ergebnis ist jeweils der erste Google Treffer zu "anzahl menschen deutschland ..."
Krebs: Im Jahr 2016 sind nach Schätzung des ZfKD insgesamt in Deutschland rund 492.000 Krebserkrankungen erstmalig diagnostiziert worden.
chronische Lungenerkrankungen: Asthma: 8 Millionen, COPD: 6,8 Millionen
schwer fettleibig: Ein Viertel der Erwachsenen (23 % der Männer und 24 % der Frauen) ist stark übergewichtig (adipös).
Diabetes: 7 Millionen
Bluthochdruck: 20-30 Millionen

Das sind größtenteils selbst in Kombination keine Krankheiten, die innerhalb von 2 Wochen zum Tode führen.

Auf Ihren Link kann ich ebenfalls nicht zugreifen, finde aber unter der Google Suche "Mortalität Grippe" an dritter Stelle eine Seite von gbe-bund. Diese zeigt aber nur die Laborbestätigten Todesfälle in Bezug auf die Gesamtbevölkerung und nicht die Exzess-Mortalität. Da bei gbe-bund auf Daten des statistischen Bundesamts und des RKI zurückgegriffen wird lässt sich auch die vom RKI benannte Mortalität der Grippe von 0,1-0,2% annehmen. Wie sie auf 0,4-1% kommen bleibt mir ein Rätsel

freundliche Grüße

Am 20. April 2020 10:52:

Herr Brinkmann, Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Für mein Gefühl wird ein wenig despektierlich von „Leuten mit Vorerkrankungen“ …

Herr Brinkmann, Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Für mein Gefühl wird ein wenig despektierlich von „Leuten mit Vorerkrankungen“ gesprochen, als ob die alle schon mit einem Fuß im Grab stünden. Mit vielen der genannten Leiden kann man heutzutage glücklicherweise ein einigermaßen normales Leben führen.

Am 20. April 2020 13:23:

Tag zusammen! Ich habe gerade ein paar Minuten Zeit und wollte meine Dienste als Hellseher anbieten, weil meine Vorhersage vom …

Tag zusammen!

Ich habe gerade ein paar Minuten Zeit und wollte meine Dienste als Hellseher anbieten, weil meine Vorhersage vom 28. März 2020 12:34 in dieser Diskussion so gut passte.

Gleich noch ein Versuch:
Zuerst werden ab Mai wieder Spiele der Fußball-Bundesliga zugelassen, erstmal ohne Zuschauer, dann ab Juni mit beschränkter Zuschauer-Zahl. Gaststätten öffnen mit Auflagen ab 3. Maiwoche. Und damit wir nicht alle übermütig werden, müssen die Beschränkungen im Herbst leider wieder angezogen werden, entweder mit der Begründung, dass die Fallzahlen wieder steigen, oder zur Vorsicht, weil die nächste Grippesaison startet und das Gesundheitssystem überlastet werden könnte. Ganz schwierig wird die Situation dann in der Ski-Saison, wegen der vielen Rettungseinsätze usw. und natürlich, weil man ja gesehen hat, dass dieser Ski-Tourismus ganz Europa ins Unglück stürzen kann. Stichwort Ischgl.

Und kurz noch: Ich habe meinem Ministerpräsidenten Söder geschrieben, ob er nicht langsam Angst bekommt, sich lächerlich zu machen mit seinen Aktionen wie: Bayern macht die Läden ein paar Tage später auf als andere Bundesländer und 800 qm ist zuviel. M. E. reiner Aktionismus ohne jede Begründung aus reiner Profilierungssucht. Und jetzt stehlen ihm ausgerechnet ostdeutsche Bundesländer mit Einführung der Maskenpflicht die Show. Da muss er natürlich gleich nachziehen. Das dürfte sogar den Innenminister überrascht haben, der noch ein paar Stunden zuvor sagte, dass es keine Pflicht geben würde, wenn wir alle brav sind.

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema.

Die Anzahl derer, die wegen einer Sars-cov2-Infektion sterben, wird nicht verringert, nur über einen längeren Zeitraum gestreckt. Ich mit meinen 54 Jahren würde mich lieber gleich infizieren, als in 1 oder 2 Jahren nach staatlich verordneter Immunschwächung.

Ist eigentlich allen hier aufgefallen, dass Politiker schon lange nicht mehr über Zahlen und Fakten reden sondern nur noch über Infektionsvermeidung um jeden Preis? Obwohl nach meinem Infostand nach wie vor davon auszugehen ist, dass mind. 80% der Infektionen mild verlaufen und 95% nicht stationär ins Krankenhaus müssen! Der gesunde Menschenverstand würde doch geradezu fordern, die Nicht-Risiko-Gruppe so schnell wie möglich zu infizieren. Dann wäre wenigstens das Pflegepersonal schon mal gesichert.

Da viele unserer Politiker zur Risikogruppe zählen, sei es wegen Übergewicht, Alter usw. lehnen sie es natürlich ab, sich ernsthaft Gedanken zu machen über Alternativen zu den jetzigen Maßnahmen.

Die Regierungsansprache von Söder heute im Landtag musste ich abschalten, weil diese salbungsvolle Selbsthulddigung zwar gut als Predigt getaugt hätte, aber als politische Rede einfach schwer zu ertragen war.

Herr Grünwald, es ist jetzt wohl in 9 oder 10 europäischen Ländern mehr Todesfälle pro Woche gibt als in den Grippewellen seit 2016. Woher die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern kommen, ist wohl noch nicht klar.

Am 20. April 2020 13:35:

17/18: Laborbestätigte Influenza-Infektionen: 333.656 Laborbestätigte Todesfälle: 1.674 > Sterberate: 0,50% Vom RKI geschätzte tatsächliche Todesfälle: 25.100 > Sterberate: 7,52% 18/19 …

17/18:
Laborbestätigte Influenza-Infektionen: 333.656
Laborbestätigte Todesfälle: 1.674
> Sterberate: 0,50%
Vom RKI geschätzte tatsächliche Todesfälle: 25.100
> Sterberate: 7,52%

18/19
Laborbestätigte Influenza-Infektionen: 182.000
Laborbestätigte Todesfälle: 954
> Sterberate: 0,52%
Vom RKI geschätzte tatsächliche Todesfälle: liegt noch nicht vor

https://influenza.rki.de/Saisonberichte…
https://influenza.rki.de/Saisonberichte…
https://influenza.rki.de/Saisonberichte…

Es gibt zahlreiche weitere seriöse Schätzungen medizinischer Einrichtungen, die überwiegend bekannt sein dürften und auf deren Auflistung hier verzichtet wird.
Grünwald schrieb am
„Über die erhöhte Sterblichkeit ist eine ausufernde Diskussion entstanden, wobei mir noch keine seriöse Studie untergekommen ist, welche Covid-19 auf eine Ebene mit der saisonalen Influenza stellt.“
Ich interpretiere diese Aussage Grünwalds so, dass sie/er noch keine Studie gesehen habe, welche die Gefährlichkeit (Sterblichkeit) des SARS-CoV-2 so gering bewertet, wie sie aus Sicht Grünwalds das Influenza-Virus habe.
Das Gegenteil ist der Fall: Es ist in Deutschland keine, noch nicht einmal eine halbwegs seriöse Studie bekannt, aus der hervorgeht, dass SARS-CoV-2 auch nur annähernd so gefährlich sein könnte wie das Influenza-V.

Die Studie in Heinsberg hat eine Sterblichkeit von 0,37% ermittelt. Dabei ist noch unberücksichtigt, dass ein signifikanter Anteil der Verstorbenen nicht an den Folgen des SARS-CoV-2 bzw. an Covid-19 verstorben sein dürfte.
Bei der Studie in Ö ergibt sich dasselbe Problem. Es erfolgten keine Obduktionen, so dass die Anzahl der tatsächlich Covid-19 bedingten Sterbefälle deutlich geringer anzunehmen ist.
Das RKI ist mittlerweile, auch das dürfte hier hinlänglich bekannt sein, von seiner Weisung, die vermeintlich durch Covid-19 Verstorbenen NICHT zu obduzieren, abgewichen, und zwar aufgrund des massiven Drucks der Ärzteschaft.
Die Obduktionsergebnisse aus Hamburg sind mithin derzeit noch die einzigen, die bislang vorliegen. Mit weiteren dürfte allerdings in nächster Zeit zu rechnen sein. Demzufolge dürften Ergebnisse dann auch repräsentativen Charakter haben.

Im Übrigen und abschließend verweise ich auf das Epidemiologischen Bulletin des RKI 17/2020, aus dem (Seite 14) deutlich hervorgeht, dass die Reproduktionszahl R bereits vor dem Lockdown bei 0,8 lag und sich seitdem nicht mehr signifikant verändert hat. Der Höhepunkt der Ausbreitungsdynamik lag demnach bei R=3,3 zwischen dem 09. Und 12.03.20. Bis zum 22.03. hat sich die Ausbruchsdynamik stetig und rapide verringert ohne externe Maßnahmen. Das Verbot von Großveranstaltungen vom 09.03. könnte ggf. Wirkung entfaltet haben, was aber bei einer angenommenen Inkubationszeit von 6-14 Tagen äußerst fraglich wäre.
Mit anderen Worten: Insbesondere der Lockdown hat keine messbare Wirkung des Ausbruchsgeschehen bewirkt.

Am 20. April 2020 13:36:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep…

Am 20. April 2020 15:45:

Herr Schmidt, Sie können nicht einfach bei der Grippe nur die laborbestätigten Fälle vergleichen und dann bei COVID-19 auf die …

Herr Schmidt,

Sie können nicht einfach bei der Grippe nur die laborbestätigten Fälle vergleichen und dann bei COVID-19 auf die hohe Dunkelziffer verweisen. Die Dunkelziffer existiert auch bei der Influenza. Wenn Sie nur die laborbestätigten COVID-19 Fälle nehmen (Stand: 20.04. von der RKI Website), erkennen Sie, dass bei diesem Vergleich die Sterberate höher ist als die von Ihnen berechnete Influenza Sterberate.

Laborbestätigte COVID-19-Infektionen: 141.672
Laborbestätigte Todesfälle: 4.404
> Sterberate: 3,11%

Wenn Sie die Zahlen des RKI heranziehen, um Ihren Standpunkt zu untermauern, warum vertrauen Sie dann nicht auch auf die Aussage des RKI Präsidenten Professor Wieler: "Die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu sterben, liege bei 0,1 bis 0,2 Prozent." (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…)
Das RKI wird wahrscheinlich selbst am besten wissen, wie die Daten zu interpretieren sind.

Die Heinsberg Studie hat die Gemeine Gangelt untersucht. Die Einwohnerzahl beträgt dort 12.529.
" Die Infektionsrate (aktuelle Infektion oder bereits durchgemacht) betrug insgesamt ca. 15 %."
Wir haben also wahrscheinlich 12.529*0,15*0,0037=7 Verstorbene in Gangelt zum Zeitpunkt der Studie.
Wie groß ist denn ihrer Meinung nach der signifikante Anteil der 7 Verstorbenen, die nicht an den Folgen des SARS-CoV-2 bzw. an Covid-19 verstorben sein dürften?
Die Sterbefälle in Österreich waren nicht Teil der Studie. Die Studie hatte das Ziel Informationen über die Höhe der Dunkelziffer zu erhalten.

Am 20. April 2020 18:05:

Danke für Ihren Einwand, Herr Brinkmann. Bei der Grippe (Influenza) dürfte sich allerdings bei den laborbestätigten Todesfällen und den URSÄCHLICH …

Danke für Ihren Einwand, Herr Brinkmann.

Bei der Grippe (Influenza) dürfte sich allerdings bei den laborbestätigten Todesfällen und den URSÄCHLICH an der Grippe verstorbenen keine signifikante Varianz herausstellen. Influenza hat in allen Altergruppen Todesfälle verursacht, insbesondere auch ohne Vorerkrankung, so dass hinsichtlich anderer möglicher Todesursachen keine nennenswerte Dunkelziffer anzunehmen ist.

Anders sieht es beim SARS-CoV-2 aus. Hier wird - abgesehen von Hamburg - jeder Sterbefall, bei dem pre- oder postmortal das Virus festgestellt wird, der Corona-Todesfallstatistik zugerechnet. Das ist, wie wir wissen, wissenschaftlich nicht korrekt.

Herr Wieler hat im Verlaufe der Angelegenheit Diverses geäußert, bis hin zum Szenario eines völlig überlasteten Gesundheitssystems aufgrund von Modellrechnungen. Hat das RKI uns darüber aufgeklärt, dass die Zahl Reproduktionszahl R am 11.03. bei 3,3 lag und am 22.03. , also VOR dem Lockdown, bei 0,8? Das ist also wie von Zauberhand geschehen, oder war die Ausbreitungsdynamik doch nicht so dramatisch wie angenommen?
Die Mehrzahl der Experten geht im Übrigen von einer tatsächlichen Sterberate von 5-7% bei der Grippe aus. Sie können im Übrigen rechnen, soviel Sie möchten: Wenn ein Säugling oder ein gesundes Kind oder ein gesunder Erwachsener am Influenza sterben, was unbestritten der Fall war und ist udn sein wird, wie gefährlich ist dann ein SARS-CoV-2, das bei einem großen Teil noch nicht einmal Symptome auslöst und bei 5% schwere Verläufe?

Hören Sie bitte auf Ihren gesunden Menschenverstand und nicht auf die Experten, die Ihnen im Fernsehen in HD präsentiert werden. Dort kommt eine Mindermeinung zu Wort, die politisch aber opportun ist.
Der Großteil der Experten verbleibt ungehört mit einer völlig anderen Meinung.
Schließlich zu Ihrem Hinweis zur Studie in Ö. Grünwald hat eine Sterberate vorgerechnet, insofern wurde diese thematisiert.

Am 20. April 2020 18:27:

Wenn ich es recht verstehe, bezog sich Herr Brinkmann jedoch nicht auf die Dunkelziffer der Todesfälle, sondern die der Erkrankten. …

Wenn ich es recht verstehe, bezog sich Herr Brinkmann jedoch nicht auf die Dunkelziffer der Todesfälle, sondern die der Erkrankten. Von den Grippepatienten wird ja nur ein kleiner Teil hospitalisiert, die allermeisten kurieren sich zuhause aus und fliegen somit unter dem Radar der Labordiagnostik. Herr Brinkmanns (und im Übrigen auch meiner, er war nur schneller) Kritikpunkt bleibt also aufrecht.

Das Szenario eines völlig überlasteten Gesundheitssystems war angesichts des exponentiellen Wachstums in der Anfangsphase und den Beobachtungen aus anderen Ländern alles andere als abwegig. Genauso kann der Reproduktionskoeffizient nur retrospektiv berechnet werden. Sie tun den Entscheidungsträgern im Allgemeinen und Herrn Wieler im Besonderen unrecht, wenn Sie sie mit dem heutigen Wissen als Maßstab bewerten. Möglicherweise war aus heutiger Sicht der Lockdown in Deutschland gar nicht nötig, das scheint aus den Daten tatsächlich hervorzugehen. Das war aus damaliger Sicht aber unmöglich vorherzusehen. Ich habe nachgesehen, in Österreich ist R0 erst um einiges später und mit aller Wahrscheinlichkeit aufgrund des Lockdowns zurückgegangen:
https://www.ages.at/wissen-aktuell/publ…

Sie sprechen recht nebulös von einer "Mehrheit der Experten", welche die Letalität der Grippe auf 5%-7% beziffern. Da bin ich doch mal gespannt wer das aller sein könnte!

Am 20. April 2020 21:20:

Wenn das mit den Reproduktionsraten so stimmt (auf welcher Basis die herausgefunden wurden, bei der mageren Datenlage???), dann komme ich …

Wenn das mit den Reproduktionsraten so stimmt (auf welcher Basis die herausgefunden wurden, bei der mageren Datenlage???), dann komme ich wieder auf meine anfängliche Frage zurück: Was da wohl los ist?

Herr Grünwald, Sie nehmen die Entscheider von RKI und Politik gern in Schutz, aber Sie müssen schon zugeben, dass es jetzt mal an der Zeit wäre, sich den Verlauf bis hierher (so würden unsere Politiker das wohl ausdrücken) "genauer anzugucken, darüber zu sprechen und dann eine kluge Entscheidung zu treffen." Und auch, wenn Sie der Gynäkologe im Hangar 7 genervt hat - es sollte halt schon auch und vor allem faktenbasiert entschieden werden. Eine Vermutung wird nicht dadurch zur Wahrheit, weil sie gebetsmühlenartig ständig wiederholt wird (Stichwort: Überlastung der Krankenhäuser! Bei uns werden anscheinend aktuell Mitarbeiter in Urlaub geschickt, keiner weiß oder sagt wie viele Intensivbetten aktuell vorhanden und belegt sind, trotzdem wird mit diesem Horrorszenario argumentiert).

Und wie gut das RKI mit den eigenen Daten umgehen kann? Wenn sie es dort gut können, dann muss sie aber jemand ganz gewaltig zurückgepfiffen haben, bei der Kehrtwende, die die hingelegt haben! Na ja, RKI ist ja eine staatliche Einrichtung ähnlich einem Ministerium. Und wenn Sie sich die Selbstauskünfte der dort Beschäftigen anschauen, werden Sie auf einige interessante Verbindungen stoßen, die einem Prof. Streeck von der Presse gleich mal um die Ohren gehaut würden. Und man wird bei Recherchen auch drauf stoßen, dass das RKI und die berühmte Fa. curevac Geld von der Gates-Stiftung bekommen. Bei Zuwendungen an andere Ministerien würde man da eher von Lobbyismus reden.

Und nochmal: Die Datenbasis ist schwach und es wird immer noch nicht mit Nachdruck an einer Verbesserung gearbeitet, wie es aussieht. Wenn man sich da auf das RKI verlässt, wartet man evtl. lange. Immerhin gibt es auch bei der Grippe nur Schätzungen, obwohl die schon länger als das RKI im Umlauf ist, quasi sowas wie ein Geburtshelfer für das Institut.

Wissen Sie eigentlich, dass Wieler Tierarzt ist? Genau der richtige Ansprechpartner für die aktuelle Situation. Wenn die Viecher krank werden, keulen oder einsperren. Passt doch eigentlich ganz gut zur Situation, oder?

Am 20. April 2020 22:13:

Hallo Herr Bertlein, Vielleicht habe ich einfach eine bessere Meinung von der Politik als Sie, weil hier in Österreich - …

Hallo Herr Bertlein,

Vielleicht habe ich einfach eine bessere Meinung von der Politik als Sie, weil hier in Österreich - seitdem ein junger Mann die Zügel in die Hand genommen hat - eben nicht mehr nur "gekuckt", sondern auch "gemacht" und vor allem exzellent kommuniziert wird. In den (zugegebenermaßen recht häufigen) Pressekonferenzen wird ständig auf die aktuelle Datenlage verwiesen und daraus die folgenden Schritte abgeleitet. Dem scheint in Deutschland nicht unbedingt so zu sein, insofern kann ich einen etwaigen Frust unserer Nachbarn durchaus gut verstehen. Bitte nicht falsch verstehen, ich stehe keine Partei nahe und bin ideologisch unbefangen - ich finde nur dass unsere Regierung in dieser Krise bis jetzt eine ausgezeichnete Arbeit leistet.
Ich muss gestehen, mir ist der deutsche/bayrische Fahrplan nicht so ganz klar (Ihnen auch nicht?), aber bei uns wird seit Ostern aufgrund der guten Entwicklung das Land wieder geöffnet. Ist doch gut so, finden Sie nicht? Hoffentlich zieht Deutschland entsprechend nach.

Das mit den über-/unterfüllten Krankenhäusern ist so eine Sache. Aus Sicherheitsgründen wurden etwa viele Spitäler auf Notbetrieb umgestellt, um den Ansturm der Covid-19 Patienten abzufedern. In manchen (wenigen) Spitälern ist dieser eingetroffen, in sehr vielen zum Glück eben nicht. Aber stellen Sie es sich umgekehrt vor: die Spitäler wären NICHT vorbereitet gewesen. Da wäre aber Feuer am Dach gewesen.

Apropos Verbesserung der Datenlage: da muss ich schon wieder unsere Politik lobend erwähnen. Die zweite repräsentative Studie mit etwa 2000 Teilnehmern ist in Arbeit und wird wohl demnächst präsentiert.

Es war nicht mein Ansinnen, Herrn Wieler zu verteidigen, dazu kenne ich ihn und seine Leistungen zu wenig. Mein Punkt war ein anderer, Sie haben sicher verstanden worauf ich hinauswollte.

Schönen Abend!

Am 21. April 2020 07:47:

Herr Grünwald, wenn ich das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums anschaue, dann ist mir die Vorgehensweise in Bayern durchaus klar. Von Ihrem …

Herr Grünwald, wenn ich das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums anschaue, dann ist mir die Vorgehensweise in Bayern durchaus klar.

Von Ihrem Kanzler Kurz hatte ich bis vor der causa corona eine bessere Meinung als jetzt. Im Prinzip macht er doch, was alle machen. Aber schön, dass in Österreich geforscht wird! Mal schauen, was erkundet wird und was dabei herauskommt.

Ich sitze gerade vor der Zeitung. Hier die Meldungen:

Seite 1
Bild mit Warteschlange vor Kasse, Titel: Erste kleine Lockerungen. Direkt darunter, Ab Montag Maskenpflicht.
Dann: Geisterspiele ab Mitte Mai vertretbar (doch hellseherisch veranlagt?).

Seite 4
Hängt Todeszahl mit Luftqualität zusammen? Halle: Forscher vermuten einen Zusammenhang zwischen hohen Stickstoffdioxid-Werten in der Luft und hohen Todeszahlen...

Corona-App läuft auf alten Geräten nicht.

Experte pessimistisch für Olympia 2021 (Einstimmung auf die neue Realität von Kurz?).

Seite 6
Debatte um weitere Wirtschaftshilfen
Dieselvergleich für 200 000 VW-Kunden
VW fordert Kaufprämie

Seite 7
Floristen in der Warteschleife (Begründung? Weil das wegen der neuen Infektionsschutzmaßnahmeverordnung nicht mehr gehe! Ist halt jetzt einfach mal so, da kann Bayern nichts dafür.)
Aber, selbe Seite: Ansturm auf Baumärkte in Grenzen.

Aber wenigstens 1 Lichtblick auf Seite 10 zu Klärung
4021 Intensivbetten in Bayern verfügbar, 2540 belegt, davon 644 von Corona-Patienten.

Ich hatte ja auch anfangs den Söder gelobt, obwohl ich ihn eher für einen machtbesessenen Selbstdarsteller halte, weil nichts schlimmer ist als das Rumgeeiere unserer Kanzlerin. Aber jetzt, na ja.

Und zu Wieler und dem RKI fällt mir ein gut übertragbarer Spruch des Kabarettisten Schleich ein, der Strauß im Himmel sagen lässt: Wo einem doch klar sein muss, dass ein Tierarzt als Chef der Staatskanzlei nur einen Sinn macht, wenn die andern dort lauter Rindviecher sind.

Am 21. April 2020 13:28:

Die Ergebnisse der zweiten Corona-Studie aus Österreich sollten gegen Ende April vorliegen. https://kurier.at/amp/wissen/corona-zweite-dunkelziffer-studie-startet-am-donnerstag/400812671 Könnten Sie uns, Herr Schmidt, in der …

Die Ergebnisse der zweiten Corona-Studie aus Österreich sollten gegen Ende April vorliegen.
https://kurier.at/amp/wissen/corona-zwe…

Könnten Sie uns, Herr Schmidt, in der Zwischenzeit bitte noch einmal die Sache mit der Letalität der Influenza genauer erläutern? Besonders interessant wäre zu wissen, wie sich die von Ihnen angesprochene „Mehrheit der Experten“, die diesen Standpunkt vertritt, zusammensetzt.

Am 21. April 2020 16:13:

Als interessierter Verfolger dieser Diskussion vermisse ich die detaillierte Interpretation der aktuellen Euromomo-Statistik. Vermutlich ist diese aufgrund andersgerichteter Beiträge etwas …

Als interessierter Verfolger dieser Diskussion vermisse ich die detaillierte Interpretation der aktuellen Euromomo-Statistik. Vermutlich ist diese aufgrund andersgerichteter Beiträge etwas untergegangen...
Sehe ich es richtig, dass die Mortalität bereits wieder stark abnimmt? Insbesondere finde ich interessant, dass, sofern wir vom Ausbleiben einer zweiten Welle ausgehen, die gesamteuropäische Mortalität über alle Altersgruppen unter dem Niveau der Grippe 2016/17 liegt.
Auch die Landesspezifischen Zahlen fallen bereits rapide ab.
Den erhöhten Sterberaten in gut der Hälfte der erfassten Länder stehen durchschnittliche bis unterdurchschnittliche Werte in der anderen Hälfte der Länder entgegen.
Die Erhöhung der Altersgruppe 15-65 Jahre wundert mich persönlich im Gegensatz zu Herrn Grünwald weniger. Für mein Verständnis lässt sich das durch die Alterstruktur innerhalb dieser Gruppe erklären. Der Anteil der Personen in höherem Alter ist deutlich größer als der der jüngeren Generation (z.B. durch die "Babyboomer", die ja mittlerweile auch schon über 60 sind). Außerdem spielen hier noch viele weitere Faktoren eine Rolle, die das Zusammenlegen dieser großen Alterspanne aus meiner Sicht sehr sinnbefreit erscheinen lässt. Daher richte ich persönlich meinen Blick eher auf die altersunabhängigen Zahlen.

Leider verstehe ich bei Weitem nicht so viel von der Gesamtsituation wie die meisten aktiven Teilnehmer hier und bin auf keinem der relevanten wissenschaftlichen Gebiet Experte.

Daher wäre meine Frage in die Runde: Unabhängig jeglicher Zahlen-Jonglage und Mutmaßungen hinsichtlich Vergleichbarkeit zur Grippe, lokaler unterschiede, Wirksamkeit des Shutdowns, Kompetenz unterschiedlicher Virologen, durch Meldeverzug insignifikant erhöhte Zahlen und dergleichen: Haben wir "es" hinter uns?

Am 21. April 2020 18:02:

Hallo Herr Strecker, Erstmal herzlich willkommen hier. Das meiner Meinung nach Wichtigste beim Interpretieren von Euromomo ist: die letzten Werte …

Hallo Herr Strecker,

Erstmal herzlich willkommen hier. Das meiner Meinung nach Wichtigste beim Interpretieren von Euromomo ist: die letzten Werte sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen, weil die Daten unvollständig sind. Das suggeriert derzeit eine Abnahme der Mortalität, was nicht notwendigerweise der Wahrheit entsprechen muss. In der Tat ist aber richtig, dass die Zahlen in Italien und Spanien endlich stagnieren bzw. zurückgehen:
Italien: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
Spanien: https://www.isciii.es/QueHacemos/Servic…

Um zu interpretieren, wie "weit" die einzelnen Staaten in der ersten Welle sind, würde ich einen Blick auf Worldometers (active cases) empfehlen. Wie hier vielfach diskutiert, sind die Zahlen nur qualitativ zu sehen, reichen aber völlig aus, um die aktuelle Dynamik im jeweiligen Land abzuschätzen.

Meine Vermutung: wir haben "es" erst hinter uns, wenn wir eine Herdenimmunität bzw. Impfung haben. Bis dahin wird es ein internationales Pingpong an Wellen geben, welche einzelne Staaten unterschiedlich gut abfedern werden. Singapur zum Beispiel ist schon mitten in der zweiten Welle drin.

Am 22. April 2020 00:04:

Grüß Gott Herr Strecker! Ihre Anmerkungen zu Euromomo sind nachvollziehbar. Ich habe bisher dazu nichts geäußert, weil die Grafiken je …

Grüß Gott Herr Strecker!
Ihre Anmerkungen zu Euromomo sind nachvollziehbar. Ich habe bisher dazu nichts geäußert, weil die Grafiken je nach Ansicht interpretiert werden können. Euromomo zeigt die Todesfallzahlen pro Woche. Grippe zieht sich z. B. über 10 Wochen, Corona bisher über 5 oder 6 Wochen. Skeptiker der Katastrophe argumentieren, dass die Gesamtzahl der Corona-Toten weit unter der einer schweren

Am 22. April 2020 00:10:

es geht weiter: Grippe liegt. Befürworter werden argumentieren, dass das an den Ausgangs- und Kontakt-Sperren liegt. Einen Beweis wird man …

es geht weiter:
Grippe liegt. Befürworter werden argumentieren, dass das an den Ausgangs- und Kontakt-Sperren liegt. Einen Beweis wird man schwerlich erbringen können.

Am 22. April 2020 00:32:

Leider habe ich die eigentlich essentielle Frage total vergessen. Haben wir es hinter uns? Nein! Mit dem Virus werden wir …

Leider habe ich die eigentlich essentielle Frage total vergessen. Haben wir es hinter uns? Nein! Mit dem Virus werden wir genauso leben müssen wie mit Grippeviren, Masernviren, Herpesviren usw. oder Ebola, mers, West-Nil-Virus, Cholera oder Pest und Kinderlähmung. Die Frage ist lediglich, wie wir damit umgehen. Ich bin so aufgewachsen, dass ich das Sterben als Abschluss des Lebens sehe. Wie meine Mutter mit 87 das so schön ausdrückt: An irgendwas muss ich mal sterben, aber bis dahin will ich mit meiner Familie zusammen sein. Fazit von meiner Seite: Wer Angst hat, soll daheim bleiben unmittelbar von anderen versorgt werden. Ich sehe die Gefahr in der Äußerung von Kanzler Kurz, dass das die neue Realität sdin soll

Am 22. April 2020 00:46:

Weiiß nicht, was los ist, ich kann einfach nicht zuende schreiben auf dem Ding, das führt irgendwie ein Eigenleben Fazit …

Weiiß nicht, was los ist, ich kann einfach nicht zuende schreiben auf dem Ding, das führt irgendwie ein Eigenleben
Fazit von meiner Seite: Wer Angst hat, soll daheim bleiben und von anderen versorgt werden. Ich sehe die Gefahr in der Äußerung von Kanzler Kurz, dass das die neue Realität (= neue Weltordnung?) sein soll. Dagegen gilt es anzugehen.

Am 22. April 2020 01:00:

Verdammt, noch was vergessen! Ich denke, ganz sinnbefreit ist die Alterseinteilung nicht. 15 bis 65 ist die arbeitende Bevölkerung. Sterbealter …

Verdammt, noch was vergessen! Ich denke, ganz sinnbefreit ist die Alterseinteilung nicht. 15 bis 65 ist die arbeitende Bevölkerung. Sterbealter in Deutschland aktuell ca. 74 für Männer , knapp 80 für Frauen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei der Staffelung muss man einfach die Intention der Ersteller der Statistik berücksichtigen. Interessant sind Sterberalter, Kindersterblichkeit und wie schaut's aus mit denen, die zum BIP beitragen.

Am 22. April 2020 06:38:

hallo, liebe fachleute, heute morgen kam ja endlich mal etwas potentiell substantielles zu einer covid-19 bedingten erhöhten sterblichkeit aus england: …

hallo, liebe fachleute, heute morgen kam ja endlich mal etwas potentiell substantielles zu einer covid-19 bedingten erhöhten sterblichkeit aus england: die durchschnittliche sterberate für woche 15 läge fast 8000 gemeldete tote über dem vorigen fünfjahresmittel. wohl an die 2/3 sollen mit corona infiziert gewesen sein. meines erachtens ist das die bis jetzt beste evidenz dafür, dass etwas besonders an diesem virus sein könnte. die mir willkürlich erscheinenden testprotokolle haben bis jetzt noch fast alles an glaubwürdigkeit der pro-corona fraktion verdorben, spielen hier aber offenbar nur eine untergeordnete rolle. ein paar fragen hab ich aber noch und wollte sehen ob die hier jemand beantworten kann. 1. wird in der zusammenfassung auf der ONS seite gesagt, dass die registrierten todesfälle über ostern, ab karfreitag normalerweise zurückgehen [offenbar ein amtliches problem], dass in diesem fall die registration wegen den notstandsgesetzen weiterging, so dass es zu höheren werten im vergleich zu allen anderen jahren kommen sollte. weiß jemand zufällig, wieviel das ausmacht?
vielen dank im voraus!

Am 22. April 2020 07:18:

sorry, 1/3, nicht 2/3, wie von mir falsch zitiert, sollen in der letzten woche in england die erwähnung 'novel corona …

sorry, 1/3, nicht 2/3, wie von mir falsch zitiert, sollen in der letzten woche in england die erwähnung 'novel corona virus' enthalten haben... [ca 6000 von 18 000] und vielleicht noch zwei fragen zu derselben studie, wenn ich darf: soweit ich herausfinden konnte, ist das gro der mit dem coronavirus verstorbenen auf intensivstationen an atemgeräten gewesen, als sie verstarben. aber in den USA wurde ja kürzlich viel die erkenntnis diskutiert und auch implementiert, dass das genau das falsche bei corona-erkrankten ist, weil die angeschlagene lunge durch die künstliche beatmung gefährlich überlastet werden kann. nichts gegen den NHS, aber könnte man da nicht fragen ob vielleicht von den 2/3 corona patienten die an den beatmungsgeräten versterben [immerhin wohl doppelt soviel, wie üblich], durch diese jetzt veraltenden protokolle, also in folge der behandlung, getötet wurden? mir fehlt hier die fachkompetenz, aber in berichten von medizinern aus new york hieß es kürzlich immer, dass eigentlich alle die da aufkreuzen corona infiziert sind und dramatisch niedrige blutsauerstoffsättigung hätten, dabei aber erstaunlich, ja unglaublich fit sind. sie brauchen dann nicht die extrem aufwendige künstliche beatmung, die alles oft verschlimmert, sondern müssten sich lediglich auf den bauch legen und in 3/4 dieser extremen fälle würden sie sich dann erholen. soweit mein stand, auf dem meine frage beruht. - das letzte war nur was der verweis auf das fünfjahresmittel in echte zahlen übersetzt heisst. hört sich für mich, als laien, mal wieder nach täuschungsmanöver an, denn obgleich die zahlen offenbar stark erhöht sind, kommen wochen mit 13, 14 & 15 000 toten immer wieder mal vor und da scheinen die abstände dann doch nicht mehr so hoch und die als beweis gegebenen extra 8000 sehr großzügig für propagandazwecke maximiert - oder irre ich da? sorry für die längeren fragen! ist ein kompliment an die hochwertigen beiträge in diesem forum, wenn das hilft... :)

Am 22. April 2020 09:48:

Hallo Herr Altmann, Haben Sie eine Originalquelle zur angesprochenen Studie? Vielen Dank!

Hallo Herr Altmann,
Haben Sie eine Originalquelle zur angesprochenen Studie?
Vielen Dank!

Am 22. April 2020 14:06:

Singapur erlebt keine 2. Welle, sondern die 1. Welle, wenn man das so überhaupt nennen möchte. Man hat dort - …

Singapur erlebt keine 2. Welle, sondern die 1. Welle, wenn man das so überhaupt nennen möchte.
Man hat dort - zunächst erfolgreich - versucht, das Ausbruchsgeschehen extrem zu verlangsamen, hat jetzt aber ein isoliertes Problem mit ausländischen Arbeitern, die in Ghetto ähnlichen Unterkünften leben müssen unter extrem schlechten hygienischen Bedingungen.

https://www.statista.com/statistics/109…

Zu Herrn Strecker und seiner Frage "Haben wir es hinter uns?". Gemäß der Zahlen des RKI mit hinreichender Wahrscheinlichkeit JA. Wie man dem Bulletin des RKI (Link unten) eindeutig entnehmen kann, lag der Höhepunkt der Ausbruchsdynamik zwischen dem 09. und 12.03. Bereits vor dem 23.03. (Lockdown in D) lag die Reproduktionszahl bei 0,8 und bewegt sich seither stabil in diesem Bereich. Die auch noch nach dem Höhepunkt ansteigenden Infektionszahlen sind schlicht auf die Erhöhung der Zahl der Testungen zurückzuführen. Mehr Tests liefern mehr positive Ergebnisse. Würden wir heuer die Zahl der Testungen massiv nach oben fahren, hätten wir wieder ansteigende Infektionszahlen.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep…

Ansonsten ist es gewiss korrekt, dass SARS-CoV-2 uns von nun an begleiten wird als eines von vielen Corona-Viren. Wir können es letztlich ebensowenig ganz "hinter uns haben", wie die Grippe oder andere Virus-Erkrankungen, die regelmäßig ehedem jedes Jahr vielen tausend Menschen das Leben kosten. Anders als das Influenza-Virus ist das SARS-CoV-2 allerdings für den Großteil der Infizierten ohne jegliche Folgen, ja in vielen Fällen sogar ohne jegliche Symptome. Insofern sollten wir uns um das SARS-CoV-2 weniger aus gesundheitlicher Sicht Gedanken machen, als vielmehr über die Folgen der Maßnahmen aus sozialer, kultureller und wirtschaftlicher Sicht.

Am 22. April 2020 14:17:

Nachtrag: Seite 14 des o. a. Bulletins des RKI

Am 22. April 2020 15:22:

Herr Bertlein, ich habe mich leider ungeschickt ausgedrückt. Die "Sinnbefreitheit" dieser Altersgruppe war tatsächlich sehr schlecht formuliert. In Gedanken hatte …

Herr Bertlein, ich habe mich leider ungeschickt ausgedrückt. Die "Sinnbefreitheit" dieser Altersgruppe war tatsächlich sehr schlecht formuliert. In Gedanken hatte ich eher, "wenig aussagekräftig hinsichtlich der Corona-Thematik". Leider muss ich Ihnen zustimmen, dass die Interpretation dieser Kurven sehr stark von der eigenen Ansicht abhängig ist. Es ist auch immer wieder erstaunlich, wie manche Leute sich einerseits auf die Zahlen des RKI stützen, dann aber wiederum behaupten, die Zahlen seien nicht belastbar, sobald diese Ihrer These widersprechen.
Ich persönlich sehe in der Euromomo-Statistik einen fallenden, stark den Gripperverläufen ähnlichen Graphen. Den Meldeverzug und die damit einhergehende Unschärfe der letzten Werte berücksichtigt: Wie stark werden sich diese noch ändern? Meiner Meinung nach kann hier lediglich noch eine Änderung der Steigung im fallenden Ast erfolgen. Das Maximum wird bleiben. Dieses befand sich (aufgrund der Skalierung nur grob schätzbar) ja ungefähr in KW13/14 und sollte somit schon frei von Meldeverzögerung sein. Herr Grünwald, klingt das plausibel oder habe ich einen Denkfehler in meiner Theorie?

Auch meine Formulierung "Es hinter uns haben" war leider nicht sehr glücklich. Worauf ich raus wollte, entspricht der Antwort Herrn Schmidts. Ohne Zweifel wird uns dieses Virus weiter begleiten. Die Folgen der Maßnahmen ebenfalls, da bin ich (leider) der Meinung von Ihnen, Herr Schmidt. Meine eigentliche Frage war, ob es aufgrund dieser eigentlich sehr aussagekräftigen Lage (fallende Sterberate, R stabil unter 1, konstante Trefferquote bei den Tests, obwohl nur symptomatische Patienten getestet werden, usw) dennoch handfeste Argumente für die Fortführung des Lockdowns sprechen?!

Hinsichtlich der von Herrn Altmann erwähnten Studie, fände ich ebenfalls sehr interessant, ob es schon Betrachtungen zu Behandlungsmethoden der Patienten gibt. Vor längerer Zeit habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem mehrere Medikamente genannt wurden, von denen jedes einzeln zu den "Hämmern" zu zählen ist. Diese wurden gemeinsam verabreicht. Hat da jemand was Aktuelles parat? Vielleicht auch insbesondere im Zusammenhang mit der Vormedikation der betroffenen Patienten.

Am 22. April 2020 18:08:

Bezüglich Euromo warten wir am besten auf morgen, da wird das neue Bulletin veröffentlicht und jeder kann sich ein Bild …

Bezüglich Euromo warten wir am besten auf morgen, da wird das neue Bulletin veröffentlicht und jeder kann sich ein Bild machen, was sich rückwirkend in den Daten tut. Üblicherweise ändern sich die letzten 1-2 Werte nachträglich, wenn ich mich in den letzten Wochen nicht verschaut habe. Vergangene Bulletins kann man recht einfach über
https://www.euromomo.eu/bulletin_pdf/20…
erreichen, wobei man den Dateinamen des PDFs entsprechend der KW ändern muss.

Zu den Daten in GB wird es bald ziemlich interessant, immerhin möchte die Financial Times herausgefunden haben, dass die Todeszahl in Wirklichkeit mehr als doppelt so hoch als die offizielle ist. Ich zitiere den Artikel bewusst nicht, damit mir nicht wieder Panikmache auf Basis niederer Presseartikel unterstellt wird. Herr Altmann, nochmal die Frage: haben Sie Zugang zu der von Ihnen zitierten Studie bzw. zu wöchentlichen Mortalitätsraten? Das wäre äußerst aufschlussreich.

Nachdem der Reproduktionsfaktor in Deutschland im Moment knapp unter eins (0.8 ist wohl sehr optimistisch, Herr Schmidt) liegt, wird ein Lockern der Maßnahmen wohl dazu führen, dass sich das Virus wieder weiter ausbreitet. In Österreich sind wir schon unter 0.7, da haben wir im Süden schon etwas mehr Spielraum. Es wird aber in Summe wohl nur mit einer sehr langsamen Lockerung gehen.

Zu medizinischen Details der Behandlungsmethoden kann ich leider nichts sagen, Herr Strecker. Ich habe nur grob im Hinterkopf, dass die im österreichischen Fernsehen befragten medizinischen Leiter diverser Spitäler sehr wohl artikuliert haben, dass sie möglichst patientenschonend arbeiten und sofort darauf reagieren, wenn bekannt wird dass irgendeine Therapie kontraproduktiv wäre.

Herr Schmidt, irgendwelche Neuigkeiten bezüglich Ihrer Expertenrunde, die die Letalität der Influenza auf 5% bis 7% schätzt?

Am 22. April 2020 18:35:

Ich warne im Übrigen vor der Vereinfachung "mehr Tests, mehr positive Ergebnisse", denn das insinuiert, dass man beliebig die Fallzahlen …

Ich warne im Übrigen vor der Vereinfachung "mehr Tests, mehr positive Ergebnisse", denn das insinuiert, dass man beliebig die Fallzahlen steuern kann. Ein gewisser Herr Dr. Köhnlein hat ja so argumentiert und Covid-19 schlicht als "Test-Epidemie" abgestempelt.

Ein konstantes Verhältnis aus positiven vs. insgesamt getesteten erhält man nur, wenn sehr viele NICHT getestete, aber infizierte Menschen im Land sind, d.h., wenn schon eine starke Durchseuchung stattgefunden hat. In den USA war das zum Beispiel gut beobachtbar.

So wie von Herrn Schmidt angedeutet auf Singapur bzw. Deutschland/Österreich umlegbar ist diese Darstellung freilich nicht. In Österreich werden etwa derzeit die Tests stetig erhöht, aber die Fallzahlen sinken. Was mit ein guter Beleg dafür ist, dass unsere Dunkelziffer nicht allzuhoch sein dürfte.
Hier die Aufschlüsselung:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Ich nehme an, dass die Situation in Deutschland ähnlich ist.

Am 22. April 2020 18:41:

Hallo Herr Strecker, Ihre Frage "...ob es aufgrund dieser eigentlich sehr aussagekräftigen Lage (fallende Sterberate, R stabil unter 1, konstante …

Hallo Herr Strecker,
Ihre Frage "...ob es aufgrund dieser eigentlich sehr aussagekräftigen Lage (fallende Sterberate, R stabil unter 1, konstante Trefferquote bei den Tests, obwohl nur symptomatische Patienten getestet werden, usw) dennoch handfeste Argumente für die Fortführung des Lockdowns sprechen?!"

...dürften Sie sicher selbst hinreichend beantworten können.

Was die Expertise des vermeintlichen "Herrn Grünwald" angeht:
Ich halte "Herrn Grünwald" entweder für einen Desinformanten (auch umgangssprachlich Troll) oder jemanden, der ein aus bisher unbekannten Gründen ausgeprägtes Interesse daran hat, die Teilnehmer hier mit verwirrenden Zahlenspielen und inhaltslosen Argumentationssträngen in die von ihm gewünschte Denkrichtung zu manövrieren.

"Herr Grünwald" hat bis dato in der gesamten Diskussion nicht das Geringste belegt, trotz seiner gegenteiligen Behauptung, unzähliger scheinbar akribisch recherchierter Quellenangaben und seiner zugegeben ausgefeilten Rhetorik.

Das einzige, worauf er mit großer Beharrlichkeit immer verwiesen hat und womit er die "Gefährlichkeit" des SARS-CoV-2 belegen wollte, war die erhöhte Mortalität in einigen Ländern, die "just in Moment" auftrat, als Corona durch die Europa schwebte.

"Herr Grünwald" ist ein Widerspruch in sich in seinen Aussagen, abgesehen von durchgängiger Behauptung der Gefährlichkeit des SARS-CoV-2, insbesondere die angeblich weitaus höhere Gefährlichkeit zur Influenza.

Beispiel:
Johannes Grünwald schrieb am 19. April 2020 17:27:
" [...] Abschließend stelle ich noch einmal mit Verwunderung fest, dass Sie, Herr Schmidt, mich hier als Desinformanten hinstellen, nur weil ich den öffentlich anerkannten Wissensstand vertrete und die sich fast weltweit deckende Politik des temporären Shutdowns mit anschließend schnellstmöglicher Lockerung gutheiße."

Interessanterweise hat "Herr Grünwald" an dieser Stelle ERSTMALS erwähnt, dass er auch eine schnellstmögliche Lockerung gutheiße - nach einem TEMPORÄREN Shutdown.

Welch ein Sinneswandel, hat er doch noch 3 Tage zuvor Folgendes geschrieben:

Johannes Grünwald schrieb am 16. April 2020 21:15:
"Das ist wohl richtig. Einige Länder wie DE und Ö kommen dank guten Managements (und Shutdowns, Herr Bertlein ;-)) besser durch. In den betroffenen Ländern steigt die Mortalität aber weiter an und hat die Grippe 16/17 großteils in den Schatten gestellt. Aber das war zu erwarten."

Auch in seinen anderen Beiträgen fand ich keinen Hinweis auf seine Begrüßung einer Lockerung oder eines TEMPORÄREN Lockdown. Für Hinweise, die Gegenteiliges belegen, wäre ich dankbar und würde diesen Punkt selbstredend revidieren.

Im Übrigen vertritt "Herr Grünwald" keineswegs den öffentlich anerkannten Wissensstand. Wobei das aber zugegeben auch eine Frage der Definition wäre.
Ansonsten könnte ich noch etliche Punkte aufführen, um die Manipulationsversuche des lieben "Herrn Grünwald" zu dokumentieren, aber auch meine Zeit ist begrenzt.

Am 22. April 2020 20:03:

Herr Strecker, das hatte ich schon auch so aufgefasst. Auf bayrisch: Bassd scho! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die …

Herr Strecker, das hatte ich schon auch so aufgefasst. Auf bayrisch: Bassd scho! Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Alterseinteilung nicht aufgestellt wurde, um Altersgruppen für einen Infektionsverlauf darzustellen, sondern wohl eher, um die Sterblichkeit folgender Gruppen darzustellen:
Säuglinge, Kleinkinder
Schüler
Erwerbstätige
Rentner

Herr Grünwald, natürlich ist es so, dass die absolute Zahl der Infizierten mit der Anzahl der Tests steigt. Einen Denkfehler haben Sie da schon drin: Wenn ich nur Verdachtsfälle mit entsprechenden Symptomen und Kontaktpersonen von positiv Getesteten teste, dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das Verhältnis positiv-negativ konstant bleiben.

Für eine realistische Beurteilung der Testergebnisse müsste eine große Anzahl an zufällig ausgewählten Personen auf verschiedene Arten getestet werden (Antikörper und Virus direkt). Aktuell fehlen solche Daten meines Wissens immer noch. Es werden ja noch immer nur Verdachtsfälle getestet und auch die nicht immer mit vergleichen Tests. Auch Fälle, die nicht getestet wurden, aber Symptome zeigen und mit positiv Getesteten in Kontakt waren, können als Infizierte auftauchen, wenn ich die Richtlinien des RKI richtig gelesen habe. Wir kennen weder die Dunkelziffer der Infizierten, noch die der Genesenen und schon gar nicht die regionalen Unterschiede. Von daher bleibt die Datenlage nebulös.

Am 22. April 2020 20:14:

Herr Schmidt, Mit Freude zitiere ich mich diesmal selber. 29. März 2020 09:52 "Natürlich kann es nicht gutgehen, sich bis …

Herr Schmidt,

Mit Freude zitiere ich mich diesmal selber.

29. März 2020 09:52
"Natürlich kann es nicht gutgehen, sich bis zum St. Nimmerleinstag zu verbarrikadieren. Um Zeit zu gewinnen und die Kurven abzuflachen, waren die radikalen Maßnahmen für zumindest wenige Wochen aber definitiv notwendig. Ich hoffe daher sehr (wie vermutlich alle hier), dass eine baldige Rückkehr zur zumindest wirtschaftlichen Normalität eingeleitet wird, weil sonst die europäischen Staaten reihenweise implodieren werden."

29. März 2020 15:28
"Ich habe keine Ahnung, wie wir nach dem Shutdown besten verfahren sollten, aber sicher ist, dass die Wirtschaft bald wieder anlaufen muss."

04. April 2020 19:25
"Es redet ja keiner davon, dass das ewig dauert. In wenigen Wochen wird hoffentlich alles wieder kontrolliert hochgefahren."

05. April 2020 08:04
"In Österreich werden Morgen die Pläne für ein kontrolliertes Hochfahren der Wirtschaft vorgestellt. Ab Ostern werden die ersten Läden wohl schrittweise wieder öffnen." (Jeder hat hier mitbekommen, dass ich den österreichischen Weg befürworte)

06. April 22:20
"Grundsätzlich sinken jedoch die Zahlen, und das stimmt uns optimistisch. Ab Ostern wird bei uns die Wirtschaft wieder hochgefahren, wie erwartet. Wurde heute bekanntgegeben." (Jeder hier weiß, dass ich den österreichischen Weg befürworte)

19. April 2020 17:27
"[...] weil ich den öffentlich anerkannten Wissensstand vertrete und die sich fast weltweit deckende Politik des temporären Shutdowns mit anschließend schnellstmöglicher Lockerung gutheiße."

Schon ein beeindruckender Sinneswandel, finden Sie nicht?

Sie können mich natürlich gerne weiterhin mit Dreck bewerfen. Um sich allerdings wieder sinnvoll an der Diskussion zu beteiligen, könnten Sie auf die mehrfache Nachfrage eingehen, wie Sie auf die Aussage "Die Mehrzahl der Experten geht im Übrigen von einer tatsächlichen Sterberate von 5-7% bei der Grippe aus" kommen.

Am 22. April 2020 20:18:

Herr Bertlein, zu Ihrem Einwand: wie erklären Sie sich dann, dass in Österreich die Anzahl der Tests stetig steigt und …

Herr Bertlein, zu Ihrem Einwand: wie erklären Sie sich dann, dass in Österreich die Anzahl der Tests stetig steigt und die Anzahl der Positiva stetig abnimmt? Es werden hier sicher nicht sinnlos Tests verpulvert, sondern nur bei konkreten Anlässen getestet.

Am 22. April 2020 21:00:

Johannes Grünwald schrieb am 25. März 2020 08:25: Guten Morgen! Habe mit Interesse die Diskussion verfolgt. In der Tat scheint …

Johannes Grünwald schrieb am 25. März 2020 08:25:
Guten Morgen!
Habe mit Interesse die Diskussion verfolgt. In der Tat scheint es schwierig zu sein, flächendeckend akkurate Statistiken für Italien zu bekommen.

Auf lokaler Ebene sprechen die Zahlen jedoch Bände [1]:
Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2019: 56
Todesfälle Bergamo 1. - 15. März 2020: 164
Von der Differenz (108 Personen) wurden lediglich 31 offiziell dem Coronavirus zugeordnet.

Daraus lässt sich folgendes ableiten:
1) In besonders betroffenen Regionen ist die Todesrate massiv im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gestiegen. Es wird außerdem berichtet, dass in Zeitungen ein Vielfaches an Todesanzeigen zu finden ist [2] sowie die Krematorien nicht mehr mit den Einäscherungen nachkommen [3].

2) Von den zusätzlichen Toten in Bergamo verglichen zu 2019 wurde nur etwa ein Drittel dem Coronavirus zugeordnet. Dies lässt den Rückschluss zu, dass die Dunkelziffer der Opfer möglicherweise ebenfalls erheblich höher als die offizielle ist.

Grünwald nimmt Zahlen aus einem Reuters Artikel und stellt sie in seinem Beitrag vom 25.03. als TATSACHE dar.
[…] Die eingangs gestellte Frage war sehr wohl, wie sich die Zahlen 2020 im Vergleich zu 2019 verhalten. Darauf habe ich mit konkreten Zahlen für Bergamo geantwortet. […]

Ebenfalls am 25.03. behauptet Grünwald Folgendes:
[…] Dass Corona um ein Vielfaches gefährlicher als Grippe ist, daran besteht kein Zweifel: höhere Ansteckungsrate, höhere Todesrate, fehlende Herdenimmunität, fehlende Medikation, etc.[…]

Beleg/Quelle für diese gewagte Theorie? Fehlanzeige.

Am 26.03. schreibt Grünwald:
[…] Warum Covid-19 wesentlich gefährlicher als die Grippe ist, habe ich oben bereits dargelegt:
- Ansteckungsrate ist höher
- Todesrate ist höher
- Herdenimmunität fehlt
- Medikament/Impfung wurde noch nicht entwickelt

Grünwald belegt dies mit dem Hinweis auf Modellrechnungen und Veröffentlichungen auf „seriösen Webseiten“ und insbesondere seiner eigenen Aussage einen Post vorher. Das ist doch Mal ein wirklich beeindruckender Argumentationsstrang! Oder?

Zudem schreibt er noch in diesem Post am 26.03.:
„Ein paar nicht verfügbare Daten aus Italien sind in diesem Kontext nebensächlich.“

Entschuldigung, habe ich NEBENSÄCHLICH gelesen? Wie viele Menschen in Italien, das uns als Vorbild dient für die schlimmsten Grundrechtsbeschränkungen seit dem NS-Regime, sterben, ist also gemäß Grünwald eher nebensächlich?

Grünwald weiter am 26.03.:
[…]Weil es vielleicht dennoch interessant ist: Ich habe die Daten für die Lombardei angesehen.
Todesfälle im Schnitt pro Tag 2018 [1]: 274

Corona-Todesfälle vom 25. auf 26. März 2020 (aliquot aus den Tabellen in [1] berechnet):
394
…Wir haben also in der Lombardei pro Tag 44% mehr Corona-Todesfälle 2020 als GESAMT-Todesfälle 2018! Verglichen mit früheren Jahren fällt dieser Vergleich noch extremer aus. Für 2019 waren noch keine Daten verfügbar…

Am 22. April 2020 21:06:

Sorry, wie berechnet? Mit einem schlauen Wort aus der Chemie - aliquot? Müsste ja dann eigentlich stimmen. Zum Glück weist …

Sorry, wie berechnet? Mit einem schlauen Wort aus der Chemie - aliquot? Müsste ja dann eigentlich stimmen. Zum Glück weist Herr Reino in einem nachfolgenden Post auf diese eklatante und irreführende Fehlberechnung hin.

Dazu kontert Grünwald am 26. März 2020 um 22:43, Zahlen gäbe es in der Tat nicht, aber…
[…] Dass wir bei ungebremster Ausbreitung des Virus heute bereits mehrere Tausende Tote PRO TAG in Italien hätten (siehe mein voriger Post) macht einen Vergleich mit Vorjahresstatistiken obsolet…“

Häää? Nur um das zu verstehen, wir sollen nicht statistisch vergleichen, aufgrund einer Vermutung des lieben Grünwald?

Wieder sachlich argumentiert, lieber Troll. Das hat viele beeindruckt.

Liebe Teilnehmer dieser Diskussion, verstehen Sie mich nicht falsch. Ich kenne Grünwald nicht und führe auch keine private Fehde mit ihm. Aber er manipuliert mit nahezu jedem Satz, den er schreibt. Wir erkennen dieses Muster immer wieder bei Desinformanten. Hier haben wir es entweder mit einem durchaus intelligenten Vertreter zu tun, oder er hat einfach ein sehr gutes Script.

Weil Herr Reino ein Spielverderber ist, legt Grünwald noch einmal nach mit
…Ich bitte daher freundlich, im Sinn eines konstruktiven Diskussionsverlaufs auf die beiden Kernargumente meines Posts einzugehen:
- Coronavirus ist aus medizinischer Sicht eine hochproblematischer Cocktail aus vier Faktoren und somit gefährlicher als die Influenza; dies wird durch die weltweit bisher verfügbaren Daten untermauert und wird von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt....

Ein erneut messerscharf vorgetragenes KernARGUMENT? Und eines, das haben wir bereits festgestellt, was Grünwald ständig nur mit seinen eigenen Angaben belegt.

Das wird von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt? Grünwald ist doch sonst so informiert. Hier fehlt es ihm aber scheinbar an seinen sonst so unerschöpflichen Quellen. Eine Vielzahl von Wissenschaftlern hat von Anfang an die Gefährlichkeit des Virus in Frage gestellt und Maßnahmen zur Schaffung einer Datenlage (Stichproben etc.) gefordert. Aber halt, das müssen ja dann Verschwörungstheoretiker oder Rechtsextreme sein, denn nur solche zweifeln ja das Horrorszenario an.

Zurück zu Grünwald am 26.03.:
..Ohne Ausgangssperren etc. wären wir noch bei 30-40%, das sind mehrere Tausend Tote pro Tag beim aktuellen Infektionsstand. Ich denke, da muss ich nicht mehr viel dazu sagen…“

Hatten wir oben schon. Müssen Sie nicht, Grünwald, man sieht bereits, dass Sie überaus beeindruckend SACHLICH argumentieren - mit mehreren tausend Toten pro Tag.

Herr Reino hatte ihn zu Recht auf die Tendenz zur Hysterie hingewiesen. Aber ein guter Troll gibt sich niemals geschlagen, das werden Sie später auch hier noch erleben. Sofern man ihm weiter Raum gibt in der Diskussion.

Am 22. April 2020 21:11:

Grünwald ergänzt also noch am 26. März 2020 22:47: … Ich würde im Übrigen gerne wissen, was daran hysterisch sein …

Grünwald ergänzt also noch am 26. März 2020 22:47:
… Ich würde im Übrigen gerne wissen, was daran hysterisch sein soll, den aktuellen Stand der Wissenschaft zu zitieren…

Stimmt, Grünwald, ein Szenario mit mehreren tausend Toten pro Tag wirkt sicher beruhigend auf die Menschen, egal wo. Stand der Wissenschaft? Oh, mein Gott! Ich finde, jetzt reicht´s langsam.

Wer bis jetzt noch nicht davon überzeugt ist, dass Grünwald ein Troll oder Desinformant ist, dem kann auch nicht mehr geholfen werden. Meine Empfehlung, die ich schon zuvor ausgesprochen hatte: Ignorieren Sie diesen sich als Experten präsentierenden Troll bitte. Er hat nur die eine Absicht: Zweifel zu säen und Wahrheiten zu verschleiern. Sie können an Fakten schreiben, was Sie wollen, er wird immer weiter versuchen, diese zu untergraben. Er wird herumeiern mit verwirrenden Zahlenspielen und immer wieder behaupten, er hätte irgend etwas belegt. Sie bekoommen irgendwann ein schlechtes Gewissen, weil Sie denken: Oje, das habe ich wohl ein wichtiges Argument verpasst vom lieben Herrn Grünwald. Vielleicht hat er doch Recht? Und genau dann haben Sie verloren...

Am 22. April 2020 21:32:

Hallo Herr Grünwald und alle anderen seriös Diskutierende, ich möchte mich ausdrücklich bedanken für die vielen Recherche- und Deutungsbemühungen sowie …

Hallo Herr Grünwald und alle anderen seriös Diskutierende, ich möchte mich ausdrücklich bedanken für die vielen Recherche- und Deutungsbemühungen sowie die sachlich und verständlich dargestellten Meinungspositionen. Da ich selbst auch eine breite nationale und internationale Medienrecherche betreibe (ja, auch die diversen Youtube-Kanäle der einschlägigen „Verwirrer“ und „Verfälscher“ gehören dazu) und deshalb weitgehend über die veröffentlichen Fallzahlen, die z.T. unterschiedlichen wissenschaftlichen Positionen und die Maßnahmen der Regierungen v.a. in D, A, USA, S informiert bin, verfolge ich täglich diesen Blog, der ein Spiegel der privaten Meinungsbildung ist. Das ist sehr spannend und regt immer wieder zu eigener Recherche und Meinungsüberprüfung an. Neueste Erkenntnisse vermag ich nicht beizutragen, da Sie alle in dieser Sache viel fleißiger sind als ich. Aber heute habe ich ein feines, kleines Filmchen entdeckt, das einen erhellenden Einblick in wissenschaftliche Streitkultur bietet, um der „Verkündungsgier“ der Medien und dem unsäglichen Treiben diverser halbseidener „Experten“ und Verschwörungsanhängern etwas entgegenzusetzen. Diesen Link möchte ich gern mit Ihnen teilen.

https://youtu.be/aRxettiZrfg

Nochmals DANKE und ich bleibe bei Ihnen dran!

Am 22. April 2020 21:48:

Herr Schmidt, Sie haben in Ihrer vorigen Nachricht schon bewiesen, dass Sie nicht vollständig zitieren (können). Vielleicht könnten Sie ja …

Herr Schmidt,

Sie haben in Ihrer vorigen Nachricht schon bewiesen, dass Sie nicht vollständig zitieren (können). Vielleicht könnten Sie ja Wort halten, und zumindest die Anschuldigung von vorhin wie versprochen revidieren. Dann wären wir schon einen Schritt weiter.

Was diese Flut an zusammengetragenen Zitaten betrifft, werde ich bei nächster Gelegenheit darauf eingehen. Ich weiß nicht ob es jeder hier gut findet, dass Sie schon längst abgeschlossene Diskussionsstränge ausgraben, um mich zu diskreditieren.

Ich hoffe Sie können heute gut schlafen und haben etwaige blutdrucksenkende Mittel rechtzeitig genommen. Das würde allerdings bedeuten, dass Sie zur Risikogruppe gehörten, was ich Ihnen keinesfalls wünsche.

Irgendwelche Informationen bezüglich der von Ihnen angesprochenen Mehrheit der Experten... Sie wissen schon, Grippeletalität 5-7% und so?

Eine Analyse Ihrer Textmuster würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ergeben, dass Sie mich lieber mit alten Zitaten bombardieren, anstatt auf konkrete Fragen einzugehen.

Schönen Abend.

Am 22. April 2020 21:55:

Liebe Frau Brozek, vielen herzlichen Dank für diese nette Rückmeldung! Schönen Abend!

Am 22. April 2020 21:58:

Hallo Herr Schmidt, bis vor einigen Tagen gab es an dieser Stelle einen erfrischend sachlichen Informations- und Meinungsaustausch von breit …

Hallo Herr Schmidt, bis vor einigen Tagen gab es an dieser Stelle einen erfrischend sachlichen Informations- und Meinungsaustausch von breit informierten Privatpersonen, die mit großem Fleiß und unermüdlicher Ausdauer Daten er- und vermitteln. Daraus ergibt sich eine Meinungsdiversität, die Mitleser zu eigener Anstrengung anregt, sich intensiv mit der weltweiten Corona-Krise auseinanderzusetzen, sich eine eigene Meinung zu bilden und persönliche Handlungskonsequenzen zu ziehen. Leider scheint diese Phase des Blogs vorbei zu sein: Sie neigen ganz offensichtlich einem Meinungstrend zu, der die Anstrengungen der maßgeblichen Wissenschaftler, der Regierungsverantwortlichen und der Bevölkerung zur Eindämmung des Virus als hysterisch überzogen, mithin lächerlich und grundrechtszerstörend diskreditieren will. Gespeist und befeuert von Veröffentlichungen einschlägiger social media, die ausschließlich der Verwirrung und Verunsicherung der Bevölkerung dienen und gesellschaftliche Spaltung zum Ziel haben. In diesem Blog meinen Sie für Ihre destruktiven Absichten ein weiteres Betätigungsfeld gefunden zu haben und gehen einen der maßgeblichen Diskutanten vor allem mit persönlichen Attacken an. Schämen Sie sich, Sie verfehlen Ihr Ziel!
Wenn Sie ernsthaft ohne Häme und persönliche Angriffe etwas beizutragen haben, würde ich mich über belegbare Daten ihrerseits freuen.

Am 23. April 2020 01:15:

@herr grünwald et al: hier der link zu der studie des ONS zu der erhöhten sterblichkeit in england: https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales sorry, …

@herr grünwald et al: hier der link zu der studie des ONS zu der erhöhten sterblichkeit in england: https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…
sorry, ich weiss gerade nicht wie man links kompakter hier verschickt. die zahlen für die letzten jahre sind auch dort. der punkt bezüglich der meldungsverzögerung über ostern, die dieses jahr ausfiel, wird unten auf der seite gemacht.

Am 23. April 2020 07:50:

Hallo Herr Altmann, herzlichen Dank für diesen Link. Ich war gestern schon ganz in der Nähe, konnte diese wochenbasierte Aufschlüsselung …

Hallo Herr Altmann,

herzlichen Dank für diesen Link. Ich war gestern schon ganz in der Nähe, konnte diese wochenbasierte Aufschlüsselung allerdings nicht finden. Lange Links sind zum Glück kein Problem, die werden hier automatisch gekürzt dargestellt.

Sehr aufschlussreich ist Punkt 3, Figure 1:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Zum ersten Mal haben wir eine direkte Gegenüberstellung der Corona-Sterbefälle mit den Gesamtsterbefällen. Ich sehe folgendes in der Grafik:
1) Der Anstieg in der Gesamtmortalität und jener als Covid-19-verstorben Verzeichneten passt zeitlich sowie quantitativ perfekt zusammen. Wer hier einen Zusammenhang in Frage stellt, möge bitte gute Argumente liefern.
2) Die Covid-19 Verstorbenen in KW14 und KW15 (ca. 4000 und ca. 6000) können nicht vollständig die Differenz der aktuellen Gesamtmortalität zum Jahresschnitt erklären (KW14: ca. +6000, KW15: +8000). Das mag statistische Schwankungsbreite sein oder Kollateralschäden geschuldet sein. Jedenfalls aber bedeutet das für mich, dass die Anzahl der Covid-19 Toten eher unterschätzt als überschätzt wird.
3) In absoluten Zahlen verstarben an Covid-19 zumindest in KW14 und KW15 mehr Leute als an der Grippe. Das sagt jetzt einmal noch nichts über die Letalität aus, auch wenn der Schluss nahe liegt.
4) Laut Begleittext des Diagramms wurden Todesfälle ggf. sowohl als Lungenentzündung als auch Covid-19 registriert, sofern beides nachweisbar war. Das ist interessant, denn die "Influenza and Pneunomia 2020" Kurve ist weitgehend konstant. Wenn diese Daten also stimmen, wäre Lungenentzündung infolge einer Covid-19 Infektion eine quantitativ vernachlässigbare Größe. Das ist mir neu.

England liefert übrigens ein einprägsames Fallbeispiel, was passiert wenn man mit Kontaktbeschränkungen zu lange wartet.

Am 23. April 2020 10:33:

Herr Schmidt, ich musste beim Lesen Ihrer Ausführung tatsächlich kurz überlegen, ob Herr Grünwald in Wirklichkeit Herr Drosten sein könnte… …

Herr Schmidt, ich musste beim Lesen Ihrer Ausführung tatsächlich kurz überlegen, ob Herr Grünwald in Wirklichkeit Herr Drosten sein könnte… Faktisch stehe ich bezüglich der Einschätzung zur Gefährlichkeit von Corona eher auf Ihrer Seite. Und ja, Herr Grünwald ist sehr beharrlich und interpretiert natürlich auch in Abhängigkeit seiner eigenen Sichtweise (so wie wohl jeder Mensch). Dennoch finde ich Ihre Vorwürfe nicht fair. Leider stellen Sich mit dieser Art und Weise auf die selbe Stufe mit den Leute, die „uns“ Kritiker als Verschwörungstheoretiker abstempeln. Das finde ich sehr schade.

Herr Grünwald, ich bin auch schon auf diese Grafik gestoßen. Tatsächlich ist da eine sehr starke Überhöhung zu erkennen. Leider haben Sie einen Übersetzungsfehler in Ihrem Punkt 4. Im Begleittext steht: „Because pneumonia may be a consequence of COVID-19, deaths where both were mentioned have been counted only in the COVID-19 category.” Dies bedeutet, dass alle Pneumonie-Toten, bei denen Covid und Influenza nachgewiesen wurde, ausschließlich Covid zugeordnet werden. Was bitte ist das denn schon wieder für eine Zählweise?
Hier möchte ich gerne auf den Ober-Verschwörungstheoretiker Wodarg zurückkommen: Woher wissen wir, dass das „neue Corona“ nicht schon länger neben Influenza koexistent ist und auch in der Vergangenheit schon Verursacher der Übersterblichkeit der großen Grippe-Wellen war? Wie oft haben wir in früheren Jahren darauf getestet?
Die Datenlage ist für mein Verständnis zu großen Teilen von sehr geringer Aussagekraft. Die Ursache hierfür sehe ich in völlig konfusen Test- und Zählverfahren, die international kaum vergleichbar sind und sich darüber hinaus auch noch in mehr oder minder regelmäßigen Abständen hier und dort ändern. Wie will man auf diese Art und Weise vernünftige Ergebnisse zusammen fahren?
Warum wird nicht einfach ein groß angelegter Test initiert, der meinetwegen wöchentlich 20.000 Tests willkürlich über Deutschland verteilt durchführt? Ausgeführt werden könnte sowas zb. Vom DRK (eventuell sogar in Verbindung mit Blutspendeterminen). Und Laborkapazitäten haben wir ja auch noch ausreichend. Ich kann mir leider keine logische Schlussfolgerung hierfür zurecht legen, ohne wieder Gefahr zu laufen, im Verschwörungstheoretiker-Eck zu landen.

Im Übrigen hätte ich eine Erklärung für sinkende Fallzahlen in Kombination mit steigender Testanzahl: Die Welle flacht schlicht und ergreifend ab. Dies würde sich mit der Gesamtsterblichkeit decken.

Ganz interessant finde ich auch die neue Übersicht der verfügbaren Intensivbetten und deren Belegung:
https://www.intensivregister.de/#/inten…
Wie man hier sehen kann, sind wir zumindest in Deutschland weit von einer Überlastung der Intensivmedizin entfernt. Der Anteil der Covid-Patienten im Mittel beträgt lediglich 6,6%.

Am 23. April 2020 11:05:

Herr Strecker, danke für den Hinweis. Ich habe den entscheidenden Satz im Begleittext leider überlesen. Damit ist mein Punkt 4 …

Herr Strecker, danke für den Hinweis. Ich habe den entscheidenden Satz im Begleittext leider überlesen. Damit ist mein Punkt 4 im letzten Post obsolet.

Am 23. April 2020 11:30:

Herr Grünwald, damit nicht auch die Punkte 1-3? Durch die undifferenzierte und somit aus meiner Sicht falsche Zählweise, wird die …

Herr Grünwald, damit nicht auch die Punkte 1-3? Durch die undifferenzierte und somit aus meiner Sicht falsche Zählweise, wird die Statistik in ihrer Gesamtheit verfälscht.
Das wäre auch gleich mein gutes Argument zu Punkt 1: Ich kann keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen Covid-Todesfällen und der Gesamtmortalität herstellen, ohne die genauen Covid-Todesfälle zu kennen. Das tun wir aufgrund dieser Zählweise defacto nicht.

Am 23. April 2020 11:58:

Herr Strecker, Aus dem Begleittext: "deaths where both were mentioned have been counted only in the COVID-19 category". Das erklärt …

Herr Strecker,
Aus dem Begleittext: "deaths where both were mentioned have been counted only in the COVID-19 category". Das erklärt nur, warum die Pneumonie-Fälle nicht angestiegen sind, weil jene Fälle wo Covid-19 UND eine Lungenentzündung diagnostiziert wurden, der Covid-19 Gruppe zugeordnet wurden.

Die an Covid-19 verstorben Gelisteten sind also alle Covid-19 positiv, nur ist es eben egal ob mit oder ohne Lungenentzündung. Die Zählweise ist meiner Meinung nach völlig korrekt und somit bleibe ich bei meinen Beobachtungen 1-3.

Am 23. April 2020 13:01:

Euromomo hat eine komplett überarbeitete Website mit neuen und verbesserten Darstellungstools, lädt sehr zum Stöbern ein. https://www.euromomo.eu

Euromomo hat eine komplett überarbeitete Website mit neuen und verbesserten Darstellungstools, lädt sehr zum Stöbern ein.

https://www.euromomo.eu

Am 23. April 2020 13:04:

...soeben wieder das alte Layout. War wohl nur ein kurzer Testlauf.

Am 23. April 2020 14:14:

Herr Hamker, sind Sie eigentlich noch mit von der Partie? Gibt es Neues zu berichten? Immerhin sind Sie scheinbar der …

Herr Hamker, sind Sie eigentlich noch mit von der Partie? Gibt es Neues zu berichten? Immerhin sind Sie scheinbar der einzige hier, der die Infektion schon mit Sicherheit hinter sich hat. Hat man bei Ihnen und Ihrer Familie eigentlich nochmal was getestet?

Am 23. April 2020 14:23:

Ich verstehe die Zählweise etwas anders. Weiter unten im Text ist zu lesen: "In Week 15, 44.4% of all deaths …

Ich verstehe die Zählweise etwas anders. Weiter unten im Text ist zu lesen: "In Week 15, 44.4% of all deaths mentioned “Influenza and Pneumonia”, COVID-19, or both."
Es werden also auch alle Fälle, bei denen Influenza und Covid gemeinsam nachgewiesen werden, ausschließlich Covid zugeordnet. Die am Ende zum Tode führende Lungenentzündung kann aber mit vermutlich ähnlich großer Wahrscheinlichkeit in diesen Fällen auch von Influenzaviren verursacht worden sein. Hierzu ein kleiner Auszug aus unten verlinkten Artikel des Helmholtz-Zntrums von 2016:
"Eine Doppelinfektion mit Grippeviren und den für Lungenentzündungen verantwortlichen Pneumokokken-Bakterienstämmen kann besonders schwere Krankheitsverläufe zur Folge haben. Die Bakterienstämme verhalten sich deutlich aggressiver, wenn sie auf einen bereits mit dem Grippevirus Influenza A infizierten Organismus stoßen."

Dies bedeutet für mich, dass bei Todesfällen mit Influenza UND Covid kein Mensch sagen kann, ob Covid oder Influenza den tödlichen Verlauf ursächlich ausgelöst hat. Vermutlich wird das auch niemand richtig auseinanderdividieren können, da beide Erreger gleichermaßen dafür in Frage kommen. Dass die Wahrscheinlichkeit bei Kombination von Influenza und Covid exorbitant steigen dürfte, wage ich sogar als medizinischer Laie zu beurteilen.
Dies bedeutet aber für mich auch, dass sämtlich auf Basis dieser Zählung entstandene Interpretationen ohne Bestand sind. Diese alle einfach Covid zuzuordnen ist meiner Meinung nach höchst unseriös.

Weiter ist mir aufgefallen, dass in den Statistiken für den 5-Jahres-Schnitt jeweils vermerkt ist, dass „non-residents not included“ sind. In der, ich nenne es mal „Annahme“ (es ist ja keine echte Messung…) der Covid-Todesfälle sind die dann aber included. Ich kenne die Zahl der Non-residents nicht, aber warum wird hier wieder mit zweierlei Maß gemessen? Es wird auch immer nur das 5-Jahres-Mittel genannt. Wie hoch war in den letzten 5 Jahren die maximale Mortalität in gleichem Zeitraum?

Quelle: https://www.lungeninformationsdienst.de…

Am 23. April 2020 14:42:

Das neue Layout von Euromomo ist doch online. Besonders interessant finde ich die Verläufe der Exzess-Mortalität, wenn man sich alle …

Das neue Layout von Euromomo ist doch online. Besonders interessant finde ich die Verläufe der Exzess-Mortalität, wenn man sich alle erfassten Jahre einblendet.

Am 23. April 2020 15:38:

Herr Strecker, Wenn man also ganz streng wäre und Ihrer Argumentation folgt, müsste man einfach eine dritte Gruppe aufmachen, in …

Herr Strecker,
Wenn man also ganz streng wäre und Ihrer Argumentation folgt, müsste man einfach eine dritte Gruppe aufmachen, in der jene Patienten mit der angesprochenen Doppelinfektionen sind, verstehe ich das richtig? Das würde das Bild sicher klarer machen, stimme Ihnen zu.
So ganz substanzlos wie von Ihnen beschrieben sind die Daten nicht, denn glücklicherweise ist diese Gruppe zumindest für KW15 aufgeschlüsselt. Da waren laut Text 2333 Todesopfer infolge einer Doppelinfektion zu beklagen. Wenn wir das von der "Covid-19" Gruppe abziehen (wo bekanntlich alles reinfällt, solange Covid-19 diagnostiziert wird), welche mit 6213 Personen in KW15 beziffert wird, landen wir bei 3880 Personen, welche ausschließlich an Covid-19 und ohne Influenza gestorben sind.

Das ist immer noch fast doppelt so viel wie die wöchentliche Influenza-Opferzahl (ca. 2000) bzw. etwas mehr als ein Drittel aller Toten im langjährigen Wochenschnitt.

Am 23. April 2020 16:57:

Euromomo hat die neuesten Daten online. Schauen Sie sich bitte die betroffenen Länder an. Woran sterben diese ganzen Leute nur? …

Euromomo hat die neuesten Daten online. Schauen Sie sich bitte die betroffenen Länder an. Woran sterben diese ganzen Leute nur?

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Am 24. April 2020 08:26:

Guten Morgen Herr Grünwald Generell halte ich es zwar für fragwürdig, in diesem Zusammenhang so kleine Zeiträume wie eine Woche …

Guten Morgen Herr Grünwald
Generell halte ich es zwar für fragwürdig, in diesem Zusammenhang so kleine Zeiträume wie eine Woche isoliert zu betrachten und daraus Schlussfolgerungen abzuleiten, aber ich möchte mich dennoch mal darauf einlassen.
Zur Zählweise: Wäre eine dritte Gruppe aufmachen sinnvoll? Klares Jein. Nein, es wäre nicht sinnvoll, betrachtet man es aus rein wissenschaftlicher Sicht. Es brächte keinen Mehrwert bei der Identifizierung der tatsächlichen Todesursache. Aber ja, es wäre sinnvoll, alle nicht eindeutig durch Covid verursachten Todesfälle nicht einfach in die Covid-Gruppe zu stecken.
Man betrachte die zwei Extreme:
Alle nicht eindeutigen Fälle sind in Wirklichkeit Corona-Fälle: Corona verursacht 2,5 mal so viele Todesfälle wie Influenza
Alle nicht eindeutigen Fälle sind in Wirklichkeit Influenza-Fälle: Influenza und Covid sind gleich auf.
Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Die Vermutung liegt nahe, dass Covid einen größeren Anteil haben wird. Aber, es bleibt aber was es ist: Eine Vermutung!
Und genau aus diesem Grund halte ich diese Methodik für falsch. Diese Methodik wird aktuell allerdings leider an sehr vielen Stellen angewandt, was mich zu meinem generellen Misstrauen der Daten gegenüber veranlasst.
Wir werden wohl niemals erfahren, wie viele dieser 2333 Menschen an was gestorben sind, weil es eben keiner weiß. Ansich ist das ja auch kein Problem. Aber warum wird dann nicht transparent kommuniziert? Warum wird keine dritte Gruppe aufgemacht und gesagt, „Das könnten Influenza oder Covid-Fälle sein“? Alle Verdachtsfälle Corona zuzuschreiben und dann riesige Zahlen in Umlauf zu bringen, die in keiner Weise bewiesen sind, empfinde ich persönlich als falsch und unseriös.

Zu dem Vergleich des 5-Jahres-Mittel: Ich bin mit der mathematischen Theorie der Statistik nicht sonderlich gut vertraut. Daher frage ich mich aus meinem reinen Bauchgefühl heraus, was mir der Vergleich mit einem Mittelwert aus den letzten 5 Jahren für eine Aussage liefert? Vielleicht wäre jemand so nett, und würde mir das näher bringen?
Ich projeziere diesen Vergleich mal auf ein banales und fiktives Beispiel aus dem Alltag: Ich habe heute mehr Schulden als im Durchschnitt der letzten 5 Jahre.
Dies lässt vermuten, dass ich noch nie so viele Schulden hatte wie heute. Faktisch ist das falsch. Ich habe nämlich vor zwei Jahren einen Kredit aufgenommen, davor war ich schuldenfrei. Zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme und jeden darauf folgenden Monat hatte ich mehr Schulden als heute (da ich ja monatlich tilge).
Und wie aussagekräftig ist der Vergleich über einen so kurzen Zeitraum von nur 5 Jahren wieder im Bezug auf die Sterblichkeit? Wie sah diese noch vor 10 Jahren aus? Und wie würde der Vergleich der jetzigen Fallzahlen aussehen, wenn man ihn mit dem Mittel der letzten 10 Jahre vergleichen würde?

Am 24. April 2020 08:27:

Zu den neuen Euromomo-Zahlen: Tatsächlich erkennt man in der Kurven, dass das Maximum unwesentlich höher als 2017 liegt und dass …

Zu den neuen Euromomo-Zahlen: Tatsächlich erkennt man in der Kurven, dass das Maximum unwesentlich höher als 2017 liegt und dass die Abflachung mit einem sehr großen Gradienten nahezu erfolgt ist. Wie wir gelernt haben, sind die aktuellsten Daten aber immer mit Vorsicht zu genießen, daher würde ich hierüber vielleicht erst nächste Woche sprechen wollen.
Ich persönlich würde die Gesamtübersicht so interpretieren: Seit 2017 haben wir eine fallende Tendenz der Übersterblichkeit bedingt durch Influenza. Für 2020 war Influenza in KW8 erledigt und vergleichsweise niedrig. Ab KW8 kam Corona dazu und verursacht eine zusätzliche Mortalität, die zwar zur Exzess-Mortalität der Influenza hinzukommt, allerdings auch „nur“ auf dem Niveau der Influenza 2017 liegt.

Ich möchte an der Stelle nicht missverstanden werden, daher noch eine kurze Ausführung zu meiner persönlichen Meinung. Ich möchte Corona nicht verharmlosen oder leugnen. Ich bin nicht der Meinung, man solle die Alten und Vorerkrankten für die Wirtschaft opfern. Mit Sicherheit ist es ebenfalls richtig, Maßnahmen dagegen zu ergreifen. Ich glaube im Gegenzug jedoch auch nicht an das Killervirus, dass uns von Politik und Medien verkauft wird. Zudem basieren sehr, sehr viele Aussagen auf reinen Mutmaßungen, nicht auf Evidenz. Es fehlt mir insbesondere an Transparenz und Konsistenz der Daten und deren Zustandekommen. Aufgrund dessen stelle ich ebenfalls die Maßnahmen in Ausmaß und Umsetzung in Frage.
Und ich kritisiere den Umgang mit Kritikern, die sofort mit der Verschwörungstheoretiker-Keule mundtot gemacht werden, sei es in den öffentlichen Medien, sozialen Medien oder im privaten Umfeld.

Am 24. April 2020 10:49:

Hallo Herr Strecker, Sie sprechen zwei wichtige Punkte an. 1) Bezüglich wöchentlicher Betrachtung: das ist im Moment das verlässlichste Intervall, …

Hallo Herr Strecker,
Sie sprechen zwei wichtige Punkte an.
1) Bezüglich wöchentlicher Betrachtung: das ist im Moment das verlässlichste Intervall, das wir haben. In einigen Monaten kann man natürlich mehr sagen. Es zeichnet sich zwar eine Stagnation auf hohem Niveau ab, aber die Exzess-Mortalität wird uns wohl noch länger begleiten, insofern wird wohl zwischen KW15, KW16, KW17, etc. nicht allzuviel Unterschied zu erwarten sein. Wir sind in der kumulativen Darstellung von Euromomo bereits in KW16 bei über 105.000 Exzess-Todesfälle; das Maximum der letzten Jahre lag hier bei 125.000. Ich nehme nicht an, dass wir 2020 noch schaffen hier darunter zu bleiben. Aber das ist natürlich Spekulation.
2) Der Vergleich mit dem langjährigem Mittel ist per se jetzt einmal noch nicht aussagekräftig, weil die jährlichen Schwankungen nicht berücksichtigt werden. Daher verfügt Euromomo über die Darstellung in z-Scores, welche die Abweichung vom Mittelwert auf die ganzjährliche Standardabweichung normieren. z-Scores geben also Auskunft, wie weit wir uns im statistischen Sinne von zu erwarteten Werten entfernt haben. Innerhalb von +/- 1 z-Score befinden bei einer zugrundegelegten Gaußverteilung 68.27% aller Werte. Bei +/- 2 z-Scores sind das schon 95.45% aller Werte. Und innerhalb von +/- 3 z-Scores befindet sich mit 99.73% so gut wie alles, was wir im Normalfall zu erwarten haben. Wie Sie aus den Diagrammen herauslesen können, hatten die stärksten Grippewellen ein Maximum von 10 z-Scores. Bei Covid-19 reichen diese sogar bis zu 20 z-Scores in manchen Ländern. Das sagt schon einiges darüber aus, wie abnormal hoch die Mortalität derzeit in den betroffenen Ländern ist.

Im Übrigens finde ich die Rhetorik des "Killer"virus ebenso verwerflich. Man muss Covid-19 aber dennoch die Gefährlichkeit beimessen, die im innewohnt. Und die geht nun mal weit über die der saisonalen Grippe hinaus, wie wir derzeit live beobachten können. Das ist meine Meinung, ich nehme natürlich zur Kenntnis dass das hier nicht alle so sehen.

Am 24. April 2020 12:16:

Herr Grünwald, wenn das wöchentliche Intervall unser verlässlichstes ist, dann habe ich sehr gravierende Fehler in meiner Denkweise. Ich kann …

Herr Grünwald, wenn das wöchentliche Intervall unser verlässlichstes ist, dann habe ich sehr gravierende Fehler in meiner Denkweise. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man bei einem Thema, welches von so vielen unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wird, wie die Sterblichkeit, auf einzelne Wochen schauen kann. Aber ich mag mich irren.
Ich sehe in der Gesamt-Übersicht einen z-Score von 25 bei der Grippewelle von 2017.

Ich möchte Ihnen in Ihrer Meinung gar nicht widersprechen. Möglicherweise ist Covid wesentlich gefährlicher als die Grippe. Möglicherweise ist es auch nur genauso gefährlich wie die Grippe. Für mich persönlich gab es hierfür bisher aber einfach noch keine sauber erfasste Evidenz. Erst mit den Euromomo-Zahlen von gestern erkennt man eine Übersterblichkeit über dem von Grippe 2017. Wobei auch hier wiederum der Nachweis des Auslösers Corona nicht eindeutig ist. Wir unterstellen der Grafik gerade, dass alle Übersterblichkeit durch Corona verursacht wird. Wie wir aber aus der englischen Studie von gestern wissen, konnte dort bei 1/3 der Corona-Patienten ja auch Influenza festgestellt werden. Zieht man hier noch die Zählweise (Stichwort "mit" oder "an" Corona) in die Betrachtung mit ein, ist für mich das Bild nicht ganz so eindeutig.

Am 24. April 2020 12:16:

Herr Grünwald, wenn das wöchentliche Intervall unser verlässlichstes ist, dann habe ich sehr gravierende Fehler in meiner Denkweise. Ich kann …

Herr Grünwald, wenn das wöchentliche Intervall unser verlässlichstes ist, dann habe ich sehr gravierende Fehler in meiner Denkweise. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man bei einem Thema, welches von so vielen unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wird, wie die Sterblichkeit, auf einzelne Wochen schauen kann. Aber ich mag mich irren.
Ich sehe in der Gesamt-Übersicht einen z-Score von 25 bei der Grippewelle von 2017.

Ich möchte Ihnen in Ihrer Meinung gar nicht widersprechen. Möglicherweise ist Covid wesentlich gefährlicher als die Grippe. Möglicherweise ist es auch nur genauso gefährlich wie die Grippe. Für mich persönlich gab es hierfür bisher aber einfach noch keine sauber erfasste Evidenz. Erst mit den Euromomo-Zahlen von gestern erkennt man eine Übersterblichkeit über dem von Grippe 2017. Wobei auch hier wiederum der Nachweis des Auslösers Corona nicht eindeutig ist. Wir unterstellen der Grafik gerade, dass alle Übersterblichkeit durch Corona verursacht wird. Wie wir aber aus der englischen Studie von gestern wissen, konnte dort bei 1/3 der Corona-Patienten ja auch Influenza festgestellt werden. Zieht man hier noch die Zählweise (Stichwort "mit" oder "an" Corona) in die Betrachtung mit ein, ist für mich das Bild nicht ganz so eindeutig.

Am 24. April 2020 13:08:

Guten Tag zusammen, mir ist bewusst, dass ich in meinen Posts sehr scharfe Worte ergriffen habe. Das ist aber erforderlich, …

Guten Tag zusammen,

mir ist bewusst, dass ich in meinen Posts sehr scharfe Worte ergriffen habe. Das ist aber erforderlich, um Ihnen, die es hier mit einer Diskussion ernst meinen, deutlich zu machen, dass die Grünwalds, ein weiterer ist übrigens dazu gekommen, in zwar auf den ersten Blick schön klingenden, aber dennoch nichtssagenden und inhaltslosen Worthülsen reine Proganda betreiben.
Was bitte hat der angebliche Grünwald denn bitte bis dato belegt und womit?

Ich habe alle meine Ausführungen mit Quellen belegt. Die Frage eines Trolls, welche Experten die Grippe für hochgefährlich einstufen, werde ich grundsätzlich nicht beantworten. Da könnten Sie mich auch nach Quellen fragen, die belegen, dass die Erde eine Kugel ist.

Herr Strecker, Sie sind ganz offensichtlich ein nüchtern denkender und ehrlicher Teilnehmer dieser Diskussion. Finden Sie es nicht verwunderlich, dass entgegen allen bisher vorgetragenen Fehler in den Denkweisen und Berechnungen von Grünwald dieser beharrlich seine Meinung vertritt mit folgender Aussage:


Johannes Grünwald schrieb am 23. April 2020 16:57:
Euromomo hat die neuesten Daten online. Schauen Sie sich bitte die betroffenen Länder an. Woran sterben diese ganzen Leute nur?

Auffällig ist zudem, dass Grünwald, bevor Sie und ich dieser Runde beigetraten, es den Teilnehmer stets als Fakt verkauft hat, dass SARS-Cov-2 deutlich gefährlicher als die Grippe sei. Mittlerweile beschreibt er es als seine Meinung.
Und deshalb nochmal die Frage an alle? Was hat Grünwald bisher belegt? Was hat er beigetragen außer ständig verwirrende und dabei fehlerhafte Zahlenspiele?
Die angebliche Frau Kathrin Brozek ist m.E. übrigens ebenfalls ein Troll, der den in Bedrängnis geratenen Grünwald unterstützen soll. Wer bitte, postet hier als Quelle eine Youtube-Video und glaubt, ernst genommen zu werden?

Ich fasse mal zusammen:

Fakt 1
Es gibt keine STUDIE, und damit natürlich erst recht keine FELDSTUDIE, welche die Gefährlichkeit (Ansteckungsrate, Letalität, etc.) von SARS-CoV-2 belegt.
Fakt 2
Es gibt eine Feldstudie aus Heinsberg, die auf eine Sterberate von 0,37% kommt, eher niedriger. Gesamtsterblichkeitsrate 0,06%. Das sind bisher die einzigen validen Daten für Deutschland.
Fakt 3
Es wurde zuvor seitens des RKI und der Politik mit zahlreichen Modellrechnungen argumentiert, nach deren Vorhersagen unser Gesundheitssystem bereits Ende März, spätestens Anfang April hätte kollabieren müssen. Keine einzige davon hat sich als wahr herausgestellt.

Fakt 3
Die vorgenannten Modellrechnungen bezogen sich auf eine „ungebremste“ Ausbreitung.

Fakt 4
Die von den Regierungen getroffenen Maßnahmen, insbesondere der Lockdown, haben auf die Ausbreitung des Virus keine Wirkung entfaltet. Lediglich das Verbot von Großveranstaltungen könnte Wirkung entfaltet haben. Berücksichtigt man allerdings die Inkubationszeit von 6-14 Tagen wäre auch das nicht belegbar.

Am 24. April 2020 13:10:

Fakt 5 Die Sterberaten auf Euromomo zeigen derzeit mit insgesamt 73.149 Sterbefällen in den Mitgliedstaaten der EU eine etwas aber …

Fakt 5
Die Sterberaten auf Euromomo zeigen derzeit mit insgesamt 73.149 Sterbefällen in den Mitgliedstaaten der EU eine etwas aber nicht signifikant erhöhte Sterberate gegenüber zum Beispiel 2017 mit 70.665 Sterbefällen als Peak. DIE TODESURSACHEN SIND NICHT BEKANNT.

Fakt 6
Nur aus Hamburg liegen bisher Obduktionsergebnisse vor. Diese zeigen, dass ca. 25-30% der Corona-Toten nicht an den Folgen von Covid-19 und damit nicht an den Folgen des Infekts mit SARS-cov-2 gestorben sind. Die Zahlen aus Hamburg sind zu gering, um repräsentativ zu sein. Allerdings ist sicher, dass eine gewisse Zahl der Corona-Toten in der Statistik nicht an Covid-19 verstorben ist. Unklar bleibt die Höhe dieser Zahl. Dennoch bedeutet dies eine faktische Verringerung der tatsächlichen Sterberate nach unten.

MEINE MEINUNG IST, dass das SARS-Cov-2 ein ganzes Stück weniger gefährlich ist als die Influenza und erheblich weniger gefährlich als Ebola oder MERS. Alles deutet darauf hin, dass wir eine tatsächliche, belegbare Sterberate bei Covid-19 erreichen von ca. 0,25-0,35%.

Fakt 7
Die Sterberate bei der Influenza liegt zwischen 0,5% und 7,5%, im Mittel also bei 4%.

Am 24. April 2020 13:10:

Ah, völlig richtig, in der gesamteuropäischen Übersicht hatten wir 2017 einen z-Score Peak von 25 (vgl. dazu aktuell einen z-Score …

Ah, völlig richtig, in der gesamteuropäischen Übersicht hatten wir 2017 einen z-Score Peak von 25 (vgl. dazu aktuell einen z-Score von ca. 35). Meine vorigen Aussagen waren auf die einzelnen Länder bezogen. Aber man sieht auch in dieser Darstellung schön, dass selbst die Grippe nur während weniger Wochen einen derart hohen statistischen Ausschlag zu verzeichnen hat. Sie haben schon recht, dass man nicht "auf einzelne" Wochen schauen darf, sondern auf einen gesamten Trend, der eben wochenbasiert aufgeschlüsselt ist. Bezüglich Covid-19 kommen soeben die ersten validen Wochenergebnisse von Euromomo, und wie oben erwähnt erwarte ich nicht, dass in 2-3 Wochen bereits freudige Normalität herrschen wird. Vielmehr vermute ich, dass wir für einige Wochen noch enorm hohe Sterblichkeiten beobachten werden müssen, wie man aus Worldometers einigermaßen gut antizipieren kann.

Ein Gedanke zu den von Ihnen angesprochenen Doppelinfektionen, basierend auf der Diskussion von gestern. Ich sehe das aus einer völlig anderen Perspektive: wären diese Personen, die der Doppelinfektion erlegen sind, NICHT mit Covid-19 infiziert gewesen, wäre der Großteil von ihnen heute noch am Leben. Ich komme deswegen zu diesem Schluss, weil die Todesraten der Influenza in der englischen Statistik auch während Covid-19 einigermaßen stabil bleiben. Es handelt sich also um eher isoliert zu betrachtende Gruppen. Dasselbe gilt für andere Vorerkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, etc. Wie Herr Brinkmann vor einigen Tagen völlig richtig erwähnt hat, sind das alles Erkrankungen, die auch in Kombination kaum innerhalb weniger Wochen zum Tode führen. Insofern kann man Covid-19 meiner Meinung nach eben schon eine gewisse Ursächlichkeit einräumen. Aber wie immer, meine Meinung möchte ich niemandem aufzwingen.

Am 24. April 2020 13:14:

Mein Post möge bitte als Replik auf Herrn Strecker, nicht auf Herrn Schmidt zu verstehen sein.

Am 24. April 2020 13:15:

Herr Schmidt, bitte Belege für Fakt 7.

Am 24. April 2020 13:56:

Herr Schmidt, Nach erneuter Lektüre Ihrer Nachricht muss ich doch noch etwas schreiben. Ich versuche mich kurz zu halten, um …

Herr Schmidt,

Nach erneuter Lektüre Ihrer Nachricht muss ich doch noch etwas schreiben. Ich versuche mich kurz zu halten, um unsere Diskussionsteilnehmer nicht weiter zu ermüden.

Bitte gestatten Sie mir, dass ich meine Meinung vertrete, genauso wie Sie es tun dürfen. Sie haben recht: seit Sie hier anwesend sind, kennzeichne ich meine Meinung als solche.

Wenn man Ihre mit einer beeindruckenden Portion Aggression versehenen Ausführungen auf das Inhaltliche reduziert, bleibt leider nicht viel übrig. Auf wesentliche Fragen antworten Sie lapidar, dass man genauso fragen könne, ob die Erde eine Kugel sei. Im Umkehrschluss unterstellen Sie anderen Diskussionsteilnehmern aber Manipulationsversuche.

Ich habe mir auch noch einmal die Flut an Zitaten durchgesehen, die Sie mir vor ein paar Tagen vor die Füße geknallt haben: wie erwartet haben Sie wichtige Stellen ausgelassen, die einen völlig logischen Argumentationsverlauf unterbrechen. Ich habe übrigens sehr wohl Fakten und Interpretationen getrennt. Und "aliquot" ist ein recht gängiger Begriff auch außerhalb der Chemie, wie Sie mit überschaubarem Rechercheaufwand sicher heraufinden werden.

Na gut, belassen wir es dabei. Sie haben Wortbruch begangen und weigern sich, konkrete und wesentliche Fragen zu beantworten. Im Sinne einer weiterhin interessanten und konstruktiven Diskussion würde ich Sie also bitten, mich einfach zu ignorieren. Und in Hinkunft die recht ausführliche Präambel Ihrer Mitteilungen, welche darauf hinweist aus welch niederträchtiger Unterwelt ich doch entfleucht bin, einfach wegzulassen. Das spart nämlich Platz für den inhaltlichen Teil, sollten Sie doch tatsächlich einmal damit aufwarten können.

Frau Brozek, willkommen auf der dunklen Seite der Macht. Fühlt sich recht gut an im Reich der Trolle, nicht?

Am 24. April 2020 15:01:

Ja, ja, ein klassisches Muster. Jetzt ein wenig Häme und Zynismus, und dann glaubt der Troll, er stehe wieder besser …

Ja, ja, ein klassisches Muster. Jetzt ein wenig Häme und Zynismus, und dann glaubt der Troll, er stehe wieder besser da...

An alle ehrlichen Diskussionsteilnehmer: Ohne Grünwald(s) hätten wir hier eine sachliche und ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich bitte Sie, aufmerksam zu sein und festzustellen, dass Grünwald ständig mit Berechungen kommt, die letztlich nicht stimmen, es werden nicht plausible Zusammenhänge genannt, nicht aussagekräftige Zeiträume betrachtet etc etc etc. Sie, ehrliche Diskussionteilnehmer, verlieren sich in diesem Wirrwarr und genau das ist das Ziel des Trolls.
Grünwald vertritt hier keine persönliche Meinung, die diskussionswürdig wäre. Er ist ein bezahlter Troll. Wir können unterschiedlicher Auffassung sein, und das ernsthaft hier diskutieren. Das geht aber nur, wenn man dem Troll keinen Raum gibt.

Und nochmal:
Grünwald hatte an keiner Stelle einen logischen Argumentationsverlauf. Dementsprechend kann da auch nichts ausgelassen werden. Er hat hier nur und ausschließlich in Dauerschleife wiederholt, dass die erhöhte Mortalität auf Covid-19 zurückzuführen sei und das SARS-Cov-2 um ein Vielfaches gefährlicher sei als die Influenza. Belege dafür? Seine eigenen Aussagen und der Verweis auf Modellrechnungen.

Ich habe eine Frage dieses Trolls nicht beantwortet. Wortbruch? Ola, jetzt fährt der Troll aber die letzen Reserven auf! Ich verwickle mich hier nicht in Nebenkriegsschauplätze, die vom eigentlichen Thema und von Fakten abweichen und diese in den Hintergrund treten lassen. Denn damit würde der Troll wieder genau sein o.a. Ziel, nämlich Verwirrung und Zweifel, erreichen.

Zu meinem Fakt 7 habe ich bereits weiter oben Quellen genannt. Für die neu hinzugekommen aber gerne hier noch einmal:

Michael Schmidt schrieb am 20. April 2020 13:35:
17/18:
Laborbestätigte Influenza-Infektionen: 333.656
Laborbestätigte Todesfälle: 1.674
> Sterberate: 0,50%
Vom RKI geschätzte tatsächliche Todesfälle: 25.100
> Sterberate: 7,52%

18/19
Laborbestätigte Influenza-Infektionen: 182.000
Laborbestätigte Todesfälle: 954
> Sterberate: 0,52%
Vom RKI geschätzte tatsächliche Todesfälle: liegt noch nicht vor

https://influenza.rki.de/Saisonberichte…
https://influenza.rki.de/Saisonberichte…
https://influenza.rki.de/Saisonberichte…

Im Übrigen können Sie davon ausgehen, dass sich jetzt schnell ein weiterer Troll (vielleicht ist es auch derselbe) einschaltet, der mich bezichtigt, unsachlich oder aggressiv zu sein. Es bleibt dennoch die Frage: Was hat Grünwald hier beigetragen, außer (fast) alle zu verwirren?

Am 24. April 2020 15:19:

Und Herr Strecker, bitte zweifeln Sie nicht an sich, Ihre Denkweisen und die abgeleiteten Argumentationen sind völlig korrekt und nachvollziehbar. …

Und Herr Strecker, bitte zweifeln Sie nicht an sich, Ihre Denkweisen und die abgeleiteten Argumentationen sind völlig korrekt und nachvollziehbar.

Ganz im Gegensatz zu diesem Paradebeispiel (2. Absatz):
Johannes Grünwald schrieb am 23. April 2020 11:58:
"Herr Strecker,
Aus dem Begleittext: "deaths where both were mentioned have been counted only in the COVID-19 category". Das erklärt nur, warum die Pneumonie-Fälle nicht angestiegen sind, weil jene Fälle wo Covid-19 UND eine Lungenentzündung diagnostiziert wurden, der Covid-19 Gruppe zugeordnet wurden.

Die an Covid-19 verstorben Gelisteten sind also alle Covid-19 positiv, nur ist es eben egal ob mit oder ohne Lungenentzündung. Die Zählweise ist meiner Meinung nach völlig korrekt und somit bleibe ich bei meinen Beobachtungen 1-3."

Was ist das für eine Argumentation? Wo ist die Logik? Sorry, aber lassen Sie sich doch bitte nicht von dem Troll für dumm verkaufen...

Am 24. April 2020 15:39:

Herr Schmidt, Sie können mich gerne bezahlen für meine Meldungen, jemand anderer macht das nämlich nicht. Wieder einmal besteht Ihr …

Herr Schmidt,

Sie können mich gerne bezahlen für meine Meldungen, jemand anderer macht das nämlich nicht. Wieder einmal besteht Ihr Beitrag aus 50% Metathemen und Anschuldigungen und 50% bereits wiederholtem Inhalt.

Ad Wortbruch: aus Ihrem Post vom 22. April 2020 18:41:
"Interessanterweise hat "Herr Grünwald" an dieser Stelle ERSTMALS erwähnt, dass er auch eine schnellstmögliche Lockerung gutheiße - nach einem TEMPORÄREN Shutdown. [...] Auch in seinen anderen Beiträgen fand ich keinen Hinweis auf seine Begrüßung einer Lockerung oder eines TEMPORÄREN Lockdown. Für Hinweise, die Gegenteiliges belegen, wäre ich dankbar und würde diesen Punkt selbstredend revidieren."

Siehe dazu meine Antwort vom 22. April 2020 20:14, die das klar widerlegt. Die von Ihnen versprochene Dankbarkeit dafür habe ich schon gar nicht erwartet, aber wenigstens hätten Sie diesen Punkt revidieren müssen - was Sie trotz mehrfacher Aufforderung nicht getan haben. Sie stehen also nicht zu Ihrem Wort, wie ich hiermit festhalte.

Und noch etwas: im Gegenteil zu Ihnen habe ich mich in dieser Diskussion schon etliche Male selbst korrigiert, auch aus freien Stücken.

Ad Letalität der Grippe:
Sie wurden mehrfach (nicht nur von mir) darauf hingewiesen, dass man nicht einfach die Anzahl der bekannten Fälle als Grundwert zur Berechnung der Letalität heranziehen kann. Würde man dasselbe bei Covid-19 machen, bekäme man laut Worldometers 20% Todesrate, was völliger Unsinn ist.

Ist Ihnen aufgefallen, dass vor Ihrer Ankunft eine weitgehend sachliche Diskussion möglich war, und Sie derzeit im Begriff sind, selbige erfolgreich zu zerstören?

Am 24. April 2020 15:53:

zu Großbritannien Aufgrund der unterschiedlichen Expertenmeinungen ist für mich der Momentan einzige Maßstab die tatsächlichen Verstorbenen. Hier liefert Euromomo gute …

zu Großbritannien
Aufgrund der unterschiedlichen Expertenmeinungen ist für mich der Momentan einzige Maßstab die tatsächlichen Verstorbenen. Hier liefert Euromomo gute Dienste … aber auch hier kann man falsch liegen.

Vielen Dank Herr Altmann für die Sterbestatistik von England und Wales.

Meine Interpretation der britischen Statistik ist jedoch eine Andere. Für mein Verständnis sind die jahresübergreifenden Vergleiche einzelner Monate unzulässig, denn Grippewellen treten mal frürher, mal später auf, sie halten sich an kein Datum! Somit ist es unerläßlich den Zeitraum der gesamten Grippesaison zu vergleichen.

Vergleicht man nun die Grippesaison 2019/20 mit jeder von 2017/18 (in diesem Winter gab es eine deutliche Grippewelle) und nimmt als Zeitraum die Kalenderwochen 45 bis 15 an, ergibt sich folgendes:
2017/18 272.502 Verstorbene
2019/20 269.610 Verstorbene

Fakt ist also, dass in England und Wales diese Grippesaison um 2.892 WENIGER gestorben sind als 2017/18. Aufgrund von Corona gibt somit nicht mal in England und Wales mehr Tote als bei einer Grippewelle!

Selbstverständlich kann sich das in den nächsten Wochen noch umdrehen. Sollte der momentane rückläufige Trend anhalten, wird es jedoch nicht wesentlich sein.

Auffallend ist jedoch schon, dass in der Statistik in den Wochen 14 und 15 extrem viel mehr Tote registriert sind als es jemals in einzelnen Wochen der Fall war. Hierzu wäre noch zu prüfen (was wahrscheinlich nicht möglich sein wird) ob dies nicht eventuell an verzögerten Sterbemeldungen liegen kann. Bei den Verhältnissen in Großbritannien könnte ich mir so etwas schon vorstellen. Also auch hier werden die nächsten Wochen die Wahrheit zu Tage bringen.

Am 24. April 2020 15:55:

Und nun zu Österreich: Nun möchte ich noch auf die positive Grundhaltung von Herrn Grünwald zum österreichischen Kanzler Kurz Stellung …

Und nun zu Österreich:
Nun möchte ich noch auf die positive Grundhaltung von Herrn Grünwald zum österreichischen Kanzler Kurz Stellung nehmen. Ich persönlich empfinde Herr Kurz hat andere Ziele als sein Volk - und sein Krisenmanagement hat versagt!

Um die Alternativlosigkeit seiner Maßnahmen zu rechtfertigen wurde sogar von staatlicher Seite her eine manipulative Statistiken erstellt:
Rechtzeitig vor der Nationalratsversammlung am 22.04.2020, bei welcher die weiteren Maßnahmen diskutiert wurden, bringt die Statistik Austria (=Bundesanstalt) am 20.04.2020 folgende Pressemeldung/Statistik heraus: http://www.statistik.at/web_de/presse/1…
Im österr. Staatsfernsehen, dem ORF, wird auf dem Newsportal orf.at folgender Bericht am 20.04.2020, 11.31 Uhr veröffentlicht: https://orf.at/stories/3162562/. Mit dem Untertitel: „Statistik Austria: Deutlich mehr Todesfälle, Im Zuge der Coronavirus-Pandemie ist die Zahl der Todesfälle in Österreich in die Höhe geschnellt“. Ebenso wurde in allen anderen Medien, Printmedien und im Fernsehen gleichlautend davon berichtet.

Mit dieser Statistik haben wir das gleiche Problem wie in meinem vorigen Beitrag berichtet. Der Vergleich bezieht sich nur auf die Monate März und April, also in welchen Corona aufgetreten ist. Selbstverständlich treten Grippewellen nicht jedes Jahr exakt zum gleichen Zeitpunkt auf. Für einen aussagekräftigen Vergleich bezüglich Corona ist es absolut erforderlich den gesamten Grippesaison-Zeitraum anzusetzen.

Ich habe daher die Quelldaten zu dieser Statistik angefordert und verglich jeweils die Wochen 48 bis 14 aus den Wintern der Jahre 2016/17, 2017/18, 2018/19 und 2019/20 (https://data.statistik.gv.at/web/meta.j…):

2016/17 34.417 Tote
2017/18 33.721 Tote
2018/19 32.186 Tote
Das arithmetische Mittel daraus ergibt 33.441 Tote
2019/20 32.581 Tote

In den Wintermonaten sind dieses Jahr also um 860 Tote weniger zu beklagen als im 3-Jahresschnitt und um 1.836 Tote weniger als im Winter 2016/17 als eine schwere Grippewelle war. Corona hat in Österreich keine Auswirkung auf die Todeszahlen!!

Am 24. April 2020 15:55:

Die Statistik der Statistik-Austria ist zwar nicht gefälscht, sondern dem Grunde nach korrekt, aber sie dreht die Wahrheit trotzdem um …

Die Statistik der Statistik-Austria ist zwar nicht gefälscht, sondern dem Grunde nach korrekt, aber sie dreht die Wahrheit trotzdem um 180°. Aus der Statistik ist nicht explizit und eindeutig herauszulesen, wie es sich mit den Corona-Sterbezahlen tatsächlich verhält. Es wird suggeriert, dass es mehr Tote durch Corona in Österreich gibt, und vom ORF auch bereitwillig und sensationsgerecht mitgeteilt.

Der Kanzler konnte dann bei der Nationalratsversammlung am 22.04.2020 mit dieser „Erkenntnis“ im Rücken natürlich punkten. „Ein Schelm wer böses dabei denkt“.

Ich habe noch am selben Tag, den 20.04.2020 um 14.16 Uhr die Verfasserin der Statistik, Frau Dr. Regina Fuchs, Direktion der Abteilung Bevölkerung, zur Richtigstellung aufgefordert. Diese ist zwar nicht erfolgt, jedoch 10 Minuten später um 14.26 Uhr war der Beitrag von der ORF-Platform entfernt worden. Nur 3 Stunden nach deren Veröffentlichung, normalerweise bleiben die Beiträge mind 24 Stunden online. Man kann den Beitrag nun nur mehr per Direkt-Link abfragen.

Zudem hat mir Frau Dr. Regina Fuchs folgendes per Email mitgeteilt: „Wir haben bislang nur die absolute Zahl der Sterbefälle verglichen und so schnell wie möglich die Ergebnisse aufbereitet um Forschern und der interessierten Öffentlichkeit detaillierte Analysen zu ermöglichen.“ ?!?! Hier wird gerade eine Nation wirtschaftlich an die Wand gefahren, Existenzen zerstört, eine Verschuldung geschaffen, welche die nächsten Generationen noch zurück zahlen müssen und die Statistik Austria versorgt mit einer verzerrten Statistik die Forscher, welche mit dieser Analysen erstellen und daraus weitere Maßnahmen ausarbeiten!

Und hier sind wir beim nächsten Problem von Herrn Kurz:
Bei der Nationalratssitzung vom 22.04.2020 hat die Abgeordnete Frau Meinl-Reisinger folgendes gesagt: „ ‚Wer nichts weiß, muss alles glauben.‘ – Das gilt auch für die Zahlen und Daten und Fakten, die wahrscheinlich verfügbar sind. Wir haben mehrfach um Antworten auf folgende Fragen gebeten: Was sind eure Entscheidungsgrundlagen, die Entscheidungsgrundlagen der Regierung? Wer sind die Experten, die euch beraten? „ (https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX…, Seite 3).
-> dh, 6 Wochen nach Ausbruch der “Pandemie“ werden die Entscheidungsgrundlagen von Kurz immer noch geheim gehalten - sogar vor dem Nationalrat, der über die daraus resultierenden Maßnahmen abstimmen muß. Man weiß nicht mal WER DIE EXPERTEN SIND, DIE IHN BERATEN!!!! . Ist Herr Kurz eigentlich noch Kanzler oder schon Kaiser?

Am 24. April 2020 15:56:

Und wer sind diese Experten?? Einen kennt man, Herrn Martin Sprenger, denn dieser ist vor kurzem aus dem „Experten-Team“ ausgestiegen. …

Und wer sind diese Experten?? Einen kennt man, Herrn Martin Sprenger, denn dieser ist vor kurzem aus dem „Experten-Team“ ausgestiegen. Folgendes hat er in einem Interview gesagt: „In der speziell eingerichteten Datenbank PubMed COVID-19 befinden sich bereits mehr als 3.500 Publikationen. Davon stammt keine einzige aus Österreich. Wir haben so viele exzellente Institute und Forscher. Warum diese Kapazitäten nicht genutzt werden, ist mir ein Rätsel. Das ist so, wie wenn Sie mit einem Porsche im ersten Gang fahren und alle sich wundern, dass Sie nicht endlich höher schalten.“ (https://www.addendum.org/coronavirus/wi…)
Ein bekannter von mir ist Chirurg und dessen Freund hat Zugang zu dem Experten-Team. Laut diesem sollen dort nur Mathematiker, Physiker, Ökonomen, etc. sitzen, aber keine Ärzte. Inwieweit das wirklich zutrifft kann ich nicht sagen, aber es würde sich mit der Aussage von Hern Martin Sprenger decken.
Auf jeden Fall gibt es keine wissenschaftliche Diskussion in Österreich. Jeder der eine andere Meinung hat, als die „politisch aufgezwungene“, wird diskreditiert, egal ob Allgemeinmediziner oder Spitzenvirologe.

Österreich gibt € 38 Mrd aus für die Folgen der „Pandemie“, aber es sind keine paar Tausend Euro übrig für eigene Studien, eigene Feldversuche mit Antikörpertests wie von Prof. Streeck, etc. Man rechnet nur theoretische Modelle mit Zahlen fremder Quellen (WHO, John-Hopkins Universität etc.). Sehr professionell!

Nun haben wir das nächste Problem. Ursprünglich sollte ja die Ausbreitung von Corona nur verzögert werden, damit nicht alle auf einmal erkranken. Es wurde uns gesagt, dass zuletzt ca 60% infiziert sein werden. Und dann hätten wir Herdenimmunität. Durch die Blindflug-Maßnahmen von Kurz haben wir nun eine extrem geringe Infizierungsrate, sodass eine Herdenimmunität nicht mehr möglich ist. Es bleibt somit keine Andere Möglichkeit mehr, als mit der sogenannten NEUEN NORMALITÄT von Kurz auf eine Impfung zu warten! Und das wird voraussichtlich in Zwangsimpfungen enden. Und die Pharma wird nochmals reicher.

Es gibt bereits viele kritische Stimmen, aber die werden von den Massenmedien erfolgreich unterdrückt. ZB hat der Klubobmann der Freiheitlichen Partei, Herr Kickl, bei der Nationalratssitzung eine glühende Rede für eine Rückkehrer zur Vernunft gefordert (https://www.youtube.com/watch?v=gpdIUun…). Der ORF und die Medien haben diese komplett ignoriert, es gibt keine Diskussion! (zumindest fand ich nichts in den Massenmedien). // (Ich möchte hier kurz anmerken, daß ich weit ab stehe von Herrn Kickl und dessen Partei)

Inwieweit Corona tatsächlich gefährlich ist, kann ich als Laie nicht beurteilen, aber dass in der österr. Regierung enorm viel bewußt zum Schaden der Bevölkerungsmehrheit entscheidet (diktiert) ist für mich persönlich bewiesen.

Also Herr Grünwald, falls Sie tatsächlich ein Troll sind, dann wäre jetzt der richtige Moment die Seite zu wechseln. ;-) Bitte fassen Sie das als Scherz auf.

Am 24. April 2020 15:58:

...bitte entschuldigen Sie so manchen Rechtschreibfehler, aber ich hab mir nicht die Zeit zur Korrektur genommen... Beste Grüße Johannes Lindner

...bitte entschuldigen Sie so manchen Rechtschreibfehler, aber ich hab mir nicht die Zeit zur Korrektur genommen...

Beste Grüße
Johannes Lindner

Am 24. April 2020 16:05:

An den Rest: wenn man den wohl interessantesten Aspekt aus Herrn Schmidts Ausführungen herausnimmt, dann ist das seine Vermutung, dass …

An den Rest: wenn man den wohl interessantesten Aspekt aus Herrn Schmidts Ausführungen herausnimmt, dann ist das seine Vermutung, dass die Letalität von Covid abschließend in etwa bei „0.25-0.35%“ landen wird. Das halte ich gar nicht einmal für so daneben, und es ist jedenfalls höher als jene der saisonalen Influenza, welche mit 0.1%-0.2% zu beziffern ist. Indirekt gibt Herr Schmidt also jenen recht, die das schon vermutet haben. Von den anderen drei von mir ins Treffen geführten Punkten (höhere Ansteckungsrate als Grippe, fehlende Herdenimmunität, fehlende Impfung), welche in Kombination höchst problematisch sind, reden wir da noch nicht einmal.

Herr Schmidt, nachdem Sie mich nicht ignorieren wollen, werde ich das ab sofort tun. Anders ist eine halbwegs intakte Gesprächskultur hier nicht aufrechterhalten. Ich fürchte, dieses unnötige Hickhack hat ohnehin schon einige Leute verscheucht.

Am 24. April 2020 16:07:

Danke Herr Lindner für die ausführliche Stellungnahme, werde mich bei Gelegenheit damit befassen!

Am 24. April 2020 17:11:

Danke Ihnen, Herr Lindner, für Ihren gut recherchierten Kommentar mit logischen Schlussfolgerungen. Jetzt sind wir wieder bei einer vernünftigen, sachlichen …

Danke Ihnen, Herr Lindner, für Ihren gut recherchierten Kommentar mit logischen Schlussfolgerungen. Jetzt sind wir wieder bei einer vernünftigen, sachlichen Diskussion!

Falls es Ihnen entgangen sein sollte: Ich hier mehrfach eingehend dargelegt, dass Grünwald ein sogenannter Troll oder auch Desinformant ist. Der vermeintliche Grünwald tritt hier zwar wortgewaltig auf, bei genauer Betrauchtung, die aufgrund seiner ständig verwirrenden Aussagen jedoch schwierig ist, fällt auf, dass er im Laufe der gesamten Diskussion nicht eine einzige qualitativ wertvolle Aussage gemacht hat. Stattdessen belegt er seine Punkte ständig mit seinen eigenen vorherigen Nachrichten und stellt verwirrende, stets fehlerhafte Zahlenspiele an. Das alles dient dazu Verwirrung zu stiften und Zweifel zu säen.

Grünwald ist hier auch keine Moderator, obwohl er gerne als solcher auftritt. Meine Empfehlung auch an alle anderen, die wirklich möglicherweise abgeschreckt sind und sich an der Diskussion nicht weiter beteiligt haben: Bleiben Sie bitte dabei und beobachten Sie Grünwald und seine Argumentation. Wenn man das überhaupt so nennen möchte.

Wenn Sie die Diskussion verlassen, hat der Troll auch sein Ziel erreicht.

Am 24. April 2020 19:46:

Herr Grünwald, neuen Erfahrungen sollte man stets positiv begegnen: Ich richte jetzt meine grüne Zipfelmütze, kraule mir genüsslich den verfilzten …

Herr Grünwald, neuen Erfahrungen sollte man stets positiv begegnen: Ich richte jetzt meine grüne Zipfelmütze, kraule mir genüsslich den verfilzten Bart und rolle gar gruselig mit meinen Augen :-)
Ich kann leider nichts beitragen, was hier nicht schon gedacht, berechnet und erwähnt wurde.
Um ein Abgleiten der wichtigen Diskussion in einen Austausch von Aggressivitäten zu Lasten der sachlichen Kontroverse zu vermeiden, ziehe ich mich in meine dunkle Höhle zurück und verfolge die spannende Auseinandersetzung zukünftig aus dem Untergrund.
An Sie und alle anderen seriös Diskutierenden: Bleiben Sie bitte dran!
Schönen Abend!

Am 24. April 2020 19:46:

Herr Schmidt, welche Ehre, nochmals von Ihnen namentlich (sogar mit Vorname) erwähnt worden zu sein, obwohl ich mir erlaubt habe, …

Herr Schmidt, welche Ehre, nochmals von Ihnen namentlich (sogar mit Vorname) erwähnt worden zu sein, obwohl ich mir erlaubt habe, einen in Ihren Augen unseriösen Link eingefügt zu haben, den Sie darob selbstverständlich ignorieren dürfen. Ursprünglich stammt das Video aus der Reihe „terra X“ des ZDF, wurde aber auch über Youtube verbreitet. Es dauert nur rd. 7 Min., die könnten Sie in Ihrer Sendepause investieren.

Am 25. April 2020 00:35:

Tja schade, dass seit einiger Zeit persönliche Querelen und Zahlenspiele mit nach wie vor fragwürdigen Daten zum Selbstläufer geworden sind. …

Tja schade, dass seit einiger Zeit persönliche Querelen und Zahlenspiele mit nach wie vor fragwürdigen Daten zum Selbstläufer geworden sind. Gleiches geschieht in der Politik.

Es geht schon lange nicht mehr um eine Lösung des Gesamtproblems sondern wie so häufig nur noch um Details und Symptombehandlung. Hier um die Interpretation von fragwürdigen Fallzahlen, in der Politik um die Vermeidung um Infektionen um jeden Preis, ohne Rücksicht auf Verluste.

Wer gegen die offiziell vorgegebene Strömung schwimmt, wird diskreditiert. Jetzt wird Streeck auch noch vorgeworfen, dass die Studie von NRW finanziert wurde. Wenn die Bayrische Studie passendere Ergebnisse bringt, wird ein ähnlicher Vorwurf sicher nicht kommen.

Hilfreich wäre eine offene Diskussion. Beo Herrn Lindner hatte sich offenbar einiges angesammelt. So sollten Diskussionsbeiträge abgefasst werden: sachlich und offen für Fakten und Anregungen. Eine Aussage wird nicht wahrer durch ständige Wiederholung.

Am 25. April 2020 08:18:

Guten Morgen Herr Lindner, Haben Sie die Zahlen für GB selbst berechnet oder findet man die irgendwo direkt? Ist natürlich …

Guten Morgen Herr Lindner,

Haben Sie die Zahlen für GB selbst berechnet oder findet man die irgendwo direkt? Ist natürlich möglich, dass im Gesamt-Vergleichszeitraum die Zahlen (noch) ähnlich sind. Bis Ende KW15 (welche Sie inkludieren) waren laut Worldometers ca. 10000 Covid-Todesfälle in GB gelistet. Mittlerweile sind es ca. doppelt so viele, wobei die Kurve kaum abflacht. Da werden wir wohl noch einiges in KW16ff zu erwarten haben.

Man sieht auf Euromomo ebenso wie bei Ihrer Statistik-Austria-Nachrechnung, dass Österreich wie einige andere Länder sehr gut durch die Corona-Krise segelt, zumindest was die Todesfälle betrifft. Insofern war die ORF-Meldung sicher übertrieben.

Dass die Statistik aber per se verzerrt ist, würde ich so nicht unterschreiben. Sie sagt genau das aus, was sie angibt: einen wochenbasierten Vergleich mit den Vorjahren. Verzerrung kann beim einseitigen Betrachten und Interpretieren natürlich stattfinden. Ich rechne es der Statistik Austria übrigens hoch an, dass sie aus aktuellem Anlass nun zeitnah diese wochenbasierten Zahlen veröffentlichen wollen. Ich glaube, genau so und nicht anders ist die Antwort von Frau Dr. Fuchs zu verstehen.

Der Experten-Rat von Sebastian Kurz ist in der Tat undurchsichtig, bei meiner Recherche habe ich nur Informationen über die Corona-Taskforce des Gesundheitsministeriums gefunden:
https://www.sozialministerium.at/Inform…
Also das klingt doch auf den ersten Blick recht in Ordnung.

Zu Martin Sprenger: Es klingt eigentlich alles grundvernünftig was er sagt, und interessanterweise hat auch der den Lockdown als notwendig bezeichnet. Nur um das hier mal anzumerken.

Dass in Österreich keine Studien durchgeführt werden, ist nicht richtig. Ich verweise auf die Studie von Dr. Penninger, oder die repräsentative Querschnittstudie, die soeben in die zweite Runde geht. Wird halt nicht auf PubMed publiziert.

Zu Herbert Kickl: der Herr ist ein Meister der Kampfrhetorik, seine Rede kann man aber im Wesentlichen auf zwei Kernaussagen zusammenfassen:
1) Er stellt die Frage, ob der schwedische Weg nicht besser gewesen wäre.
Meine Meinung dazu: Schweden hat bei einigermaßen vergleichbarer Bevölkerungsanzahl eine mittlerweile zehnmal so große Wachstumsrate bei Todesfällen und Infizierten. Und im Gegensatz zu Österreich ist laut Worldometers keine Abflachung in Sicht. So besonders erstrebenswert finde ich das nicht.
2) Kanzler Kurz hat Angst gesät und präsentiert sich jetzt als Retter. Damit hat er weitestgehend Recht, Sebastian Kurz beherrscht das kleine und große Einmaleins der Inszenierung perfekt.

Worum es mir geht: Österreich hat sich durch die harten Maßnahmen in eine komfortable Position gebracht (R=0.63), wir können schneller und mit mehr Spielraum das Land jetzt wieder öffnen. Insofern ist für mich dieser Weg ein Erfolg.

Am 25. April 2020 10:10:

Herr Grünwald, zu Ihrem Punkt 1 auf die Kickl-Aussage zu Schweden. Stimmen Sie mir zu, dass das schwedische Gesundheitssystem nicht …

Herr Grünwald, zu Ihrem Punkt 1 auf die Kickl-Aussage zu Schweden. Stimmen Sie mir zu, dass das schwedische Gesundheitssystem nicht überlastet ist und wir durch unsere Maßnahmen die Anzahl der Toten wegen Corona nur über einen längeren Zeitraum verteilen als die Schweden, aber in der Gesamtheit wohl kaum reduzieren können? Dann wäre der schwedische Weg der richtige, zumindest für eine mündige Gesellschaft, die den Tod als letzte Station des Lebens akzeptiert und nicht die Meinung vertritt, Leben muss um jeden Preis verlängert werden, und sei es nur um Tage oder Stunden.

Zu 2)
Ich verweise hier nochmals auf das Strategiepapier (bei fragdenstaat.de im Original nachzulesen). Ziel: Panik erzeugen, Urängste schüren, Kindern Angst machen, dass sie evtl. zusehen müssen, wie Eltern oder Großeltern qualvoll ersticken, wenn sie sich nicht an die Auflagen halten und ganz wichtig - Kritiker mundtot machen durch Diskreditieren, z. B. als Erbschleicher, die froh sind, wenn die Alten früher sterben. So läuft das in Deutschland und Österreich und wohl auch anderswo. Halt nicht in Schweden. Ich hoffe mal, die Schweden halten durch! Dann werden ähnliche Maßnahmen künftig kritischer hinterfragt und Manipulateure wie Kurz, Söder & Co. tun sich etwas schwerer.

Am 25. April 2020 12:01:

Guten Tag zusammen, ich habe Freunde in Norditalien, die von den Einschränkungen sehr betroffen sind und auch die dramatische Situation …

Guten Tag zusammen,
ich habe Freunde in Norditalien, die von den Einschränkungen sehr betroffen sind und auch die dramatische Situation in den Krankenhäusern beschreiben. Gleichwohl haben sie in ihrem großen eigenen Freundes- und Familienkreis keinen Corona-Fall. Bezüglich der Sterbezahlen können sie auch nur die Berichterstattung der Medien wiedergeben, so dass ich diese Zahlen als durchaus relevant erachte, um die Situation besser einschätzen zu können.

Ich möchte gerne zunächst die Herren Grünwald und Schmidt ansprechen. Ich wollte schon früher in die Runde einsteigen, habe mich dann aber aufgrund der hitzig geführten Debatte „Troll oder ehrlicher Dskutant“ bisher zurückgehalten und das vielleicht sogar anfangs als interessantes Tennismatch aus sicherer Entfernung begutachtet.

Herr Schmidt, in der Tat ist es so, dass ihr Vorwurf an Herrn Grünwald hinsichtlich seiner Standpunkte zum Lockdown und Lockerungen unbegründet war. Herr Grünwald selber hat diesen entkräftet, ergo wäre eine Richtigstellung Ihrerseits angemessen.

Herr Grünwald, bei Ihnen vermisse ich grundsätzlich einen roten Faden in Ihren Ausführungen. Anfangs kolportierten Sie die Medienberichterstattung, als ob es sich um wissenschaftlich längst erwiesene Tatsachen handele.
Mit jeweiligem Gegenwind aus der einen oder anderen Ecke wurden Ihre Ausführungen länger und komplexer, dabei aber auch zunehmend weniger verständlich. Bei allem Respekt vor der Mühe, die Sie sich hier unbestritten gemacht haben, mangelt es durchweg an Schlüssigkeit.

Um die Worte Herrn Schmidts zu gebrauchen, fühlte ich mich zusehends verwirrter als aufgeklärter. Am Ende verblieb bei Ihnen leider nur konstant das Argument der erhöhten Mortalität in den vom Virus heimgesuchten Ländern. Aus Ermangelung an nachgewiesener Kausalität im Hinblick auf die Todesursache fehlt dazu aber jegliche Evidenz.

Ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern nur interessierte Juristin, aber mich beschleicht der Verdacht, dass Sie, Herr Grünwald, die doch überwiegend quellenbasiert vorgebrachten Argumente der anderen Diskutanten bis zum Überdruss totreden möchten. Auch das wiederholte Eingestehen der Fehlerhaftigkeit Ihrer Ausführungen ändert daran nichts, sondern verstärkt bei mir den Eindruck von eloquent verpackter Pseudo-Wissenschaftlichkeit.

Ob Sie, wie Herr Schmidt behauptet, ein Troll oder lediglich ein sehr verbissener Anhänger der Medienberichterstattung sind, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Ich persönlich würde es als unangenehm empfinden, mich unter diesen Voraussetzungen mit Ihnen auf Diskussionen einzulassen, die ermüdend und augenfällig wenig zielführend sind.

Herr Schmidt, ich bedauere insoweit, mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht weiter in die Diskussion einbringen zu wollen, auch in dem Wissen, dass einem Hochstapler damit gedient wäre. Ich werde ungeachtet dessen aber hin und wieder einen Blick auf das Geschehen werfen.

Am 25. April 2020 12:08:

Herr Bertlein, Das schwedische Gesundheitssystem ist nicht überlastet, habe ich auch nicht behauptet. In der Ausbreitungsdynamik (sowohl nachgewiesene Infektionen als …

Herr Bertlein,

Das schwedische Gesundheitssystem ist nicht überlastet, habe ich auch nicht behauptet. In der Ausbreitungsdynamik (sowohl nachgewiesene Infektionen als auch Todesfälle) ist auf Worldometers derzeit aber noch keine Linearisierung sichtbar, welche auf eine Stabilisierung hindeuten würde. Es beschleunigt sich also tendenziell, und somit wäre ich mit Prognosen hinsichtlich des Erfolgs dieses Modells äußerst zurückhaltend. Es kann natürlich auch gutgehen.

Wenn am Ende des Tunnels die Herdenimmunität steht, dann wird das Endergebnis dasselbe sein. Angesichts der Tatsache, dass Covid-19 und insbesondere seine Langzeitfolgen noch nicht ausführlich erforscht sind, halte ich das Konzept der provozierten Herdenimmunität zumindest für fragwürdig. Ich persönlich hoffe auf eine baldmöglichste Therapie und Impfung, auch wenn diese Aussage bei einigen hier den Puls in die Höhe schnellen lassen dürfte.

Haben Sie das Strategiepapier als Original-Link? Dann diskutiert es sich leichter.

Danke und schönen Samstag!

Am 25. April 2020 13:34:

https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-… zu finden unter fragdenstaat.de Recherchen am 1. April 2020

Am 25. April 2020 13:53:

Hallo Frau Peters, Danke für Ihre Kritik, die ich mir gerne zu Herzen nehme. Ihnen wird nicht entgangen sein, dass …

Hallo Frau Peters,

Danke für Ihre Kritik, die ich mir gerne zu Herzen nehme. Ihnen wird nicht entgangen sein, dass mein Standpunkt hier relativ exponiert ist und ich demnach einiges an Konfrontation ausgesetzt war und bin. Dass im Zuge der Diskussion sich daher einige Nebenschauplätze eröffnet haben, welche meine ursprüngliche Argumentationslinie vernebelt haben, tut mir leid, war aber wohl nicht zu vermeiden. Dieses Ping-Pong mit anderen Diskussionsteilnehmern hatte leider auch zur Folge, dass ich mich im Laufe der Zeit wesentlich öfter als ursprünglich beabsichtigt zu Wort gemeldet habe.

Wie Sie persönlich die Diskussion empfunden haben, sei Ihnen unbenommen. In die Nähe der Hochstaplerei und Pseudowissenschaft möchte ich mich allerdings nicht gerückt wissen.

Wie dem auch sei, scheinbar besteht hier der große Bedarf, ausschließlich mainstream-kritische Positionen auszutauschen. Dann werde ich mich mal zurückziehen und beobachten, wohin die Reise geht.

Am 25. April 2020 16:22:

Hat jemand vielleicht Hinweise oder Erkenntnisse zur Echtheit dieses Strategiepapiers? Bei erster Duchsicht sind mir einige Rechtschreibfehler aufgefallen, die uns …

Hat jemand vielleicht Hinweise oder Erkenntnisse zur Echtheit dieses Strategiepapiers?

Bei erster Duchsicht sind mir einige Rechtschreibfehler aufgefallen, die uns allen Mal beim schnellen Tippen passieren, aber bei bei den mehrfachen Kontrollen innerhalb der Dienstwege schon ungewöhnlich wären. Außerdem gibt es einige Formulierungen, die meiner Meinung nach fast etwas zu schlicht klingen für das typische Behördendeutsch...

Am 25. April 2020 17:21:

@Michael Schmidt Auch ich hätte gerne einen Beleg zur Echtheit. Mir fällt oberflächlich betrachtet auf, dass nirgends ein Datum steht. …

@Michael Schmidt
Auch ich hätte gerne einen Beleg zur Echtheit. Mir fällt oberflächlich betrachtet auf, dass nirgends ein Datum steht. Außerdem kein Hinweis auf den Autor oder einen Ansprechpartner für Rückfragen. Nicht mal kryptisch als Zahl in der Fußzeile oder ähnliches.

Am 25. April 2020 17:49:

Sehr schöne Diskussion! Angespornt durch Herrn Lindners Beitrag beteilige ich mich jetzt auch mal, um die Zahlen aus Schweden beizutragen. …

Sehr schöne Diskussion! Angespornt durch Herrn Lindners Beitrag beteilige ich mich jetzt auch mal, um die Zahlen aus Schweden beizutragen.
Ich rechne immer die Daten vom 05.11 bis 16.04. des Folgejahres. Todesfälle mit unbekanntem Todestag habe ich weggelassen (würden auch nichts am Gesamtbild ändern). Gerne überprüfen und korrigieren. Das ist jedenfalls mein Ergebnis:

2016/17 44.432
2017/18 45.805
2018/19 43.134
2019/20 42.951

Quelle:
https://www.scb.se/en/finding-statistic…

Statistik zu Italien ist leider nicht zu finden.

Am 25. April 2020 18:19:

@Michael Schmidt Noch etwas zum Strategiepapier: Es gibt hier auf fragdenstaat.de einen Artikel dazu. Dort steht "[...] Wie umgehen mit …

@Michael Schmidt
Noch etwas zum Strategiepapier:
Es gibt hier auf fragdenstaat.de einen Artikel dazu. Dort steht "[...] Wie umgehen mit der Corona-Pandemie? Das Bundesinnenministerium hat ein 17-seitiges Strategiepapier mit dem Titel „Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen“ verfasst und nach dem 18. März an weitere Ministerien sowie das Bundeskanzleramt verteilt. Wir dokumentieren es an dieser Stelle. In der Studie fordern die Autor:innen, zu denen offenbar Wissenschaftler:innen gehören, unter anderem eine massive Ausweitung von Tests.

Das Papier lag in der vergangenen Woche bereits verschiedenen Medien vor. Keines veröffentlichte das Dokument jedoch. Während tagesschau.de Handlungsanweisungen zum vermehrten Testen in den Mittelpunkt rückte, beschrieb der Spiegel zunächst das Worst-Case-Szenario aus dem Papier, nach dem es zu über einer Millionen Todesfällen kommen würde. Die taz erwähnte zudem Vorschläge zu einer Veränderung der Kommunikationsstrategie."

Der Satz "Wir dokumentieren es an dieser Stelle." beinhaltet den Link zum oben verlinkten Dokument.

"Wir dokumentieren es..." könnte bedeuten: wir haben eine Vorlage abgetippt und hier veröffentlicht. Das könnte Tippfehler und das Fehlen von Datum, Autoren und sonstigen formalen Hinweisen erklären.

Link zum Artikel: https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01…

Am 25. April 2020 19:25:

Hier gibt es die Anfrage und 2 links dazu https://fragdenstaat.de/a/183502

Hier gibt es die Anfrage und 2 links dazu
https://fragdenstaat.de/a/183502

Am 25. April 2020 19:32:

Aber vielleicht ist dieses Dokument gar nicht so wichtig. Für mich ist auch so klar, dass viel Angst und Panik …

Aber vielleicht ist dieses Dokument gar nicht so wichtig. Für mich ist auch so klar, dass viel Angst und Panik verbreitet wird. Ob nun vorsätzlich oder aus Inkompetenz.

Fakt ist, die meisten Menschen glauben, sie könnten eine Infektion mit Corona NUR mit MEDIKAMENTEN überstehen oder müssten sie mit einer Impfung verhindern.

Diese Überzeugung lässt sich auch nicht durch die Tatsache relativieren, dass die Infektion bisher beim größten Teil aller Infizierten überwiegend harmlos verlaufen ist und die meisten davon auch ohne spezifische Medikamente genesen konnten.

Die beste und nachhaltigste Möglichkeit zur Immunisierung ist meiner Meinung nach immer noch, den Infekt mit dem "Originalvirus" jetzt durchzumachen. Für Impfungen werden soweit ich weiß nicht die Wildviren, sondern gezüchtete Abarten verwendet und die meisten - wenn nicht alle? - Lebendimpfungen halten auch nicht lebenslang, sondern müssen regelmäßig aufgefrischt werden. Dieser natürliche Weg zur Herdenimmunität, die dann auch die Risikogruppen schützt, wird meiner Meinung nach völlig zu recht in Schweden beschritten. Es geht schneller, man braucht keine teuren und fragwürdigen Impfstoffe und man muss nicht nachimpfen.

Heute hörte ich dazu auf DLF die Warnung der WHO, man wisse ja gar nicht, ob ein durchgemachter Infekt mit Corona wirklich zur Immunität führen würde. Einige Länder haben den Vorschlag gemacht, alle Menschen auf Antikörper zu testen und diejenigen, die welche haben, für immun zu erklären und wieder ins normale Leben zu entlassen.

Wenn das so ist - also das Wildvirus in der jetzigen Form nicht zur Immunität führt - dann frage ich mich, was eine Imfpung bringen soll?

Ich bin gespannt!

Hat sich denn schon jemand aus diesem Kreis als Freiwilliger für Impfstofftests zur Verfügung gestellt? Es interessiert mich, wie das abläuft.

Am 25. April 2020 20:30:

Hallo Herr Grünwald, Großbritannien: Ja, die Zahlen habe ich selber berechnet aus den offiziellen Todestabellen unter https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales. Kann jeder nachvollziehen. …

Hallo Herr Grünwald,

Großbritannien:
Ja, die Zahlen habe ich selber berechnet aus den offiziellen Todestabellen unter https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…. Kann jeder nachvollziehen. Und ich halte nochmals fest, sogar in England und Wales starben bisher weniger Menschen als bei der letzten Grippewelle.

Österreich:
Die Statistik der Statistik Austria ist nicht verzerrt, aber sie kehrt die Wahrheit um. Betrachtet man bei einer komplexen Gesamtsituation nur einen kleinen fokussierten Bereich, kann man mit Statistiken fast jedes beliebiges Ergebnis erhalten. Sie sehen selber, dass die Medien (nicht nur der ORF) die absolute Umkehrung der Wahrheit berichten. Das ist weder eine Bagatelle noch ein reiner Zufall. Ich bin überzeugt, daß auch Sie das wissen. In Ihrer starren Haltung impliziere ich einen Hang zur Realitätsverweigerung.

Der Link zur Coronavirus-Taskfoce: Genau ein einziges Protokoll der ersten Sitzung vom 28.02.2020 ist dort enthalten. Nicht sehr aufschlußreich.

Kurz ist nicht der Retter, er ist perfekt in NLP und wird uns mit seiner „neuen Normalität“ die Zwangsimpfung und die Bewegungskontrolle aufzwingen und schlußendlich einen Teil unserer Freiheit berauben.

Und was die Reproduktionszahl betrifft, so sinkt diese bereits seit dem 15.03.2020 stetig. Gemäß der diesbezüglichen Studie (https://www.ages.at/en/wissen-aktuell/p…, Seite 3) bezieht sich die Reproduktionszahl eines Tages immer auf die vorangegangenen 13 Tage. Das heißt, dass der Grundstein zur Reduktion bereits 2 Wochen vor dem Shutdown begonnen hat. Es hat also mit dem Shutdown nichts zu tun. Ebenso verhält es sich in Deutschland, bei welchen die Reproduktionszahl bereits vor dem Shutdown unter 1 war.


Schweden:
Ob in Schweden eine zehnmal so großen Wachstumsrate bei Todesfällen wie in Österreich ist, ist irrelevant. Denn in Österreich haben wir zur Zeit keine Grippewelle, in Schweden schon (wenn man Corona zur Grippe zählt).
Die Zahl der Infizierten ist ebenso irrelevant. Denn diese sagt nichts über die tatsächlichen Erkrankungen aus.
Zudem ist es ja gerade das System in Schweden, dass eine Herdenimmunität aufgebaut werden soll. Diese Herdenimmunität kann man ja wohl nur durch Infizierungen erreichen.
Auch für Schweden werde ich noch die Zahlen der tatsächlichen Todesfälle berechnen. So wie der Graph in Euromomo sich momentan darstellt, ist zu vermuten, daß bis dato nicht mehr Menschen gestorben sind, als bei einer Grippewelle.

Beste Grüße
Johannes Lindner

Am 25. April 2020 20:32:

@ Herr von Gehlen. Vielen Dank für die Zahlen von Schweden. Hab ich erst jetzt gesehen. Tja, da war meine …

@ Herr von Gehlen.
Vielen Dank für die Zahlen von Schweden. Hab ich erst jetzt gesehen. Tja, da war meine Vermutung ja richtig!

Am 25. April 2020 20:53:

Hallo L.S., ich möchte zunächst auf das vermeintlich durchgesickerte Strategiepapier zu sprechen kommen und würde bei Gelegenheit die Zahlen aus …

Hallo L.S.,
ich möchte zunächst auf das vermeintlich durchgesickerte Strategiepapier zu sprechen kommen und würde bei Gelegenheit die Zahlen aus Schweden kommentieren.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es sich nicht um ein amtliches/behördliches oder für eine Behörde erstelltes Dokument einer behördlich beauftragten privaten Einrichtung handelt. Demzufolge dürfte es auch nicht authentisch sein.

Betrachten wir uns nur den ersten Satz:

„Das pandemische COVID-19-Virus ist für die Politik .. […]
Allein die Bezeichnung „COVID-19-Virus“ ist schon nicht korrekt. COVID-19 steht für Corona-Virus-Disease-19. Das macht das hier hinten angestellte “-Virus“ überflüssig. Kein Wissenschaftler oder fachlich zuständiger Beamter würde diese inkorrekte Bezeichnung verwenden.
Im Übrigen gibt es, wie schon gesagt, recht viele Rechtschreibfehler und untypische Formulierungen.
Die Frage ist demnach zum einen, wer sich die Mühe gemacht, ein derart umfangreiches Werk aufzusetzen und zum anderen, mit welchem Ziel?

Am 25. April 2020 23:51:

Hallo, ich verfolge diese Diskussion auch schon eine Weile und wuerde mich gerne einschalten. Ich bin Physikerin, das nur zu …

Hallo,

ich verfolge diese Diskussion auch schon eine Weile und wuerde mich gerne einschalten. Ich bin Physikerin, das nur zu meinem Hintergrund.

Ich wurde gerne kurz daran erinnern, dass diese Diskussion mit einer Frage nach den taeglichen Todesfaellen in Italien begonnen hat, mutmasslich um zu verstehen, ob Corona wirklich so viele Todesfaelle verursacht, dass man wirklich besorgt sein sollte, oder ob es nicht doch sogar weniger als die Grippe sind.

Dazu wuerde ich gerne folgendes in den Raum stellen:

1) Bestimmung der Todeszahlen durch die Grippe:
Dies ist unter anderem bei Wikipedia beschrieben, naemlich hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza…
(Hinweis: man kann in der Versionsgeschichte - link oben recht - zurueckgehen, um zu schauen, wie Artikel in der Vergangenheit, z.b. 2017 waren)
In der Todesursachenstatistik wird das vom Arzt eingetragene Grundleiden, aber nicht die „unmittelbare Todesursache“ oder die „mit zum Tode führende Krankheit“ gezählt. Deshalb können durch Influenza mitverursachte Todesfälle nicht aufgrund der Todesursachenstatistik gezählt werden. Bei der Ermittlung der influenzabedingten Sterblichkeit wird ein Ansatz der Berechnung der Übersterblichkeit in den Wochen oder Monaten mit Influenzazirkulation verwendet. Durch die Differenz der tatsächlichen zur erwarteten Sterblichkeit werden dann die influenzabedingten Todesfälle berechnet.[38] Wenn eine Grippewelle auftritt, dann geht die Zahl der tatsächlich auftretenden Todesfälle über das zu Erwartende hinaus. Auf diese Weise wurden in Deutschland zum Beispiel für die Wintersaison 1995/96 etwa 30.000 zusätzliche Todesfälle und für die Wintersaison 2012/2013 die Zahl von 29.000 Fällen ermittelt.[39] Das Bundesamt für Statistik berechnete für die Schweiz in den ersten drei Monaten des Jahres 2015 eine Übersterblichkeit von 2200 Todesfällen oder 17 Prozent, die es auf die gleichzeitig in der Schweiz ablaufende Grippewelle zurückführte.[40][41] [....]
Die in der Todesursachenstatistik direkt gezählten Influenzatodesfälle sind dagegen unerheblich. Das Statistische Bundesamt in Deutschland ermittelte für die Zeit zwischen 1998 und 2007 jährlich zwischen 3 und 34 Fälle mit Virusnachweis (J10) und zwischen 63 und 330 jährlich ohne (J11).[44]

Das bedeutet, dass in den 25000 Grippeopfern, von denen oft die Rede ist, auch NICHT zwischen an und mit Grippe verstorben unterschieden wird.

Deswegen ist auch nicht sehr einfach, die Sterblichkeit zu berechnen (ich denke, die wenigsten Diskussionsteilnehmer hier wurde jemals auf ihre Grippeviren getestet - ich zumindest wurde nie geteste, hatte aber sicher schon 3mal die Grippe und war zumindest 1-2 damit beim Arzt.).

Ich weiss nicht, ob an nur schwere Grippefaelle testet, oder ob es zufallsstichproben sind, aber ich gehe davon aus, dass der Grund fuer die Tests ist, dass man ein Auge auf die Viren haben moechte, damit man weiss, welche zirkulieren.

Am 26. April 2020 00:27:

Um zum ursprünglichen Thema der Anfrage zurückzukommen gibt es nun zumindest bezogen auf Deutschland eine offizielle Auswertung und Stellungnahme des …

Um zum ursprünglichen Thema der Anfrage zurückzukommen gibt es nun zumindest bezogen auf Deutschland eine offizielle Auswertung und Stellungnahme des Statistischen Bundesamts: "Die ersten vorläufigen Daten für das Jahr 2020 geben aktuell noch keine Hinweise auf eine Übersterblichkeit durch COVID-19 mit auffälligen Abweichungen nach oben. Im Januar 2020 starben nach dieser Auszählung etwa 85 000 Menschen. Im Februar 2020 waren es mindestens 79 000 Personen. Auch in der ersten Märzhälfte ist bislang kein auffälliger Anstieg der Sterbefallzahlen erkennbar." https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel…

Am 26. April 2020 00:36:

(Fortsetzung) Zur Sterblichkeitsdiskussion im Allgemeinen: wie diese berechnet ist hier beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Letalit%C3%A4t (das bedeutet fuer mich aber auch, dass man …

(Fortsetzung)
Zur Sterblichkeitsdiskussion im Allgemeinen:
wie diese berechnet ist hier beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Letalit%C…

(das bedeutet fuer mich aber auch, dass man fuer die Grippe nur sehr schwer Letalitaeten feststellen kann, da:
- es entweder eine unbekannt hohe Dunkelziffer gibt (25k Verstorbene)
- oder - da nicht klar ist, wie die getesteten zu den gestorbenen im Verhaeltnis stehen - es keine unabhaengige Stichprobe gibt (da vielleicht nur sehr sehr kranke Leute getestet wurde, die dann auch eher sterben). Das sieht man ja bei Corona, wo z.b. in England die Sterberaten sehr hoch sind, da (fast) nur Leute getestet werden, die auch ins Krankenhaus kommen.

Interressanterweise sind im englischsprachigen Wikipedia auch einige Letalitaetsraten aufgelistet, unter anderem diese hier fuer die Grippe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fata…
The CFR for the Spanish (1918) flu was >2.5%,[9] but about 0.1% for the Asian (1956-58) and Hong Kong (1968-69) flus,[10] and <0.1% for other influenza pandemics.[9]

Ich habe mir die Muehe gemachte, weiterhin die Zahlen fuer die Asiatische Grippe anzuschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatisch…
Die Asiatische Grippe war nach der Spanischen Grippe die zweitschlimmste Influenza-Pandemie des 20. Jahrhunderts. Sie wurde durch das Influenzavirus A/Singapore/1/57 (H2N2) ausgelöst. Die Asiatische Grippe brach 1957 aus und hatte ihren Ursprung vermutlich in der Volksrepublik China. Ihr fielen 1957 und 1958 weltweit Schätzungen zufolge eine bis zwei Millionen Menschen zum Opfer.[1] In Deutschland starben an der Asiatischen Grippe rund 30.000 Menschen.[2]

Die Heinsberg-Studie hat 0.37% ermittelt, das ist 3mal so schlimm wie die Asiatische Grippe.
Was allerdings noch nicht klar ist, wie genau diese Zahlen eigentlich sind (das war einer der Punkt die kritisiert wurden). [Zur Veranschaulichung: in Heinsberg bzw. Gangelt sind 7 Menschen gestorben, dort wohnen ungefaehr 1900 Menschen. Wenn nur 1 Person mehr gestorben waere, waere die Letalitaetsrate 0.42%].
Es ist eine gute Studie, bisher wurden noch KEIN wissenschaftliches Ergebnis vorgestellt mit allen Zahlen vorgestellt und diese 0.37% werden einen Fehler haben. Aber nochmals zur Wiederholung: Das ist im Bereich einer der *schlimmsten* Grippewellen des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht tatsaechlich gluecklicherweise nicht 2% oder noch schlimmer, aber man weiss es auch eben noch immer nicht genau.

Ich moechte erst noch ein bisschen auf Letalitaeten eingehen:
SARS was a relatively rare disease; at the end of the epidemic in June 2003, the incidence was 8,422 cases with a case fatality rate (CFR) of 11%.[11]
(https://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_…, Letalitaet leider nur auf Englisch)
30-39: 3%, 40-49: 10%, 50-59: 15% (natuerlich mit Fehler um die +/-1% oder so)

Am 26. April 2020 01:44:

(Fortsetzung 2): Warum hier SARS erwaehne: SARS ist eng mit Corona verwandt und auch mit dem MERS Virus, das eine …

(Fortsetzung 2):
Warum hier SARS erwaehne: SARS ist eng mit Corona verwandt und auch mit dem MERS Virus, das eine noch viel hoehere Letalitaet hat. Die Krankheitsbilder (insb. die atypische Lungenentzuendung) sind sehr aehnlich. SARS ist auch der Grund, wieso man im allgemeinen Coronaviren auf dem Radar hatte. SARS ist aber gluecklicherweise wohl nicht so ansteckend und es gibt auch keine asymptomatischen Traeger.

Im uebrigens wurde Corvid-19 auch nicht durch Tests gefunden, sondern weil im Krankenhaus Wuhan gehaeuft ungewohnliche Lungenentzuendungen (u.a. auch innerhalb einer Familie) aufgetreten sind.

Wenn man jetzt einen neuen Virus hat, der eng verwandt ist mit sehr toedlichen Viren, dann macht es nach meinem gesunden Menschenverstand durchaus Sinn, erst einmal vorsichtig zu sein.

Dann moechte ich noch einen anderen Aspekt aufgreifen und das ist der Unterschied zwischen:
Der Toedlichkeit (Letalitaet) und der Gefaehrlichkeit eines Virus.
(ich glaube naemlich das wird ein wenig durcheinander geworfen).

Die reine Letalitaet von Corona wurde relativ frueh als niedriger verglichen von der von SARS eingeschaetzt (aber man kann nicht sicher sagen wie hoch -- und wie gesagt, 0.37% waere im Vergleich zu Grippe schon hoch).

Die Gefaehrlichkeit haengt aber auch von anderen Fakten ab. Tollwut beispielsweise hat eine Toedlichkeit von nahezu 100%, uebertraegt sich aber nur durch Speichel, der in die Blutbahn gelangt und wenn innerhalb von ca. 1 Woche nach der Exposition geimpft wird, tritt die Krankheit nicht auf (sobald die Krankheit auftritt ist es praktisch zu spaet, mit experimentellen Mitteln konnten bisher ein Handvoll von Menschen geheilt werden). Das macht Tollwut relativ gefaehrlich.

Auf der anderen Seite kann die Gefaehrlichkeit auch darin bestehen, dass ein Virus auf eine nicht-immune Bevoelkerung tritt (historisches Stichwort: Ureinwohner). Das ist die andere Gefahr, die man bei CORVID-19 sieht, weil eben z.b. keine Teil-Herden-immunitaet wie bei der Grippe besteht und man eben nicht sicher weiss, wie sich der Erreger weiter ausbreiten wird.

Es ist schoen, dass die Sterbezahlen in Deutschland bisher flach sind!!! Diese Auswertung ist bis zum 14.3. - zu dem Zeitpunkt gab es knapp unter 1000 Corona Tote, seither sind 5000 dazu gekommen, wir werden sehen, wie sich das weiter entwickelt. Einer der Gruende ist sicherlich auch, dass sich die Fallzahlen langsamer entwickelt haben und Aerzte dazulernen konnten, wie sie Patienten am besten behandeln.

Am 26. April 2020 10:51:

Tag zusammen! Soweit ich das gelesen habe, ist das Strategiepapier kein amtliches Schreiben, sondern ein Konzept einer Runde aus Experten …

Tag zusammen!
Soweit ich das gelesen habe, ist das Strategiepapier kein amtliches Schreiben, sondern ein Konzept einer Runde aus Experten der Wirtschaft und Medizin. Ich kann ja mal bei fragdenstaat nachfragen, wie sich das genau verhält.

Hier noch ein interessanter Artikel aus dem Ärzteblatt.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…

Wenn ich das richtig interpretiere, dann kann es sein, dass weder eine Impfung noch eine natürliche Immunisierung dauerhaft helfen werden, weil sich der Virus schneller verändert, als Immunität aufgebaut werden kann. Trotzdem besteht Hoffnung, weil durch die extreme Mutationsrate die hochpathogenen Varianten in den Hintergrund gedrängt werden, einfach aus dem Grund, weil der Wirt stirbt, bevor er weitere infizieren kann. Wenn das so ist, dann müssen wir da wohl durch.

Am 26. April 2020 12:12:

Guten Tag in die Runde! Zur Entstehung des Strategiepapiers schrieb die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) am 02.04.2020: "Schon im Januar, …

Guten Tag in die Runde! Zur Entstehung des Strategiepapiers schrieb die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) am 02.04.2020:

"Schon im Januar, so heißt es in seinem Haus, habe er in Leitungsrunden gemahnt, die Corona-Gefahr ernst zu nehmen. Mitte Februar soll er die Grundsatzabteilung gebeten haben, sich die Lage in den anderen Ländern und die Gefahren für Deutschland genauer anzusehen. Nachdem am 10. März das Papier von sieben Ökonomen über die wirtschaftlichen Implikationen der Krise auf dem Tisch lag, bat Seehofer seinen Staatssekretär Markus Kerber, selbst Ökonom und früher Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, ein Strategiepapier zu erarbeiten – und zwar eins, das ein Worst-Case-Szenario ausleuchtet. Kerber stellte eine Gruppe von rund zehn Fachleuten zusammen. Michael Hüther und Hubertus Bardt vom Institut der deutschen Wirtschaft, außerdem Christoph M. Schmidt und Boris Augurzky vom RWI-Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung. Drei Tage arbeiteten die Wissenschaftler rund um die Uhr, am 22. März war das Papier fertig. Das war der Sonntag, an dem die Ministerpräsidenten und die Kanzlerin die Ausgangsbeschränkungen beschlossen. Am kommenden Tag hatte der Chef des Kanzleramts das Papier auf dem Tisch."

Quelle: https://zeitung.faz.net//faz/politik/20…

Am 26. April 2020 14:51:

Hallo TomKelly, vielen Dank für den Link zur Sonderauswertung des statistischen Bundesamtes. Dass es überhaupt eine SONDERauswertung gibt, spricht ganz …

Hallo TomKelly,

vielen Dank für den Link zur Sonderauswertung des statistischen Bundesamtes. Dass es überhaupt eine SONDERauswertung gibt, spricht ganz offensichtlich dafür, dass es ein großes, drängendes öffentliches Interesse an validen Daten gibt.

Könnten Sie zur besseren Einordnung der Sterbefallzahlen aus 2020 vielleicht noch Zahlen aus den Vergleichszeiträumen der Vorjahre nennen?
Danke vorab und Gruß

Am 26. April 2020 14:58:

Hallo Frau Sonne, Danke für Ihren Link zum Artikel in der FA. Wenn das Ding dann doch echt sein sollte, …

Hallo Frau Sonne,

Danke für Ihren Link zum Artikel in der FA. Wenn das Ding dann doch echt sein sollte, wovon ich noch immer nicht ganz überzeugt bin, dann muss man sich schon fragen, ob es auch nur ansatzweise gerechtfertigt sein kann, mit einer absolut unsicheren Datenlage ein frei erfundenes, anders kann man es ja nicht nennen, Worst Case Szenario so unter die Menschen zu bringen.

Und das Ganze als Vorbereitung auf historisch einmalige Grundrechtsbeschränkungen auf eben derselben nicht vorhandenen Datenlage...

Am 26. April 2020 15:28:

Sorry, ich finde es erstmal nicht befremdlich, sondern Teil der Aufgaben einer Regierung, sich dazu Gedanken zu machen, wie man …

Sorry, ich finde es erstmal nicht befremdlich, sondern Teil der Aufgaben einer Regierung, sich dazu Gedanken zu machen, wie man reagieren koennte im Anblick verschiedener Best- und Worst-Case szenarien (beide sind, wenn ich das richtig erinnere, beschrieben), wenn die Datenlage *unsicher* ist.
(Unsicher heisst, dass man nicht weiss, ob es schlimmer oder besser ist. Es geht darum, vorbereitet zu sein.).

Da es ein internes (offenbar mit heisser Nadel) gestricktes Dokument ist, ist es vielleicht nicht verwunderlich, dass man sich Sorgen gemacht hat, dass die Menschen einer *abstrakten* Bedrohung nicht gut zurecht kommen und sehr extreme Argumentationsketten sich ueberlegt hat (und ja, ich wuerde sagen teilweise uebertrieben, aber ich sehe diese als "last-resort" / letzten Ausweg).

Ich denke es gibt einige Sachen zu kritisieren (nicht am Dokument, sondern im Allgemeinen).
-- beim Lockdown haette man vielleicht eher kleinere Kinder versus groessere Kinder 'oeffnen' sollen, aber sich Konzepte wie aufgeteilte Klassen ausdenken sollen, bei denen jeweils unterschiedliche Lehrer an unterschiedlichen Tagen oder Vormittag/Nachmittags jeweils nur eine einzige Gruppe unterrichtet. (vielleicht haette man nicht unbedingt Geschaefte als erstes aufmachen sollen).

-- im Sinne der wirtschaftliche Abfederung sollte man ueber Sondersteuern nachdenken koennen und zwar
a) gemeinsam mit den anderen EU-Staaten ueber striktere Regulierungen des Finanz-sektors, einheitliche Besteuerung von Grossunternehmen und und und. Dafuer sollte jetzt hoffentlich mehr Konsens bestehehn also zuvor.
b) fuer Menschen, die in der Krise ein stabiles Einkommen haben, aber vielleicht auch nicht aus der Quarantaene rauskommen moechten und keine Cafes/Restaurants/... mehr vorfindet, wo man das Geld ausgeben koennte, das man in der Quarantaene gespart hat (das sollte man vielleicht betonen: Menschen, die jetzt normal verdienen, geben in der Regel weniger Geld aus und ich hoffe, das die meisten dieses gerne abgeben wuerden, um damit den status quo der Gesellschaft zu erhalten).
(ACHTUNG: ich sage, beides waere wuenschenswert)

Am 26. April 2020 16:17:

Vielleich noch was folgender Aussage: "sehr extreme Argumentationsketten sich ueberlegt hat (und ja, ich wuerde sagen teilweise uebertrieben, aber ich …

Vielleich noch was folgender Aussage:
"sehr extreme Argumentationsketten sich ueberlegt hat (und ja, ich wuerde sagen teilweise uebertrieben, aber ich sehe diese als "last-resort" / letzten Ausweg)."

=> Es ist schon auch ein bisschen arrogant, da davon ausgegangen wird, dass ein Grossteil der Menschen den Ueberlegungen nicht folgen kann. Das ist tatsaechlich nicht besonders schoen (insbesondere, da der Grossteil der Leute umsichtig reagiert).

Am 26. April 2020 16:25:

Zum Thema "Schweden" - weiter oben - möchte ich gerne noch auf diese m.E. angemessen differenzierte Betrachtung unter der Überschrift …

Zum Thema "Schweden" - weiter oben - möchte ich gerne noch auf diese m.E. angemessen differenzierte Betrachtung unter der Überschrift "Das Missverständnis vom schwedischen Sonderweg" hinweisen: https://www.google.de/amp/s/www.spiegel…
Gruß,
Frau Sonne

Am 26. April 2020 16:35:

Hallo auch ich verfolge diese Diskussion seit einiger Zeit und finde hier immer wieder Links zu interessanten Informationen. So wurden …

Hallo

auch ich verfolge diese Diskussion seit einiger Zeit und finde hier immer wieder Links zu interessanten Informationen.
So wurden von Herrn Lindner die offiziellen Todesstatistiken aus England und Wales als Beleg genannt, dass der Coronavirus nicht gefährlicher ist als eine Grippewelle.

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Wenn ich mir die Statistik genauer anschaue, dann kann ich dieser Schlußfolgerung jedoch so nicht folgen.

Die schlimmste Grippewelle der letzten 50 Jahre in GB war im Winter 2017/2018.
Bis KW 44 2017 lag die wöchentliche Todesrate unter 10000 und stieg dann kontinuierlich an bis zu einem Höhepunkt mit 15050 Verstorbenen in KW 2 / 2018. Danach sanken die Todesfälle langsam und erreichten Anfang April wieder ein „normales“ Niveau.
D.h. es gab den üblichen Verlauf einer Grippewelle über ca. 5 bis 6 Monate beginnend mit einem langsamen Anstieg der Todesfälle beginnend im November 2017 und einem Höhepunkt mit 15050 Sterbefällen im Januar.
Um diese Grippewelle mit den Auswirkungen des Coronavirus zu vergleichen, kann man natürlich nicht den gleichen Zeitraum wählen, da Corona erst Ende Februar in GB angekommen ist. So meldet Johns Hopkins für Großbritannien am 28.2.2020 20 Infizierte (keine Tode). Der 28.2. entspricht Ende kw 9 für die 10816 Todesfälle gemeldet wurden.
Bis Ende kw 13 (11141 Todesfälle) bleibt die Todesrate statistisch unauffällig. Johns Hopkins meldet zum 27.3. auch „nur“ 759 an/mit Corona verstorbene Personen.
Aber in Kw 14 und kw 15 springt die wöchentliche Todesrate plötzlich auf 16387 bzw. 18516 Verstorbene. Dies korreliert mit den Informationen von Johns Hopkins, die für den 3.4. einen Anstieg auf 3605 und zum 10.4 auf 8958 ausweisen.
Ich habe mir daraufhin auch die wöchentlichen Todesraten der vorhergehenden Jahre angeschaut und keine Woche mit mehr als 16000 Verstorbenen gefunden.

Meine Schlussfolgerung aus dieser Analse ist daher:
1. Die Sterblichkeit durch den Coronavirus ist zum jetzigen Zeitpunkt definitiv höher als bei einer Grippewelle. Ich vermute, dass die Zahl der Todesfälle in kw 16 und kw 17 noch weiter steigen werden. Aber das ist erstmal nur meine persönliche Einschätzung.
2. Die Dynamik der Coronawelle ist entschieden aggressiver als die einer Grippewelle und damit sind auch die Folgen für das Gesundheitssystem GBs gravierender.

Habe ich bei dieser Analyse etwas übersehen?
Habe ich falsche Schlüsse gezogen?

Da hinter diesen nackten Zahlen Menschenleben stehen, bin ich gerne bereit mich überzeugen zu lassen, dass der Coronavirus zum jetzigen Zeitpunkt in Großbritannien (die zeitliche und räumliche Einschränkung halte ich für wichtig, damit die Argumentation nicht ins Beliebige abgleitet) nicht gefährlicher ist als eine Grippewelle.

Am 26. April 2020 19:19:

Hallo Herr Burkard Johannes, ich lebe in England und wuerde gerne hinzufuegen, dass allgemeinr Lockdown am 24 Maerz war (Beginn …

Hallo Herr Burkard Johannes,

ich lebe in England und wuerde gerne hinzufuegen, dass allgemeinr Lockdown am 24 Maerz war (Beginn Kalendarwoche 13), am 20 Maerz wurden die Pub geschlossen und in KW 12 bereits viele Universitaeten.

Es wurde viel diskutiert, dass gestiegene Todeszahlen mit Selbstmorden und Leuten, die sich nicht trauen, zum Arzt zu gehen zusammenhaengen. Beides ist ernstzunehmen, ich hab aber mal Zahlen nachgeschaut:
Zu Selbstmorden:
Suicide is a significant national social issue in the United Kingdom. In 2017 there were approximately 5,821 registered deaths by suicide in the United Kingdom, equating to an average of 16 suicides per day in the country.
[https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_i…]

D.h. man erwartet ungefaehr 116 Selbstmorde pro Woche (das allerding enthaelt Schottland und NI). Wenn die Selbstmordrate um einen Faktor 10 gestiegen waere, wuerde da 50% der Excess deaths abdecken, das erscheint mir aber zu hoch, um nicht aufgefallen zu sein. (es gibt bisher nur einen Datensatz aus 2019, da koennte man auch wegen Seasonalitat schauen: https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation… )

Das zweite Argument ist, dass Leute sich mit Herzinfakt nicht mehr ins Krankenhaus trauen wegen Corona. Da kann ich mir durchaus vorstellen, wobei das sicher auch auf Leute mit Corona Beschwerden zutrifft (und meist wird nur getestet, wenn man ins Krankenhaus muss). Allerdings ist mein Eindruck, dass Leute in England sowieso seltener zu Arzt / Vorsorge etc. gehen. Ich glaube hier wird es sehr schwierig werden, das zu in die eine oder andere Richtung zu belegen. (hier hilft es sicher ueber konkrete Risiken aufzuklaeren, um dies zu vermeiden).

Krebsdiagnosen oder verschleppte Behandlungen von eher langfristigen Krankheiten sollten noch keinen Effekt haben.

Am 26. April 2020 19:28:

Ich möchte eine andere Perspektive auf die teilweise steigenden Mortalitätsraten anbieten. Unser Problem ist, dass wir nicht abschließend klären können, …

Ich möchte eine andere Perspektive auf die teilweise steigenden Mortalitätsraten anbieten.
Unser Problem ist, dass wir nicht abschließend klären können, woran die Menschen sterben. Es könnte das Virus sein. Für diese Annahme bleibe ich offen. Aber eine erhöhte Sterblichkeit pauschal damit zu erklären ist unzulässig.
Gedanklicher Vorschlag: es könnten auch die Maßnahmen sein.
Argumentation:
1. Steigende Suizidalität
2. Erhöhte häusliche Gewalt
3. Eine allgemeine Zunahme von Panikattacken und anderen mit Angst assoziierten Symptomen (und was Angst mit dem Immunsystem macht ist bekannt denke ich)
4. Reihenweise abgesagte und verschobene OPs (mit den Auswirkungen kenne ich mich nur bedingt aus, aber der Leidensdruck vieler Menschen bleibt bestehen und hat definitiv Auswirkungen)
5. Neben der Existenzangst die Einsamkeit von Menschen (in meinen Augen sehr relevant), die seit Wochen alleine zu Hause rumsitzen (hier wieder der Verweis auf die Wirkung von Einsamkeit auf Psyche und Körper)

Wahrscheinlich könnte man die Liste noch ergänzen. Habe heute die Zahlen aus den Niederlanden ausgegraben (nach Euromomo extrem hohe Zunahme der Sterblichkeit). War ganz schön Arbeit das auszurechnen
KW 45 - 16: Gesamtmortalität
2017/18 81.490
2018/19 75.880
2019/20 83.410

Hier haben wir eine leichte Erhöhung ggü. der Grippewelle 17/18. Der eine mag sagen, es wäre ohne Maßnahmen höher; der andere sagt, es ist wegen den Maßnahmen so hoch. Es wird einige Studien brauchen um das zu klären, wenn das überhaupt möglich ist.
Die Tatsache, dass in Schweden ohne massive Maßnahmen (besonders die Wirtschaft und die Freiheitsrechte der Menschen betreffend) bisher keine Übersterblichkeit vorliegt (Spiegel macht nur Aussagen ohne Belege, die meiner Meinung nach unwahr sind), erweckt in mir die Sorge, dass die Maßnahmen selbst einen ordentlichen Beitrag zu den aktuell steigenden Sterblichkeitszahlen leisten.

Am 26. April 2020 19:55:

Das Argumente, dass Menschen nicht nur an/mit sondern auch wegen Corona bzw. den Anti-Coronamaßnahmen versterben ist nicht von der Hand …

Das Argumente, dass Menschen nicht nur an/mit sondern auch wegen Corona bzw. den Anti-Coronamaßnahmen versterben ist nicht von der Hand zu weisen.
Eine Aufzählung der möglichen Ursachen hat Herr von Gehlen schon erstellt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Im Übrigen wurde dieses Problem gerade in der HEUTE Sendung thematisiert.
Menschen mit Herzanfall oder Schlaganfall wagen sich erst zu spät ins Krankenhaus. Ich habe auch schon von Komplikationen wegen verspäteter Blinddarmbehandlung gehört.
Dies ist sicherlich ein Thema, dass aufgearbeitet werden muss.
Stand heute sind diese Meldungen aber noch eher episodenhaft und eine fundierte Untersuchung darüber, welchen Anteil an der Gesamtmortalität diese Problematik hat ist mir nicht bekannt. Vielleicht findet einer der Diskussionsteilnehmer etwas dazu in den Tiefen des Netzes?
Meine Einschätzung wäre, dass sich diese, ich nenne sie mal „sekundären Coronafolgen“ erst nach einigen Woche Lockdown signifikant bemerkbar machen.
Aber diese natürlich nur eine Meinung für die ich keinerlei Belege habe.

Am 26. April 2020 20:00:

Lieber Herr von Gehlen, wie oben geschrieben, sollte man sich Zahlen zu Selbstmorden (und Morden) anschauen, um zumindest grob abschaetzen …

Lieber Herr von Gehlen,

wie oben geschrieben, sollte man sich Zahlen zu Selbstmorden (und Morden) anschauen, um zumindest grob abschaetzen zu koennen, ob es realistisch ist, dass diese die Uebersterblichkeit in z.b. England erklaeren koennen. (alleine von der normalen Groessenordnung her)
-- Zu den Zahlen von Haeuslicher Gewalt (bzw Morden): there were a total of 400 domestic homicides recorded by the police in England and Wales between April 2014 and March 2017 (3 Jahres Zeitraum).
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Zu den Massnahmen in Schweden:
Hier sind die getroffenen Massnahmen gelistet:

https://www.krisinformation.se/en/hazar…

https://www.krisinformation.se/en/hazar…

https://www.su.se/english/coronavirus/q…
Is Stockholm University closed?
Our overall goal is that courses and programmes should, as far as possible, be implemented as planned, but run remotely. Due to the difficult situation caused by the coronavirus infection in Sweden, the Swedish government asked all educational institutions (and upper secondary schools) to transition to distance learning from Wednesday 18 March.
Stockholm University has followed this request, and until further notice, no education or examinations is conducted in the University's premises.

Laut Google ist die Mobility in Schweden um ca. 30% zurueckgegangen (wegen homeoffice): https://www.google.com/covid19/mobility/
(in Parks ist sie hoeher, weil die Leute stattdessen spazieren gehen, das ist aber alles *relativ* -- d.h. Leute sind eher an der Arbeit als in Park und wenn man es dann summiert, ist es eher ein allgemeiner Mobilitaetsrueckgang um 30%).

Wie gesagt ich persoenlich halte es auch fuer besser Unis und Schulen ab Klasse 9 zu schliessen und dafuer Schichtunterricht in Kleingruppen fuer die Kleine zu machen.

Am 26. April 2020 20:09:

Noch ein weiterer Gesichtspunkt zum Lockdown: In Griechenland wurden Karnevalsveranstaltungen abgesagt, und ein Lockdown erfolgte noch VOR dem in Deutschland, …

Noch ein weiterer Gesichtspunkt zum Lockdown:

In Griechenland wurden Karnevalsveranstaltungen abgesagt, und ein Lockdown erfolgte noch VOR dem in Deutschland, inklusive der Schliessung der Schulen. Dieser ist (mittlerweile) so streng, dass Leute per SMS anmelden muessen, weswegen sie das Haus verlassen. Parks in Athen sind geschlossen (und das wird durchaus ueberprueft, d.h. man muss um den Park laufen, damit man sich bewegen kann).

In Griechenland sieht man keine Uebersterblichkeit, obwohl abzusehen ist, dass es erhebliche wirtschaftliche Einbrueche geben wird (insb. Tourismus).

Am 26. April 2020 20:13:

Ich weiss nicht, wie das in anderen Laendern aussieht, aber es waere interessant, sich das mal in anderen Laendern anzuschauen.

Am 26. April 2020 21:35:

Liebe Frau Anastopoulos, danke für Ihre Ausführungen zur Suizidalität. Ich habe Ihren Beitrag dazu erst gesehen, nachdem ich meinen schon …

Liebe Frau Anastopoulos,
danke für Ihre Ausführungen zur Suizidalität. Ich habe Ihren Beitrag dazu erst gesehen, nachdem ich meinen schon abgeschickt hatte. Wie gesagt denke ich, dass wir die Zahlen zu den Auswirkungen der Maßnahmen (wie etwa Selbstmorde) erst nach und nach bekommen werden.
Haben Sie ein Quelle zu den Zahlen aus Griechenland? Würde mich interessieren.
Hier die Quelle zu den Zahlen aus den Niederlanden (habe ich im letzten Beitrag vergessen):
https://www.cbs.nl/en-gb/faq/corona/med…

Italien will übrigens am 30.04 Zahlen zur Sterblichkeit veröffentlichen. Das war ja das ursprüngliche Thema der Anfrage.
Schönen Abend!

Am 26. April 2020 21:39:

Hallo Frau Anastopoulos, vielen Dank für die Information, dass die Einschränkungen in GB schon in kw 12 begannen und in …

Hallo
Frau Anastopoulos, vielen Dank für die Information, dass die Einschränkungen in GB schon in kw 12 begannen und in kw 13 zum Lockdown verschärft wurden.
Aber wie Sie selbst schreiben, ist ein plötzlicher Anstieg der Selbstmordrate um den Faktor 10 oder mehr wegen des Lockdowns eher unwahrscheinlich und wäre sicher inzwischen von der Presse thematisiert worden.
Auch die andere Faktoren (z.B. Existenzangst, Einsamkeit) die die Sterblichkeitsrate signifikant hochtreiben könnten, würden sich vermutlich nicht gleich in der ersten Woche statistisch bemerkbar machen.
Auch unter Berücksichtigung anderer möglicher Gründe für den plötzlichen Anstieg der Mortalität, halte ich daher immer noch den Virus für die wahrscheinlichste Ursache.

Ich lese gerade, dass die Zahl der Corona-Todesfälle in GB auf den tiefsten Stand seit Ende März gefallen ist. Wenn sich dieser Rückgang auch in der wöchentlichen Sterbestatistik abzeichnen sollte (trotz noch aktivem Lockdown), dann kann man davon ausgehen, dass der Virus der entscheidende Faktor für steigende und auch wieder fallende Todesraten ist.
Um dies zu verifizieren müssen wir aber noch ein paar Wochen warten. Bin gespannt.

Am 26. April 2020 21:58:

Hallo Herr von Gehlen, bei den Zahlen fuer Griechenland beziehe ich mich nur auf euromono und der offiziellen John-Hopkins / …

Hallo Herr von Gehlen,

bei den Zahlen fuer Griechenland beziehe ich mich nur auf euromono und der offiziellen John-Hopkins / worldometer Statistik.

Die Zahlen fuer Italien werden sicher sehr spannend, insbesondere, wenn sie nach Regionen aufgeteilt sind.

Am 26. April 2020 22:28:

Hallo Herr von Gehlen, könnten Sie vielleicht kurz diesen Ihren Gedankengang erklären? „Wenn sich dieser Rückgang [..der Sterbefälle…] auch in …

Hallo Herr von Gehlen,

könnten Sie vielleicht kurz diesen Ihren Gedankengang erklären?

„Wenn sich dieser Rückgang [..der Sterbefälle…] auch in der wöchentlichen Sterbestatistik abzeichnen sollte (trotz noch aktivem Lockdown), dann kann man davon ausgehen, dass der Virus der entscheidende Faktor für steigende und auch wieder fallende Todesraten ist…

Danke vorab und Gruß
Michael Schmidt

Am 26. April 2020 22:30:

Sorry, Herr von Gehlen, der letzte Beitrag war an Herrn Burkard Johannes gerichtet...

Am 26. April 2020 22:40:

Was die wahrscheinlich erhöhte Sterblichkeit in einigen Ländern angeht, bin ich grundsätzlich bei Herrn von Gehlen. Solange die Todesursachen nicht …

Was die wahrscheinlich erhöhte Sterblichkeit in einigen Ländern angeht, bin ich grundsätzlich bei Herrn von Gehlen. Solange die Todesursachen nicht hinreichend geklärt sind, ist das SARS-CoV-2 nur eine denkbare Möglichkeit.

Repräsentative Obduktionsbefunde würden hier sicher helfen, mehr Transparenz zu schaffen. Im übrigen sind wir noch immer jahreszeitlich in einem Bereich erhöhter Sterblichkeit. Die anderen üblichen Verdächtigen (andere Corona-Viren, Grippe, multiresistente Keime etc) machen ja jetzt keine Pause für das neue Virus, oder?

Am 26. April 2020 23:03:

Hallo Herr Schmidt, Ich habe in einem früheren Post beschrieben, dass sich in GB mit dem Auftreten des Coronavirus die …

Hallo Herr Schmidt,
Ich habe in einem früheren Post beschrieben, dass sich in GB mit dem Auftreten des
Coronavirus die wöchentliche Todesrate signifikant erhöht hat.
Hier nochmal der verwendete Link

Deaths registered weekly in England and Wales, provisional - Office for National Statistics

Wie mit Frau Anastopoulos und Herrn von Gehlen diskutiert, könnte dieser Anstieg auch von den Massnahmen des Lockdowns (mit)verursucht worden sein.
Wenn die Statistiken jedoch in einigen Wochen einen Rückgang der Todeszahlen für die kw 17 / 18 zeigen würden ( wohlgemerkt, dies ist eine Annahme, da ich die Zukunft ja nicht kenne) während die Lockdown-Massnahmen noch aktiv sind, dann wäre das für mich ein Indiz, dass der Virus doch der Haupteinflussfaktor für die Todesfälle war.
Wohlgemerkt, dies ist nichts was man jetzt weiter diskutieren sollte, da einfach noch die Daten fehlen. Es ist vielmehr ein Merker, sich die Statistiken in ein paar Wochen nochmal unter diesem Gesichtspunkt anzuschauen.

Am 26. April 2020 23:05:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/weeklyprovisionalfiguresondeathsregisteredinenglandandwales Mit dem Link habe ich einfach wenig Glück, daher nochmal gepostet

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Mit dem Link habe ich einfach wenig Glück, daher nochmal gepostet

Am 26. April 2020 23:35:

Guten Abend! Ich habe sehr interessiert diese Diskussionen verfolgt. Ich bin bei weitem nicht so wortgewand wie viele Diskutanten hier. …

Guten Abend! Ich habe sehr interessiert diese Diskussionen verfolgt. Ich bin bei weitem nicht so wortgewand wie viele Diskutanten hier. Ich habe ebenfalls versucht die Sterblichkeitsraten zu verfolgen und zu vergleichen. Was mich allerdings brennend interessieren würde, aufgrund welcher Kriterien die Verfassung bzw. die Grundrechte ausgesetzt werden dürfen? Gibt es dazu bestimmte Vorschriften oder Bedingungen, die erfüllt sein müssen? Ein Beweis der sogenannten gefährlichen Pandemie liegt, meines Erachtens, nicht vor. So wie ich das verstehe, sind alles nur Theorien und Annahmen aus anderen Ländern.

Am 27. April 2020 08:21:

Frau May, genau dazu habe ich über Fragdenstaat am 7. April eine Anfrage an das Bundesverfassungsgericht gestellt. Bisher leider erfolglos. …

Frau May,
genau dazu habe ich über Fragdenstaat am 7. April eine Anfrage an das Bundesverfassungsgericht gestellt. Bisher leider erfolglos. Die Beantwortung scheint schwierig zu sein.

Am 27. April 2020 10:03:

Guten Morgen! Herr Johannes, vielen Dank für Ihre Argumentationen zu den Todeszahlen in England und Wales. Erstmal möchte ich noch …

Guten Morgen!

Herr Johannes, vielen Dank für Ihre Argumentationen zu den Todeszahlen in England und Wales. Erstmal möchte ich noch kurz klarstellen, dass ich in meinen Beitrag nicht erwähnt habe, daß Corona nicht gefährlicher als Grippe sei. Ich habe lediglich den momentanen Zustand ausgewertet und sogar darauf hingewiesen, dass sich das in den nächsten Wochen noch drehen kann.

Ich persönlich glaube auch, dass aufgrund der Corona-Maßnahmen sehr, sehr viele mehr Menschen sterben als nötig. Und zwar aus folgendem Grund.
Laut einer in diesem Blog geposteten italienischen Studie liegt das Durchschnittsalter der Verstorbenen bei 80,5 Jahre und 99,2% davon haben 1 bis 3 relevante Vorerkrankungen. Nun folgende 2 Szenarien:

Folgendes beschreibe ich bewußt emotional!

VOR CORONA:
Eine 80-jährige vorerkrankte Person erkrankt. Ein Arzt wird gerufen, welcher Influenza klinisch feststellt. Dieser verordnet zB Antibiotika. Im besten Fall wohnt der Erkrankte im Kreise seiner Familie, welche ihn umsorgt. Eine Chance auf Heilung besteht. Bei erheblicher Verschlechterung kommt der Erkrankte jedoch ins Krankenhaus und wird im besten Falle von Familie und Freunden regelmäßig besucht. Auch hier besteht noch Hoffnung auf Genesung. Selbstverständlich sterben aber auch sehr viele, aber es überleben auch viele.

NUN, BEI CORONA:
Eine 80-jährige vorerkrankte Person erkrankt. Ein Arzt wird gerufen. Dieser läßt als Vorsichtsmaßnahme einen COVID-Test machen, welcher positiv ist. Aufgrund der Berichterstattung weiß der Erkrankte nun, daß dies wahrscheinlich sein Todesurteil ist. Ebenso die Familie, welche nun auch noch Angst hat selber infiziert zu werden. Der Erkrankte wird wie eine heiße Kartoffel behandelt, man getraut sich auch nicht mehr ihm nahe zu kommen. Kurz darauf wird er von der Rettung ins Krankenhaus gebracht. Seine Familie wird er voraussichtlich nie mehr wieder sehen. Er sieht eigentlich nur mehr Menschen in Voll-Schutzanzügen, ähnlich Astronautenanzügen uns liegt einsam und verängstigt im Krankenhaus. Auch das Personal hat Angst vor ihm. Wenn der Patient diesen Schock überleben konnte, so wird dieser nun - aufgrund mangelnder geeigneter Medikation - oft mit Malaria-, Ebola- oder HIV-Medikamenten behandelt. Wer sich etwas mit Medizin auskennt, weiß von den vielen schweren Nebenwirkungen dieser Medikamente. Diese sind auch für einen jungen gesunden Menschen bereits eine enorme Belastung. Ein 80-jähriger vorerkrankter Patient, welcher zusätzlich noch von Corona (oder auch Influenza) geschwächt ist, kann das mE nur schwer überleben. Die Symptome werden sich schlagartig verschlechtern. Diese Verschlechterung wird dann wohl mit der Corona-Erkrankung begründet, da die Virologen ja sagen, dass Corona besonders aggressiv ist. Lebt der Patient nun noch genügend lange, so wird er aufgrund der Verschlechterung auf die Intensivstation verlegt und wird künstlich beatmet. Die meisten werden das wohl nicht mehr überstehen und sterben einsam im Krankenhaus.

Am 27. April 2020 11:19:

Frau May, Herr Bertlein, das ist im folgenden Gesetz festgehalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz (hat im Jahr 2000 das aeltere Seuchenschutz gesetzt von …

Frau May, Herr Bertlein,

das ist im folgenden Gesetz festgehalten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Infektion…
(hat im Jahr 2000 das aeltere Seuchenschutz gesetzt von 1950/60 oder so abgeloest).

Ich denke, dort werden keine Zahlen genannt, was die Grenzwerte oder Parameter sind, um eine Seuchengefahr zu definieren.

Da wuerde ich gerne von Ihnen wissen, was wuerden sie festlegen: Wie schlimm muesste eine Krankheit fuer den einzelnen sowie *fuer das gesamte* Gesundheitssystem sein, damit Massnahmen wie Kontaktbeschraenkungen oder Schulschliessungen notwendig sind?

Am 27. April 2020 11:50:

Guten Morgen Herr Lindner, vielen Dank für Ihre Antwort. Ich fand Ihre Aussage „Aufgrund der unterschiedlichen Expertenmeinungen ist für mich …

Guten Morgen Herr Lindner,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Ich fand Ihre Aussage „Aufgrund der unterschiedlichen Expertenmeinungen ist für mich der Momentan einzige Maßstab die tatsächlichen Verstorbenen.“ sehr treffend und habe mir daher den von Ihnen geposteten Link genauer angeschaut.
Meine Bemerkung bezog sich auf ihren Satz „Und ich halte nochmals fest, sogar in England und Wales starben bisher weniger Menschen als bei der letzten Grippewelle.“ Diesen habe ich dann möglicherweise überinterpretiert. Bitte um Entschuldigung.
Der Blog ist inzwischen doch schon sehr lange und man übersieht oder vergißt schnell etwas.

Das von Ihnen beschriebene Scenario der 80-jährigen vorerkrankten Person finde ich sehr treffend und nachvollziehbar.
Ich möchte jedoch nicht weiter darauf eingehen, da man über eine solche Situation nicht und schon garnicht kontrovers diskutieren kann. 

Meine Sicht auf die Coronasituation ist, dass die Ausbreitung des Virus insbesondere aufgrund seiner Dynamik zumindest regional zu diesem Zeitpunkt (!) gefährlicher ist als alles was wir in den letzten Jahren in dieser Hinsicht gesehen haben; auf jeden Fall gefährlicher als eine Grippewelle.
 Der in den britischen Statistiken sichtbare und mit dem Auftreten des Virus zusammenfallende schnelle Anstieg der Todesfälle ist für mich ein schlagkräftiges Argument. Insbesondere wenn man sieht, dass wöchentliche Todesraten von über 16000 und 18000 selbst in der Grippewelle 2017/2018 nicht erreicht wurden.
“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

Das bedeutet jedoch nicht, dass man die getroffenen Anti-Corona Maßnahmen nicht kritisch hinterfragen kann und muß. Für diese Diskussion ist Ihr Szenario sicher ein gutes Argument. Bei dieser Kontroverse, die ja aktuell in der Politik schon geführt wird (siehe Anne Will gestern Abend; hab aber nur kurz reingeschaut) kommen aber immer auch persönliche Erfahrungen, Emotionen und politische Einstellungen ins Spiel.
Ich persönlich werde mich daher in einem Blog nicht daran beteiligen. Das ist für mich etwas für eine Offline-Runde - ohne Gesichtsmaske :-)

Viele Grüße
Johannes

Am 27. April 2020 13:03:

Guten Morgen Herr Lindner, ich hätte ein paar Anmerkungen zu Ihrer Ausführung. Wenn der Arzt nur gegen Influenza ein Antibiotikum …

Guten Morgen Herr Lindner,

ich hätte ein paar Anmerkungen zu Ihrer Ausführung.

Wenn der Arzt nur gegen Influenza ein Antibiotikum verschreibt, würde mich das erstmal wundern. Antibiotika sind wie der Name schon sagt Anti Bakterien, da es sich bei Influenza um eine Viruserkrankung handelt, helfen Antibiotika hier nicht. Sinn macht das Antibiotikum dann, wenn es auf Grund der Schwächung des Körpers durch den Influenza Virus auch zu einer Sekundärinfektion durch Bakterien kommt, z.B. in der Lunge.

Die Chance auf Heilung besteht vor allem dann, wenn die 80 Jahre alte Person mit Vorerkrankungen viele Antikörper gegen diesen Typ der Grippe hat. Für eine 80-jährige Person mit Vorerkrankungen die nicht geimpft ist, ist eine Grippe sehr gefährlich, daher wird die jährliche Auffrischung für die Risikogruppen empfohlen. Der Großteil der Grippe bedingten Sterbefällen liegt in der Altersgruppe 80+.

"Er sieht eigentlich nur mehr Menschen in Voll-Schutzanzügen" Die Krankenhäuser in Deutschland sind nicht besonders gut mit Voll-Schutzanzügen ausgestattet, wahrscheinlicher haben die behandelnden Ärzte+Pfleger Schutzmasken auf und Handschuhe an.

"Wenn der Patient diesen Schock überleben konnte, so wird dieser nun - aufgrund mangelnder geeigneter Medikation - oft mit Malaria-, Ebola- oder HIV-Medikamenten behandelt." Ich störe mich hier etwas an dem „oft“, haben Sie hierzu eine Quelle? Ich weiß bisher nur von kleineren Studien, die sich mit der Wirksamkeit der Medikamente gegen Covid-19 beschäftigen.

Das es schrecklich ist, dass Menschen alleine im Krankenhaus sterben, steht außer Frage. Ich hatte Interviews gesehen, mit Menschen in Italien und New York, deren Angehörige im Krankenhaus gestorben sind und die Interviewten auf Grund der Ansteckungsgefahr nicht einmal zur Beerdigung durften. Sich nicht mehr von einem geliebten Menschen verabschieden oder zumindest die Halt halten zu können, stelle ich mir furchtbar vor.

Am 27. April 2020 13:18:

Hallo Herr Gehlen, zu Ihrer anderen Perspektive auf die steigenden Mortalitätsraten. In Italien ist der Norden stark von Corona betroffen, …

Hallo Herr Gehlen,

zu Ihrer anderen Perspektive auf die steigenden Mortalitätsraten. In Italien ist der Norden stark von Corona betroffen, der Süden eher weniger. Die Maßnahmen in Italien gelten, korrigieren Sie mich gerne, für das ganze Land. Frau Pampel und Herr Grünwald haben hier bereits die Zahlen der Verstorbenen für Italien gepostet.
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
In Norditalien ist die tägliche Mortalität ca. dopplet so hoch wie zu erwarten wäre, in Süditalien, wenn nur leicht erhöht. Ich würde vermuten, dass dies vor allem auf Corona zurückzuführen ist. Wie sehen Sie das?

Am 27. April 2020 13:25:

Mahlzeit in die Runde! Bin auf der Suche nach Erkenntnisgewinn, vielleicht kann mir jmd. weiterhelfen? Wie schlüssig klingen nach ihrem …

Mahlzeit in die Runde!
Bin auf der Suche nach Erkenntnisgewinn, vielleicht kann mir jmd. weiterhelfen?
Wie schlüssig klingen nach ihrem Verständnis die Ausführungen von Christof Kuhbandner: https://www.heise.de/amp/tp/features/Vo…
Ich kann so etwas schlecht einordnen, im eigenen Umfeld aber auch nicht diskutieren, ohne gleich in der C.-Leugner- und Verschwörungstheoretiker-Ecke zu landen.
Bin für Einschätzungen und weiterführende Hinweise dankbar!

Am 27. April 2020 14:03:

Herr Anastopoulos, vielleicht die Todesrate wie Pest, Cholera, Ebola... Sowas in der Art?

Am 27. April 2020 14:54:

Es wäre im übrigen sinnvoll, die Originale zu zitieren, sofern sie greifbar sind. Das Infektionsschutzgesetz gibt es z. B. auf …

Es wäre im übrigen sinnvoll, die Originale zu zitieren, sofern sie greifbar sind. Das Infektionsschutzgesetz gibt es z. B. auf gesetze-im-internet. Hat dort 58 Seiten, aber die Begriffsbestimmungen und das Inhaltsverzeichnis sind übersichtlich, so dass man gut navigieren kann.

Moderator Am 27. April 2020 15:15:

Hallo in die Runde! Sie hatten Bedenken, ob das veröffentlichte Strategiepapier echt ist. Daher will ich hier noch einmal kurz zusammenfassen:
- Das Dokument, wie die Links im Blogartikel auch zeigen, wurde bereits von mehreren Medien für die Berichterstattung genutzt bzw. zitiert und ist schon seit längerer Zeit im Umlauf.
- Das BMI hat die Existenz des Papiers in der Regierungspressekonferenz am 1. April 2020 bestätigt.
- FragDenStaat befreit Informationen, gerade weil eine kritische Betrachtung derartiger Dokumente in der Öffentlichkeit notwendig ist. Mehr dazu auch im aktuellen Artikel von Arne Semsrott bei Übermedien (https://uebermedien.de/48016/veroeffent…)
- Inzwischen wurde die Echtheit auch in der Anfrage selbst bestätigt: https://fragdenstaat.de/anfrage/studie-…

Ich hoffe, dies beseitigt Ihre Zweifel.
Viele Grüße!

Am 27. April 2020 16:54:

Hallo Herr Brinkmann, dass meine beiden Beispiele nicht 1:1 wörtlich zu nehmen sind, hatte ich versucht zum Ausdruck zu bringen, …

Hallo Herr Brinkmann,

dass meine beiden Beispiele nicht 1:1 wörtlich zu nehmen sind, hatte ich versucht zum Ausdruck zu bringen, indem ich diesen voran gestellt habe, dass die Beispiele „bewußt emotional“ dargestellt werden.

Trotzdem hierzu meine Stellungnahme:
* Das Antibiotikum hatte ich nur aus Beispiel zitiert. Das dieses nicht gegen Viren hilft ist mir bekannt. Jedoch bekämpft es Entzündungen welche durch Viren ausgelöst wurden. Aber das spielt in meinem Szenario keine Rolle, ich wollte nur auf eine lokale Medikation hinweisen.
* Bezüglich der aktuellen Schutzausrüstung der Ärzte und dem Krankenhauspersonal habe ich keine persönliche Erfahrung. Ich stützte mich auf Bilder, welche oft in den Medien gezeigt wurden. Es waren komplette Schutzanzüge inkl. Kopfschutz. Selbstverständlich wird das natürlich nicht überall so sein.
* Die Medikation von Malaria-, Ebola- und HIV-Medikamente wurde in den letzten Wochen immer wieder in den Medien gebracht. Ich habe allerdings keine Studie gefunden, welche angibt bei wie vielen Patienten diese eingesetzt werden. Natürlich ist das alles noch im Versuchsstadium. Und ich gehe davon aus, dass hier jedes Land seine eigene Vorgangsweise hat und Tests und Studien durchführt. Hier nur ein Beispiel für Österreich: https://www.meinbezirk.at/wieden/c-wirt…. Und hier eine Übersicht, mit welche Medikamenten momentan getestet wird https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/….

Beste Grüße
Johannes Lindner

Am 27. April 2020 20:29:

Hallo Frau Doleschal, vielen lieben Dank für die Bestätigung der Echtheit des Dokuments. Beste Grüße Michael Schmidt

Hallo Frau Doleschal,
vielen lieben Dank für die Bestätigung der Echtheit des Dokuments.
Beste Grüße
Michael Schmidt

Am 27. April 2020 21:25:

Hallo Frau „Physikerin“ Anastopoulos, das ist eine interessante Frage: „...Wie schlimm muesste eine Krankheit fuer den einzelnen sowie *fuer das …

Hallo Frau „Physikerin“ Anastopoulos,
das ist eine interessante Frage:
„...Wie schlimm muesste eine Krankheit fuer den einzelnen sowie *fuer das gesamte* Gesundheitssystem sein, damit Massnahmen wie Kontaktbeschraenkungen oder Schulschliessungen notwendig sind?“

Um die Frage zu beantworten: Die Bedeutung der Krankheit für den Einzelnen ist absolut irrelevant. Wenn eine Krankheit, oder hier die vermeintliche Seuche, unser Gesundheitssystem ins Wanken bringen könnte und viele Todesopfer kosten könnten, müssten die Maßnahmen (Grundrechtseingriffe etc.) geeignet, erforderlich und insbesondere VERHÄLTNISSMÄSSIG sein.

1. Geeignetheit
Waren/sind die Maßnahmen in Deutschland geeignet zur Eindämmung der Epidemie?
Gem. Bulletin des RKI vom 15.04.20 (Quelle dürfte bekannt sein) haben die Maßnahmen keine Wirkung hinsichtlich der Reproduktionszahl R entfaltet. Der Höhepunkt der Ausbreitung lag mit R=3,3 zwischen dem 09. Und 12.03. und ist ohne äußere Einflussfaktoren gesunken auf 0,8 am 22.03.
Das ist aber retrospektiv betrachtet. Man muss den Entscheidungsträgern zugestehen, dies vor Einführung der ersten Maßnahme am 09.03. (Verbot von Großveranstaltungen) noch nicht gewusst zu haben.

2. Erforderlichkeit
Waren die getroffenen Maßnahmen erforderlich, mit anderen Worten, gab es keine milderen Mittel, um die Epidemie einzudämmen?

Mildere Mittel als den Lockdown gab es ohne Zweifel. Das Verbot von Großveranstaltungen und die Schulschließungen waren ja bereits zwei erhebliche Maßnahmen bzw. Eingriffe. Hier hätte man tatsächlich abwarten müssen, inwieweit das Früchte trägt. Zudem hätte die Einführung einer Maskenpflicht einen Lockdown unnötig gemacht, wäre also ebenfalls ein deutlich milderes Mittel gewesen.

3. Verhältnismäßigkeit
Das ist fast müßig zu erläutern. Es ist unstrittig, dass die Corona-Maßnahmen in allen Ländern immense wirtschaftliche, kulturelle, soziale und auch gesundheitliche Kollateralschäden verursachen und bereits verursacht haben. Nur die Größe der Schäden kann bislang nicht beziffert werden. Abgesehen von reinen, später sicher messbaren Schäden in Euro, wurde und wird auch immenses zwischenmenschliches Leid verursacht, das man gar nicht beziffern kann.
Das generelle Verbot von Demonstrationen ist zum Glück durch das BVerfG gekippt worden, dennoch bleibt es bei enormen Beschränkungen des Art. 8 GG. Und die immense Bedeutung von Art. 8 GG kann nicht oft genug betont werden.

Fazit: Die getroffenen Maßnahmen wären nur verhältnismäßig gewesen angesichts zigtausender zu erwartender zusätzlicher Todesfälle. War das realistisch? Nein. Und bereits lange vor dem Beginn der Maßnahmen haben viele Experten darauf hingewiese

Am 27. April 2020 22:21:

Hallo Frau May, vielleicht hat mein voriger Beitrag schon ein wenig Ihre Frage getroffen. Hier noch Weiteres dazu: Bis zum …

Hallo Frau May,
vielleicht hat mein voriger Beitrag schon ein wenig Ihre Frage getroffen. Hier noch Weiteres dazu: Bis zum 27. März mussten Bundestag und Bundesrat eine "Epidemische Lage von nationaler Tragweite" per jeweiligem Beschluss festlegen.
Mit dem neuen Infektionsschutzgesetz, das am 28. März in Kraft trat, wurden dem Bundesgesundheitsministerium weitgehende Rechte eingeräumt, diese Lagen alleine per Verordnungsrecht mit entsprechenden Weisungen zu bewältigen. Es reicht zudem nun der einfache Beschluss des Bundestages, diese Lage per Beschluss festzulegen. Damit wurden die Bundesländer, deren Aufgabe es bislang war, entsprechende Schutzmaßnahmen zu treffen, weitestgehend entmachtet.
Hier wurde ein wesentlicher Bestandteil des föderativen Systems außer Kraft gesetzt, nämlich die entsprechende Gesetzgebungs- und Exekutivkompetenz der Bundesländer. Der Föderalismus ist als vertikale Gewaltenteilung neben der horizontalen Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive, Judikative) der - eigentlich (!) – verfassungsmäßig festgeschriebene Schutz (Art. 20) vor einer Machtkonzentration und willkürlichen Maßnahmen des Staates.

Am 27. April 2020 23:32:

Sehr geehrter "Herr" Schmidt, meine Frage war etwas allgemeiner gefasst: Was waeren fuer Szenarien oder Parameter, die die Massnahmen: a) …

Sehr geehrter "Herr" Schmidt,

meine Frage war etwas allgemeiner gefasst: Was waeren fuer Szenarien oder Parameter, die die Massnahmen:
a) Massenveranstaltungen verbieten
b) Schulen zu schliessen
c) (relativen) Lockdown (z.b. meine Cousine als Sozialarbeiterin traff/trifft sich weiterhin mit Klienten, nur eben im Freien)

gerechtfertigen wuerden?

Wie von ihnen beschrieben wusste man zum Zeitpunkt des (relativen) Lockdowns ja noch nicht, wieviel die vorherigen Massnahmen (Achtung: Die Schulschliessungen (der deren Ankeundigung) am 12.3. fallen ja eigentlich sehr gut mit dem Rueckgang von R zusammen (und hat sicherlich ein starkes Zeichen an Menschen gesendet, dass es ernst wird). (Im uebrigen wurden bereits vorher einzelne Schulen geschlossen).
Der Lockdown wurde nach 1 Monat gelockert, weil die Lage zurzeit relativ unter Kontrolle ist, und man wird sehen, ob und wann und wie die Zahlen wieder hochgehen.

Wenn sie sagen: Nur bei Zigtausende extra Toten waere sowas zu verantworten - dann bin ich mir nicht sicher, was sie damit meinen? Was sind die Vorraussetzungen, dafuer, dass sie einen Corona-Toten als Corona-Toten zaehlen?

Ausschliesslich Lungenentzuendungen? Weil das die auffaelligste (und zuerst entdeckte Merkmal ist)? Aber was wie wuerden Sie dann damit umgehen, wenn Ihnen andere (vermeintliche) Nebensymptome auffallen?

Es gibt vermehrt Diskussionen darueber, ob Corona auch das Herz angreift: https://www.nytimes.com/2020/03/27/heal…
Es gibt vom NHS in England einen Aufruf an Aerzte auf Kinder mit bestimmten Symptomen zu achten, weil es auffaellige Haeufungen von einer moeglicherweise mit Corona in Verbindung stehenden mmunstoerung/reaktion beobachtet wurde (ACHTUNG: Keine Panik verbreiten, das ist sicherlich sehr rar, aber es gibt Gruende, wieso man das im Auge behalten will!):
https://www.bbc.co.uk/news/health-52439…

Man kann nun direkt sagen, dass dies wieder uebertriebene Vorsicht ist, aber:
1) Mein Cousin ist an einer Herzmuskelentzuendung gestorben, diese wird u.a. von einer verschleppten Erkaeltung ausgeloest. (Das heisst, es ist nicht komplett neu)
2) Es gibt z.b. bei Masern ein Syndrom, dass ca. 7 Jahre nach der eigentlich Krankheit auftritt und zu 100% toedlich ist ( ca. 1:10000 Faellen). (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Ko…, heutzutage sehr selten, weil fast niemand mehr Masern bekommt)
Diese Sachen weiss man von Corona nicht, weil die am naehesten Verwandten SARS und MERS Toedlichkeitsraten von 15 bzw 30% haben und es nicht genuegend Faelle gibt.

Herr Brinkmann hat oben nochmal den Link aus Italien gepostet, wo man sehr deutlich die Uebersterblichkeit in Norditalien und Sueditalien sieht, den Regionen mit vielen und mit wenigen Coronafaellen, aber dem gleichen Lockdown:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…

Am 28. April 2020 00:15:

Hallo Frau Anastopoulos, Ich habe den Eindruck, Sie können oder wollen nicht verstehen. Sie können noch so sehr einzelne mögliche …

Hallo Frau Anastopoulos,

Ich habe den Eindruck, Sie können oder wollen nicht verstehen. Sie können noch so sehr einzelne mögliche Risikofaktoren, die alle wieder einmal nur spekulativ sind, aufzählen, es ändert nichts daran, dass Covid-19 eine von vielen Todesursachen ist, die jährlich ein paar tausend Opfer fordern.
Sie bewegen sich hier auf der Basis von Annahmen und Spekulationen, und über dieses Stadium sind wir hinaus, falls Sie es noch nicht mitbekommen haben. Wir haben hier genügend gebetsmühlenartige Wiederholungen von Phrasen aus den Medien gelesen und endlos lange sinnfreie Begründungen dazu. Wir wollen hier auf der Basis von Zahlen und Fakten diskutieren, nicht auf der Basis von Mutmaßungen und Spekulationen.
Was meine ich mit zigtausend Toten? 5.000 oder 10.000 oder 15.000 Tote sind nicht ausreichend, um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu begründen. Im Winter 2017/2018 dürften mindestens 25.000 Menschen an der Grippe verstorben sein, eine immense Übersterblichkeit. Maßnahmen? Keine, weil auch das nicht verhältnismäßig gewesen wäre.

Am 28. April 2020 00:34:

Hallo Frau Sonne, vielleicht kann ich zum ersuchten Erkenntnisgewinn beitragen. Zunächst einmal ist das ein ausgezeichneter und in sich stimmiger …

Hallo Frau Sonne,
vielleicht kann ich zum ersuchten Erkenntnisgewinn beitragen. Zunächst einmal ist das ein ausgezeichneter und in sich stimmiger Artikel auf heise.de. Danke dafür.
Grundsätzlich wurde bereits am 15.04. im Bulletin des RKI veröffentlicht, dass die Reproduktionszahl R zwischen dem 09. und 12.03. mit R=3,3 ihren Höhepunkt hatte und bereits am 22.03. auf 0,8 stand. Das deckt sich mit den Analysen von Herrn Kuhbandner.

Ich wollte den Link zum Bulletin hier nochmals posten, aber erschreckenderweise ist das Bulletin von der RKI Seite verschwunden! In dem Bulletin hat das RKI sogar eingeräumt, dass die dann noch steigenden Fallzahlen auf die erhöhte Anzahl von Testungen zurückzuführen war.
Dass das Bulletin jetzt aus dem Netz verschwunden ist, zeigt nur wieder deutlich, dass es etwas zu verschleiern gibt.

Am 28. April 2020 00:42:

Sehr geehrter Herr "Schmidt", ok, mit 25.000 Grippetoten leben wir - wobei das durch Impfungen durchaus gedrueckt wird. Aber es …

Sehr geehrter Herr "Schmidt",

ok, mit 25.000 Grippetoten leben wir - wobei das durch Impfungen durchaus gedrueckt wird.

Aber es interessiert mich wirklich, ab welchem Zeitpunkt Sie sagen wuerden, dass man jetzt aber mal was tun muesste. Wie wuerden Sie das festlegen?

Am 28. April 2020 00:42:

Ich habe noch einen Link auf der RKI-Seite gefunden mit Zusammenfassungen der Ergebnisse des Bulletins 17/2020. Alle dort aber niedergelegten …

Ich habe noch einen Link auf der RKI-Seite gefunden mit Zusammenfassungen der Ergebnisse des Bulletins 17/2020. Alle dort aber niedergelegten Links zum eigentlichen Dokument führen ins Nichts bzw. zu einer PDF-Datei, die sich nicht öffnen lässt.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep…

Am 28. April 2020 00:52:

Die Zusammenfassung auf der vermutlich neu gefassten RKI-Seite gibt nicht den Inhalt des ursprünglichen Bulletins wieder. Insbesondere der Satz "Unter …

Die Zusammenfassung auf der vermutlich neu gefassten RKI-Seite gibt nicht den Inhalt des ursprünglichen Bulletins wieder. Insbesondere der Satz "Unter anderem die Einführung des bundesweit umfangreichen Kontaktverbots führte dazu, dass die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte." fand sich nicht im Dokument und wurde nachträglich hier niedergelegt. Auch dass der Höhepunkt von R "Anfang März" lag, ist nicht wahrheitsgemäß. Dieser lag gem. Bericht ganz eindeutig zwischen dem 09. und 12.03.

Am 28. April 2020 00:56:

Wer die Grafik ansehen möchte: Bei Markus Lanz vom 21.04. wurde sie ausgiebig gezeigt. https://www.youtube.com/watch?v=mPDFSWJ… ab 8:52 min.

Am 28. April 2020 01:12:

Hier ist der neue Link zum besagten Bulletin: https://edoc.rki.de/bitstream/handle/17…

Am 28. April 2020 07:50:

Guten Morgen zusammen, ohne mich aktuell (mangels freier Zeit) intensiv an der Diskussion beteiligen zu können, lese ich dennoch interessiert …

Guten Morgen zusammen,

ohne mich aktuell (mangels freier Zeit) intensiv an der Diskussion beteiligen zu können, lese ich dennoch interessiert weiter mit.
Bei dem verlinkten Bulletin 17/2020 muss man etwas aufpassen.
Es gibt insgesamt 3 Vorab-Versionen des Bulletins 17/2020.
Das von Herrn Schmidt verlinkte ist die 1. vorab-Version vom 9. April. Die aktuelleste (mir bekannte Version) ist die vom 22. April und hier zu finden:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep…

Inhaltlich habe ich die beiden Versionen nicht auf Kongruenz geprüft. Mir kam lediglich die Grafik zur Reproduktionszahl aus dem von Herrn Schmidt verlinkten Bulletin seltsam vor, da ich dies anders in Erinnerung hatte. Tatsächlich unterscheiden sich die R-Grafiken der beiden Versionen des Bulletins wesentlich voneinander.

Am 28. April 2020 09:45:

Dem möchte ich hinzufügen, dass Prof. Drosten gleich am Beginn seines Podcasts #35 recht ausführlich erläutert, warum man aus der …

Dem möchte ich hinzufügen, dass Prof. Drosten gleich am Beginn seines Podcasts #35 recht ausführlich erläutert, warum man aus der Entwicklung der R-Kurve nicht schließen sollte, dass der Lockdown umsonst war:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/aud…

Am 28. April 2020 10:42:

Und bei der Gelegenheit werfe ich gleich mal die neuesten Zahlen aus GB in die Runde. Siehe insbesondere Punkt 3, …

Und bei der Gelegenheit werfe ich gleich mal die neuesten Zahlen aus GB in die Runde. Siehe insbesondere Punkt 3, Fig. 1:
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Am 28. April 2020 10:53:

Liebe Frau Sonne, ich glaube, Herr Kuhbandner macht sich grosse Sorgen um seine psychatrischen Patienten, nicht ohne Grund, und es …

Liebe Frau Sonne,

ich glaube, Herr Kuhbandner macht sich grosse Sorgen um seine psychatrischen Patienten, nicht ohne Grund, und es ehrt ihn sehr.

Er ist Statistiker und Psychologe, deswegen nimmt er sich die Daten und sagt sich: Ich muss jetzt schauen, ob es wirklich eine Exponentialkurve ist. Das Problem hierbei ist (und ich glaube, dass ist das grosse Grundproblem seiner Annahme), dass er davon ausgeht, dass einfach alle Leute mit Atemerkrankungen getestet werden (das ist insbesondere die Grafik Nummer 7) und dass es eine repraesentative Stichprobe ist.

Die Sache ist, dass Tests auf Leute mit Kontakten zu Erkrankten durchgefuehrt wurde (oftmals zusaetzlich mit Symptomen, aber nicht immer). D.h. sie haben 1 kranke Person, im Krankenhaus arbeitet, die getestet wurde. Man wird sich nun bemuehen, enge Familienmitglieder und Kollegen zu testen (um zum Beispiel symptomlose Krankenpfleger nicht an die arbeit gehen zu lassen). Sagen wir 10 Tests, von denen 2 positiv zurueckkommen. Jetzt wird man die Kontaktpersonen dieser 2 Menschen testen, mit dem gleichen Ergebnis: jeweils 2 positive. Jetzt haben sie 4 Verdachtsfaelle und mussen 40 potentiell erkrankte testen. (Nochmal: nicht alle von diesen hatten Symptome, deswegen ist es schwierig das mit den allgemeinen Atemswegserkrankungen zu vergleichen).

In der Woche vom 11 bis 17 Maerz ist die Zahl der Tests nicht gestiegen, weil man nicht nachgekommen ist. Hier sehen sie, dass der Anteil der Erkrankten steigt.

Das exponentielle Wachstum, wenn 1 Person immer X (mit X>1) Personen ansteckt, ist eine mathematische Gesetzmaessigkeit. Wenn es nicht genuegend Tests gibt, versucht man daher diese gezielt einzusetzen. Die Muenchener Querschnittsstudien wird diesen exponentiellen Zusammenhang aber untersuchen.

Wenn sich die Zahl der in der Intensivstation liegenden alle X Tage verdoppelt, aber man nur Einfluss nur auf die Erkrankungen vor 10 oder 14 Tagen, muss man abhaengig von X wesenlich frueher reagiere, bevor die Krankenhaeuser auf voller Kapazitaet sind. (https://www.studienkreis.de/mathematik/…)

Das Wachstumsgeschehen bei Epidemien ist gut verstanden, es kann z.b. auch bei Masernausbruechen in Gesellschaften, wo nicht geimpft wird, studiert werden (https://de.wikipedia.org/wiki/Basisrepr…)

Wie gesagt, man kann weiterhin ueber die Massnahmen diskutieren und versuchen diese zu optmieren. Ueberall dort, wo klar ist, welche Kontaktpersonen es gab, kann man relativ einen lokalen Shutdown implementieren. Aber auch das wird wieder kompliziert, wenn die Eltern von Schulkindern zum Beispiel ueber ganz Berlin verstreut arbeiten...

Am 28. April 2020 11:25:

Guten Morgen, ich beziehe mich auf Herrn Brinkmanns und die Diskussion, ob das Virus oder die Maßnahmen selbst verantwortlich für …

Guten Morgen,

ich beziehe mich auf Herrn Brinkmanns und die Diskussion, ob das Virus oder die Maßnahmen selbst verantwortlich für die Mortalitätszahlen sind. Ich denke, allen ist klar, dass es nicht das ein oder andere ist. Natürlich sterben Menschen an Corona; die große Frage ist: wie viele? Oder genauer: sterben mehr als durch andere Grippewellen in vergangenen Jahren?
Wir sind hier alle Wahrheitssuchende.

Zu den schon mehrfach geposteten Zahlen aus Italien:
ich kann das Wort "Zahlen" so nicht stehenlassen. Es sind Prognosen, die als Diagramme dargestellt sind. Zahlen kriegen wir hier keine. Auch Euromomo finde ich hier nicht sonderlich professionell, denn auch hier nur Grafiken und keinerlei Erklärung dafür, wie genau (bzw. auf welcher Datenbasis) denn die z-scores Abstufungen von "no excess" bis "extremly high excess" berechnet werden. Ich selbst sammle gerade die Sterblichkeitszahlen zu den Ländern, die ich eben finde und ich habe noch kein Land gefunden, dass, wenn man die Grippesaison betrachtet, eine signifikant erhöhte Sterblichkeit hat (selbst Belgien nicht). Ich bleibe offen dafür, dass sich das noch ändern kann. Zahlen zu Italien habe ich noch nicht. Auch zu Griechenland finde ich keine Zahlen (Bezug zum Beitrag von Frau Anastopoulos).

Herr Brinkmann, zu Ihren Gedanken bzgl. Norditalien. Das ist eine schlüssige Argumentation, aber auch möchte eine andere Erklärung anbieten, bevor wir das Virus zur Kausalität machen.
1. Auf die Zahlen aus Italien warten wir wie gesagt noch
2. Das Gesundheitssystem in Italien läuft jedes Jahr bei der Grippewelle auf 95 Prozent und kommt an seine Kapazitätsgrenze
3. Besonders Norditalien hat eine sehr alte Bevölkerung und es werden extrem viele Pflegekräfte aus anderen Ländern (vornehmlich Osteuropa), die anscheinende vor der Grenzschließung fluchtartig das Land verlassen haben (es gibt ein paar Medienberichte dazu, ich suche noch nach einer endgültigen Besätigung hierfür).
4. Daher kamen auch viele alte Menschen ins Krankenhaus, die einfach nur Pflege brauchten und um die sich kaum noch Jemand kümmern konnte. Ich hoffe, dass wird sich im nachhinein noch klären. Jedenfalls wären hierdurch entstandene Todesfälle ein Ergebnis der Maßnahmen bzw. der medialen Panik, welche dem Strategiepapier zufolge auch eine Art Maßnahme zu sein scheint.
5. Das betrifft Norditalien möglicherweise mehr als Süditalien, da die Familiensysteme unterschiedlich sind. In Süditalien wohnen die Menschen noch mehr zu Hause, während es in Norditalien mehr Altenpfleger und auch Pflegeheime gibt.

Am 28. April 2020 11:28:

Die "Flucht der Pflegekräfte" betrifft natürlich auch andere Länder, scheint in Italien aber ein größeres systemisches Problem ausgelöst zu haben. …

Die "Flucht der Pflegekräfte" betrifft natürlich auch andere Länder, scheint in Italien aber ein größeres systemisches Problem ausgelöst zu haben. Zusätzlich scheinen allgemein sehr viele Menschen in Pflegeheimen zu versterben.

https://ltccovid.org/2020/04/12/mortali…

Zu Italien gibt es auch hier keine Zahlen. Viele sind in den Pflegeheimen MIT Covid-19 (ich schreibe bewusst nicht AN, weil es nicht geprüft wurde). Wenn sich also tatsächlich rausstellen sollte, dass 50 Prozent der Gestorbenen in Pflegeheimen verstorben sind, stellt das die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen massiv in Frage, da man nicht die Bevölkerung an sich schützen müsste (die ist gar nicht gefährdet), sondern die Risikogruppen ergo Pflegeheime.

Am 28. April 2020 11:30:

Herr Grünwald, nichts für ungut, aber Aussagen des Herrn Drosten sind in sachlichen, faktenbasierten Diskussionen meiner Einschätzung nach tatsächlich fehlplatziert. …

Herr Grünwald, nichts für ungut, aber Aussagen des Herrn Drosten sind in sachlichen, faktenbasierten Diskussionen meiner Einschätzung nach tatsächlich fehlplatziert. Ich kenne keine Aussage dieses Experten, die sich entweder als falsch herausgestellt hat oder die er sogar selbst revidiert hat. Wie gut sein Bauchgefühl hinsichtlich Epidemien und speziell Corona-Viren funktioniert, hat man bei SARS und MERS ja gesehen. Darüber hinaus unterstelle ich ihm persönlich finanzielle Interessen, zumindest solange, bis mir jemand glaubhaft nachweisen kann, dass er durch die Inhaberschaft der Patentrechte auf die aktuell durchgeführten Corona-Tests keine Einnahmen generiert (auch keine verdeckten)

Am 28. April 2020 12:40:

Herr Strecker, Ich werde Herr Drosten hier sicher nicht verteidigen, er mag mit Einschätzungen schon mal daneben gelegen haben. Aber …

Herr Strecker,
Ich werde Herr Drosten hier sicher nicht verteidigen, er mag mit Einschätzungen schon mal daneben gelegen haben. Aber schauen Sie sich mal das Google Scholar Profil von Herrn Drosten an. Seine Publikationen erschienen in Nature, Science, NEJM, The Lancet, usw. und wurden über 34.000mal zitiert. Also mehr wissenschaftliches Gütesiegel geht nicht. Desweiteren hat er den Vorwurf der Bereicherung durch den PCR Test schon mehrfach zurückgewiesen. Kann man glauben, muss man aber natürlich nicht.

Am 28. April 2020 12:46:

Guten Tag zusammen, die Beiträge von der vermeintlichen Frau Anastopoulos empfinde ich als zusammenhanglos und sinnfrei. Ich weiß nicht, wie …

Guten Tag zusammen,

die Beiträge von der vermeintlichen Frau Anastopoulos empfinde ich als zusammenhanglos und sinnfrei. Ich weiß nicht, wie Sie anderen darüber denken.
Die Beiträge sind ermüdend, langatmig und basieren auf schwer nachzuvollziehenden Annahmen. Abgesehen davon scheinen sich die Deutschkenntnisse der Dame sehr schnell verbessert zu haben, exponentiell, wenn man so will. Sie dürfen also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die vermeintliche K Anastopoulos ein Troll oder Desinformant.

Leider hat sich auch Troll Nr. 1, Grünwald, wieder eingeschaltet, weil man offensichtlich die Befürchtung hat, dass die Diskussion hier zu faktenbasiert ablaufen könnte.

@Herr Strecker
Herr Strecker, ich kann leider den von Ihnen geposteten Link nicht öffnen. Gibt es ein vielleicht ein workaround dazu?
Beste Grüße

Am 28. April 2020 13:02:

Herr Strecker, Sie haben, was Grafiken im Bulletin 17/20 angeht, völlig Recht. Sie unterscheiden sich dahingehend voneinander, dass ab dem …

Herr Strecker, Sie haben, was Grafiken im Bulletin 17/20 angeht, völlig Recht. Sie unterscheiden sich dahingehend voneinander, dass ab dem 24.03. ein völlig anderer Verlauf der Reproduktionszahl abgebildet ist. Während sich im ursprünglichen Bericht R ab dem 22.03. dauerhaft unter 1,0 bewegte, haben wir jetzt plötzlich eine Kurve, die ab dem 24.03. wieder ansteigt und einen erneuten Höhepunkt am 02.04. mit R=1,3 zeigt.

Am 28. April 2020 13:21:

Liebe Frau Anastopoulos, vielen Dank jedenfalls von meiner Seite für Ihre wertvollen und völlig nachvollziehbaren Beiträge. Ihre zwingende Frage "was …

Liebe Frau Anastopoulos,
vielen Dank jedenfalls von meiner Seite für Ihre wertvollen und völlig nachvollziehbaren Beiträge. Ihre zwingende Frage "was muss denn noch alles geschehen, damit..." habe ich hier schon mehrfach gestellt, ist aber leider ungehört verhallt.
Im Gegensatz dazu ist Herr Schmidt mit fast schon pathologisch paranoidem Eifer daran, ihm nicht genehme Diskussionsteilnehmer als Desinformanten/Trolle zu diskreditieren. Das sollte allen hier zu denken geben.

Am 28. April 2020 13:32:

Apropos faktenbasierte Diskussion: Laut Euromomo hat 2020 bis KW16 bereits mehr Exzess-Todesfälle (140.000) gefordert als alle anderen Jahre seit 2016 …

Apropos faktenbasierte Diskussion: Laut Euromomo hat 2020 bis KW16 bereits mehr Exzess-Todesfälle (140.000) gefordert als alle anderen Jahre seit 2016 insgesamt (max. 121.000):
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps…

Die neuesten Zahlen aus GB sind ebenfalls erschütternd, waren aber leider zu erwarten.

Und das ist bei weitem noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Am 28. April 2020 13:33:

Sehr geehrter "Herr 'Michael' Schmidt" Immerhin gehen Sie davon aus, dass ich eine Frau bin. Danke dafuer. Man kann davon …

Sehr geehrter "Herr 'Michael' Schmidt"

Immerhin gehen Sie davon aus, dass ich eine Frau bin. Danke dafuer.

Man kann davon halten was man will, dass die einzige Person, die hier (aggressiv) Identitaeten anzweifelt, sicher selber "Michael Schmidt" nennt und nicht ueber seinen Hintergrund preisgibt...

Wuerde ich allerdings genau respektieren wie Erika Mustermann oder Hans Mueller, wenn der gleiche Respekt auch fuer meine Person gelten wuerde.

Schoenen Tag noch allerseits.

Am 28. April 2020 13:36:

Hallo Herr Grünwald, vielen Dank für den Hinweis auf die neuesten Daten aus Großbritannien. Ich sehe, dass es in der …

Hallo Herr Grünwald,
vielen Dank für den Hinweis auf die neuesten Daten aus Großbritannien.
Ich sehe, dass es in der kw 16 einen weiteren Anstieg der wöchentlichen Todesfälle auf jetzt 22351 Verstorbene gab.
Das sind 7000 Fälle mehr als in der schlimmsten Woche der Grippewelle 2017/18 mit damals 15050 Toten. 
Dies läßt sich sicher nicht mehr mit einer Zunahme von Selbstmorden oder Fällen häuslicher Gewalt mit Todesfolge aufgrund der Lockdown-Maßnahmen erklären.

Wenn schon nicht den Behörden, der britischen Presse wäre das sicher aufgefallen.

Einen ähnlichen Anstieg der Übersterblichkeit in zeitlichem Zusammenhang mit dem Auftreten des Coronavirus in ausgewählten Regionen zeigt auch die folgende von der New York Times publizierte Seite:
28,000 Missing Deaths: Tracking the True Toll of the Coronavirus Crisis - The New York Times

Man sieht dort jedoch auch, dass die Übersterblichkeit z.B in New York und Spanien aktuell wieder stark fällt.
Ich würde vermuten, dass jetzt die getroffenen Maßnahmen Wirkung zeigen, aber vielleicht gibt es auch andere Faktoren, die hier mitspielen.

Am 28. April 2020 13:47:

So ist es, Herr Burkard (ist das eh Ihr Nachname?). Was diesen „Befürwortern“ der Kollateralschäden des Lockdowns (Selbstmorde etc.) als …

So ist es, Herr Burkard (ist das eh Ihr Nachname?).

Was diesen „Befürwortern“ der Kollateralschäden des Lockdowns (Selbstmorde etc.) als maßgebliche Todesursache argumentativ durch durch die Lappen geht: wären diese signifikant im Sinne der Gesamtmortalität, würde man auch einen Anstieg der Sterblichkeit in jenen Ländern sehen, die wenig Covid-Fälle (aber trotzdem einen strengen Lockdown) haben.

Tut man aber nicht. Tja, warum nur?

Am 28. April 2020 14:00:

Ich sehe gerade dass die Michael-Schmidt-Show wieder heißläuft. Lieber Herr „S.“, ich möchte Sie gerne fragen, welchen Hintergrund haben Sie …

Ich sehe gerade dass die Michael-Schmidt-Show wieder heißläuft.

Lieber Herr „S.“, ich möchte Sie gerne fragen, welchen Hintergrund haben Sie eigentlich, dass Sie sich so vehement GEGEN die angeblich so große Gefährlichkeit des Virus stark machen und ebenso gegen die Maßnahmen der Regierungen?

Ich habe Ihre Beiträge sehr aufmerksam verfolgt. Auffällig ist die ständige Erwähnung, dass alle Argumente für eine potentielle Gefährlichkeit des Virus rein gar nichts aussagen, ohne dass Sie statistische Belege für Ihre Behauptungen vorlegen konnten. Herrn Grünwald, der versuchte sich argumentativ mit ihnen auseinanderzusetzen, haben Sie mit dem typischen Kommunikationsmuster von Desinformanten und mit persönlichen und diffamierenden Angriffen aus der Diskussion herausgemobbt. (Welcome back Herr Grünwald!)

Sie haben an keiner Stelle einen logischen Argumentationsverlauf. Vielmehr wiederholen Sie nur und ausschließlich in Dauerschleife, dass Covid-19 nur eine von vielen Todesursachen und nicht gefährlicher als eine Influenza ist.

Zerstörer wie Sie behindern eine sachliche Diskussion, da Sie Fakten leugnen, Ihre Position absolut setzen und mit persönlichen Angriffen zu einer unfruchtbaren Polarisierung der Kontroverse verführen.
Eine sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen kann ich mir daher nicht vorstellen. Hier hilft nur die Roberto-Blanco-Methode.

Trotzdem noch eine Frage.
Mit welchem Ziel verfolgen Sie eigentlich Ihre Meinung so vehement?
Geht es Ihnen nur um Selbstbestätigung, oder steht eine politische Agenda dahinter?
Daher möchte ich Ihnen gern die so beliebte „Cui Bono“ Frage stellen.
Wem würde es nützen, wenn man eine Gefährlichkeit des Virus in Abrede stellt, keine Gegenmaßnahmen ergreift und dadurch Verhältnisse wie in Bergamo, Madrid oder New York provoziert? Wer würde davon profitieren?
Können Sie mir hier weiterhelfen?

Viele Grüße
Johannes

Am 28. April 2020 14:28:

Ganz kurz nur: Liebe Frau Sonne: https://www.spiegel.de/panorama/grevenbroich-in-nrw-toter-in-wegen-corona-abgeriegeltem-hochhaus-identifiziert-a-df69372f-054d-44f8-9d19-bf86b861e2b8 In diesem Artikel ist beschrieben, wie sich 450 Leute testen lassen sollen, nur …

Ganz kurz nur: Liebe Frau Sonne:
https://www.spiegel.de/panorama/grevenb…
In diesem Artikel ist beschrieben, wie sich 450 Leute testen lassen sollen, nur aufgrund der Tatsache, dass sie Kontakt hatten (also *ohne* Atemwegserkrankungen aufzuweisen). Der Grund ist auch, dass man dann diesen 450 Leute keine verschaerfte Quarantaene zumuten muss und im positiven Falle, Kontakt halten kann, damit man eingreifen kann, wenn sich ihr Zustand verschlimmern sollte.

Am 28. April 2020 14:57:

Herr Grünwald, zum Thema Drosten: Es mag sein, dass er ein renomierter Wissenschaftler ist, der sich gut in seiner Welt …

Herr Grünwald,
zum Thema Drosten: Es mag sein, dass er ein renomierter Wissenschaftler ist, der sich gut in seiner Welt auskennt, das möchte ich ihm gar nicht absprechen. Es besteht aber offenbar ein großer Unterschied zwischen Fakten der Vergangenheit zur erforschen und Artikel darüber zu verfassen und auf Basis der Erfahrungen eine Einschätzung für die Zukunft zu treffen. Ich möchte ihm auch gar nicht vorwerfen, dass er mit der ein oder anderen Einschätzungen daneben liegt, schließlich ist er Wissenschaftler und kein Wahrsager. Aber in dem Umfang, wie es bei ihm passiert, darf das nicht sein. Nicht wenn die Einschätzungen so eine Tragweite haben und nicht bei so existenziellen Basics. Und um seine (oft falschen) Annahmen medial so in den Vordergrund zu stellen, gleichzeitig aber seinen Stand zu nutzen, sämtliche Wissenschaftler mit anderen Ergebnissen als den eigenen, auf derartige Weise zu "zerlegen", gehört schon eine sehr große Portion Arroganz (oder finanzielles Interesse). Sehr arrogant wirkt er auf mich nicht, da kann ich mich aber auch täuschen.
Zu den finanziellen Aspekten: Er hat bisher immer nur davon gesprochen, dass "wir" (die Charité) keinen finanziellen Nutzen aus den Fördermitteln der EU ziehen. Ich kenne keine Veröffentlichung in den Medien, in der er explizit auf seine Patente angesprochen wird und finanziellen Zugewinn daraus dementiert.
Und selbstverständlich streitet er finanzielle Interessen ab. Stellen Sie sich vor, er hätte gesagt oder würde jetzt sagen, er verdiene Geld mit der Corona-Krise. Wie lange glauben Sie, würde er noch Gehör finden?
Aber dies ist eigentlich ein Nebenkriegsschauplatz, wir wollten uns hier ja auch Daten und Fakten konzentrieren.

Herr Schmidt, zu den Grafiken des RKI. Ich glaube, sie haben sich vertan (ist mir auch passiert heute morgen). Das aktuellere Bulletin beinhaltet die Kurve mit R<1. Die erste Vorabversion nahm eine Reproduktionszahl von ca. 1,3 um den 4. April an. Das RKI hat seine Kurven also nach unten korrigiert. Vermutlich auf Basis der zwischen dem 9. und 22. April gewonnen Daten.

Am 28. April 2020 14:58:

An der Troll-Thematik möchte ich mich eigentlich nicht beteiligen. Ich persönlich finde es wichtig, sich immer beide Meinungen / Seiten …

An der Troll-Thematik möchte ich mich eigentlich nicht beteiligen. Ich persönlich finde es wichtig, sich immer beide Meinungen / Seiten anzuhören und die jeweiligen Argumente ernst zu nehmen. Auch mal versuchen, die Dinge aus der Sicht der anderen zu sehen, halte ich für sehr wichtig. Auf Basis dieser Gedanken beteilige ich mich an dieser Diskussion, insbesondere um die Meinung der anderen Teilnehmer aufzunehmen, deren Sichtweise zu erfahren um diese, aber insbesondere meine eigene, ständig zu hinterfragen und mir am Ende ein möglichst neutrales Bild zu machen. Ich bin nicht hier, um jemanden seine Meinung abzusprechen oder denjenigen von der meinen zu überzeugen. Deshalb hatte es mich bisher nie gestört, dass Herr Grünwald ein Troll sein soll. Ich nehme die Informationen auf, die er mitbringt, denke darüber nach und entscheide, ob ich sie verwerten will oder nicht. Natürlich, Herr Grünwald ist sehr beharrlich, seine Meinung ist manifestiert und er versucht dies anderen gegenüber auch zu belegen bzw. die anderen zu widerlegen. Dass die Argumentation dabei nicht immer durchgängig ist und vielleicht auch auf das ein oder andere Gegenargument nicht eingegangen wird, mag sein. Das ist aber sicher in einer solchen Diskussion üblich und passiert jedem. Solange ein Troll nicht beleidigend wird oder mit polemischen Schlachtrufen jegliche Sachlichkeit zerstört, empfinde ich ihn sogar als Bereicherung. Er eröffnet nämlich auch Blickwinkel, aus denen man selbst vielleicht gar nicht auf die Sache geschaut hätte. Um zum Ende zu kommen und wieder Platz für das eigentliche Thema zu machen, möchte ich daher meinen Apell an Herrn Schmidt richten: Wie bereits erwähnt, bin ich, was die Sache betrifft, in vielen Punkten näher bei Ihnen als bei Herrn Grünwald. Gerade deshalb finde ich es sehr schade, dass sie sich durch die Troll-Vorwürfe (mittlerweile gegen jeden, der nicht Ihrer Meinung ist?) selbst ins Abseits stellen. Ich finde, Sie haben gute Argumente und Daten ins Spiel gebracht, die jetzt leider niemand mehr wirklich ernst nehmen wird.

Am 28. April 2020 15:00:

Vielen Dank an Frau Anastopoulos und Herrn Schmidt für Ihre Rückmeldungen zum Kuhbandner-Beitrag - an Herrn Schmidt allerdings verbunden mit …

Vielen Dank an Frau Anastopoulos und Herrn Schmidt für Ihre Rückmeldungen zum Kuhbandner-Beitrag
- an Herrn Schmidt allerdings verbunden mit der herzlichen Bitte (auch) von mir, einen sachlichen Umgang mit den anderen Mitdiskutanten zu pflegen.
Diffamierungen und Unterstellungen gegenüber Mitdiskutanten empfinde ich nicht nur als sehr unangenehm, sondern in ihrer belehrenden Art auch störend. Wenn wir uns auf den wertvollen Austausch von Sachargumenten beschränken könnten, wäre ich Ihnen, Herr Schmidt, - auch als reine Mitleserin des Diskussionsverlaufs - sehr dankbar!

Am 28. April 2020 15:12:

Oh, jetzt bin ich aber beeindruckt! Ich hatte den vermeintlichen Burkhart eh schon im Verdacht, aber jetzt ist es klar. …

Oh, jetzt bin ich aber beeindruckt! Ich hatte den vermeintlichen Burkhart eh schon im Verdacht, aber jetzt ist es klar. Wir haben es also jetzt mit drei Trollen zu tun. Die Muster zeigen allerdings, dass es sich bei Anastopoulos und Grünwald um denselben Schreiber bzw. dieselbe Schreiberin handeln dürfte.
Liebe Trolle, Ihr seid einfach nur traurige Gestalten. Ich weiß, dass ihr bezahlt werden und euch nicht einfach zurückziehen könnt. Ich werde es ganz gewiss nicht und ich werde euch immer wieder enttarnen und bloßstellen.

An die übrigen ehrlichen Diskussionsteilnehmer: Bitte bleiben Sie dran und lassen Sie sich nicht von den Trollen verwirren oder aus der Diskussion vertreiben. Die Erfahrungen zeigen, dass einzig das Ignorieren der Trolle hilft. Gibt man Ihnen auch nur etwas Raum, wird jede sachliche, sinnvolle und faktenbasierte Diskussion erstickt. Insofern, auch wenn es schwerfällt, klappen Sie am besten den Text der drei oben genannten Trolle gar nicht erst auf.

Dass es sich besonders bei Troll Grünwald, der sich hier als Experte positionieren möchte, mit ständig fehlerhaften und verwirrenden Berechnungen, um einen nervigen Gesellen handelt, ist schon vielen Teilnehmern aufgefallen. Exemplarisch nenne ich nur Frau Kirsten Theurer mit ihren Beitrag vom 4. April 2020 14:16 oder Frau Peters mit ihrem Beitrag vom 25. April 2020 12:01. Auch vielen anderen sind die ständigen Fehler und Ungereimtheiten bereits aufgefallen. Liebe Leute, es gibt tatsächlich Trolle und mit solchen haben wir es hier zu tun!

Lasst uns ehrliche Diskussionteilnehmer hier wieder zurückkommen auf eine faktenbasierte Diskussion. Das geht wirklich nur über konsequentes Ignorieren der Trolle.

Am 28. April 2020 15:17:

Frau Sonne, wenn es ehrliche Mitdiskutanten wären, würde ich selbigen mit demselben Respekt begegnen, den auch ich hier erwarte. Tun …

Frau Sonne, wenn es ehrliche Mitdiskutanten wären, würde ich selbigen mit demselben Respekt begegnen, den auch ich hier erwarte. Tun Sie sich einen Gefallen und beobachten Sie die von mir Genannten sorgfältig. Herzliche Grüße...

Am 28. April 2020 15:26:

Hallo Herr Strecker, ich habe Ihren Beitrag erst jetzt gesehen. Vermutlich haben Sie Recht und meine Leidenschaft ist etwas mit …

Hallo Herr Strecker,
ich habe Ihren Beitrag erst jetzt gesehen. Vermutlich haben Sie Recht und meine Leidenschaft ist etwas mit mir durchgegangen. Ich bitte um Nachsehen und werde versuchen, die Trollproblematik hier nicht wieder zu thematisieren.

Am 28. April 2020 15:29:

Ich vermute, Herr Schmidt, Sie haben vergessen Ihre bisherigen Beiträge als Satire zu kennzeichnen. Anders ist Ihr Verhalten nicht erklärbar.

Am 28. April 2020 15:38:

Im Gegensatz zu Ihnen, Grünwald, habe ich hier Fakten und Daten vorgetragen und keine Spekulationen oder Parolen der Medien.

Am 28. April 2020 15:44:

Zum Beispiel Ihr „Fakt 7“, wo Sie der Grippe eine Letalität von 4% bescheinigt haben? (24. April 2020 13:10) Ach, …

Zum Beispiel Ihr „Fakt 7“, wo Sie der Grippe eine Letalität von 4% bescheinigt haben? (24. April 2020 13:10)

Ach, lassen wir das, das ist ja lächerlich.

Am 28. April 2020 16:06:

Guten Tag, ich hatte gehofft, dass sich die Diskussion hier seit meinem letzten Besuch etwas entspannt hätte. Herr Schmidt ist …

Guten Tag,

ich hatte gehofft, dass sich die Diskussion hier seit meinem letzten Besuch etwas entspannt hätte. Herr Schmidt ist offenbar noch immer in seiner Rolle des Troll-Jägers, was wirklich bedauerlich ist, da diese Thematik ebenso wie die Beiträge einzelner anderer Teilnehmer für die Diskussion nicht wirklich fruchtbar sind.

Herr Schmidt hat allerdings nach meinem Dafürhalten durchaus gewichtige Punkte für seine Annahme, dass einige Teilnehmer in der Tat überwiegend eher destruktiv wirken als eine gesunde faktenorientierte Diskussion zuzulassen.

Leider kann auch ich Ihnen nicht ganz folgen, Frau Anastopoulis. Ich vermisse schlüssige Argumente, ebenso wie noch immer bei Ihnen, Herr Grünwald.

Soweit ich einen Überblick habe, gibt es bislang aus keinem Land Obduktionsbefunde zu den Todesursachen. Die erhöhten Sterbezahlen aus Großbritannien sind erkennbar. Allerdings gibt die Statistik dazu den Hinweis, dass bei Vorliegen von Influenza oder Covid-19 der Todesfall nur Covid-19 zugerechnet wird. Ist das statistisch korrekt? Das möchte ich mit Verlaub bezweifeln.

Mein Appell an die Runde wäre, die Spekulationen über Sterbezahlen einzustellen und über die vorhandenen gesicherten Daten etwas weniger emotional zu diskutieren. Da wäre für mich insbesondere der von Herrn Schmid eingebrachte Bericht des Rki mit der Grafik zur Zahl R bedeutsam. Wie passt das zu den als für die Eindämmung notwendig bezeichneten Maßnahmen? Vielleicht hat jemand dafür einen schlüssigen Ansatz?

Am 28. April 2020 16:44:

Hallo Frau Peters, da muss ich Sie leider korrigieren: in GB wird ein Todesfall der COVID-19 Gruppe nur dann zugeordnet, …

Hallo Frau Peters,

da muss ich Sie leider korrigieren: in GB wird ein Todesfall der COVID-19 Gruppe nur dann zugeordnet, wenn
- Covid-19
- Covid-19 UND Influenza
diagnostiziert wird. Das "UND" macht hier schon einen gewaltigen Unterschied im Vergleich zu Ihrer Aussage.

Jetzt mal Hand aufs Herz: gibt es ein schlüssigeres Argument, als dass diese europaweit zu beobachtende exzessiv erhöhte Sterblichkeit auf Covid-19 zurückzuführen ist? All jene, die das bezweifeln, sollten doch eher mit noch plausibleren Hypothesen auftreten, anstatt zu sagen "ohne Obduktion glaub ich erst mal gar nichts."

Am 28. April 2020 17:51:

Hallo Herr Grünwald, Danke für die schnelle Rückmeldung. Der Vollständigkeit halber müsste Ihre Aufstellung der Todesursachen dann doch lauten - …

Hallo Herr Grünwald,

Danke für die schnelle Rückmeldung. Der Vollständigkeit halber müsste Ihre Aufstellung der Todesursachen dann doch lauten

- Influenza
- Covid 19
- Covid 19 und Influenza

Und bei der letzten Fallgruppe wird nur Covid 19 zugerechnet, was statistisch, da bin ich beharrlich, nicht korrekt sein kann. Insofern kann ich Ihre Argumentation nicht nachvollziehen, zumal sich diese erneut auf das Totschlagargument der erhöhten Sterblichkeit beruft. Ich wiederhole mich gerne, dass mir der Nachweis der Kausalität fehlt.
Sie werden nicht abstreiten können, dass Evidenz wichtiger ist als Annahme. Eine fehlende Evidenz mit dem Argument abzutun, dass es keine bessere Hypothese gibt, ist mit meinem Rechtsverständnis nicht vereinbar.
Und soweit mir bekannt, strebt doch gerade die Wissenschaft Evidenz an und akzeptiert keine Annahmen als Erklärungen. Wollen wir das jetzt auf den Kopf stellen?

Am 28. April 2020 18:37:

Guten Abend. Mittlerweile hat man als stiller Mitleser ja Angst sich hier zu melden aber habe es mal trotzdem gewagt. …

Guten Abend. Mittlerweile hat man als stiller Mitleser ja Angst sich hier zu melden aber habe es mal trotzdem gewagt. Entschuldigen sie jegliche Fehler meinerseits. Ich bin momentan noch eher in der Findung meiner persönlichen Stellung aber hätte eine Frage bzw. Anregung.

Sind die Daten von Euromo ernst zu nehmen?
Wenn dem so ist: Sagen diese ja auf jeden Fall aus ,dass die Todeszahlen außerhalb einer typischen Grippesaison sind.
Man sieht auch ,dass die immer milderen Winter sogar für eigentlich immer schwächer werdende Grippewellen sprechen.
Nur meine Vermutung natürlich.
Und der plötzliche Anstieg ist hauptsächlich in den Corona Hotspot Ländern. Nicht in allen Lockdownländern.

Dass Influenza und Covid 19 Fälle nur Corona zugeschrieben werden ist verkehrt, da bin ich dabei.
Deshalb macht es für mich ohne neue Daten nur Sinn auf die Anstiege der allgemeinen Tode zu gucken. Hierbei ist es nicht wichtig woran genau sie gestorben sind. Aber es sagt zumindest aus ,dass irgendwas in den Hotspotländern untypisches passiert.

Wenn ich vielleicht was falsch verstanden habe lasse ich mich gerne korrigieren.

Ich weiß nicht ob ich mich nochmal zu Wort melden werde aber ich begrüße diese Diskussion sehr und hoffe ,dass ALLE Beteiligten weiter sachlich bleiben und keiner geht.

Liebe Grüße

Am 28. April 2020 18:39:

Hallo Frau Peters, Wie ich weiter oben in einer Diskussion mit Herrn Strecker schon erwähnt habe, wären aus meiner Sicht …

Hallo Frau Peters,

Wie ich weiter oben in einer Diskussion mit Herrn Strecker schon erwähnt habe, wären aus meiner Sicht tatsächlich die drei von Ihnen genannten Gruppen aussagekräftiger. In meiner Replik oben habe ich die Influenza-Gruppe der Einfachheit weggelassen.

Insofern ist die initiale Zuordnung nicht korrekt, wie Sie richtig angemerkt haben. Man kann es aber dank des Begleittexts aufdröseln:
- Verstorbene Influenza KW16: 1931
- Verstorbene Covid-19 KW16: 5538
- Verstorbene Covid-19 und Influenza: 3220
So viel einmal zum Überhang der "nur-Covid-19-Gruppe" gegenüber der Influenza-Gruppe.

Zur Kausalität. Aus klinischer Sicht müsste man tatsächlich eine Obduktion der Covid-19 Verstorbenen fordern, um das einwandfrei festzustellen. Insofern haben Sie recht.

Aus einer statistischen Perspektive gestaltet sich das etwas anders: Auf der einen Seite haben wir eine Menge an Ursachen, welche zum Tod führen können. Suizide, Autounfälle, etc., und seit neuestem eben auch Covid-19. Auf der anderen Seite haben wir eine Gesamtmortalität, die sich aus all diesen Ursachen zusammensetzt.

So, und wie erklären wir jetzt die enorm gestiegene Gesamtmortalität von mehr als +11,854 (mehr als eine Verdoppelung) im Vergleich zum langjährigen Mittel?
Gab es auf einmal 10.000 Suizide mehr? Nein.
Gab es auf einmal 10.000 Autounfälle mehr? Nein.
Gab es auf einmal 10.000 <beliebige andere Todesursache einfügen> mehr?
Gab es auf einmal 10.000 Covid-19 Tote mehr? Naja, zumindest über 5000.

Völlig korrekt betrachtet, geht es in meinem Beispiel um Korrelationen und nicht Kausalitäten. Da die eine Variable (Mortalität) von den anderen (Ursachen) allerdings abhängt, ergibt sich zwangsläufig eine Kausalität, wenn auch nicht im medizinischen Sinne.

Sie merken, worauf ich hinauswill. Statistisch ist dieser Fall sonnenklar, und das sage ich nicht weil ich ein Hochstapler oder Pseudowissenschaftler bin, sondern weil ich mich in dieser Materie ein wenig auskenne.

Anders gesagt: gäbe es Covid-19 nicht, wären die Mortalitäten nicht erhöht. Das sollte doch Kausalität genug sein, oder?

Am 28. April 2020 19:12:

@ Herr Schmidt: ich bitte Sie, sachlich zu bleiben. Jeder darf hier seine Sicht haben. Auch Frau Anastopolous und Herr …

@ Herr Schmidt: ich bitte Sie, sachlich zu bleiben. Jeder darf hier seine Sicht haben. Auch Frau Anastopolous und Herr Grünwald.
Verschiedene Perspektiven zu haben und stehen zu lassen erlebe ich als sehr bereichernd und das ist auch unser aller Beitrag im Ringen um eine demokratische Kultur.

@ Herr Grünwald, ich halte Ihre Schlussfolgerung für voreilig. Wie kann denn Covid-19 als Kausalität gelten, wenn die Mortalitätsrate in Land A steigt und in Land B nicht?
Und welches Land mit strengen Maßnahmen hat denn wenig Infizierte?
Das ist meiner Meinung nach statistisch nicht abbildbar, da weiterhin mit einem Test von unbekannter Validität getestet wird und es ein ganz einfaches Prinzip gibt, welches lautet: die Länder, die die meisten Tests machen, haben auch die meisten Infizierten. Vielleicht hatten wir ja letztes Jahr auch eine Pandemie und haben es gar nicht bemerkt, weil wir es versäumt haben, zu testen!?

Die (aktuell) erhöhte Sterblichkeit in GB sehe ich auch im Zusammenhang mit Covid-19, aber nicht ohne eine systemische Perspektive auf das Thema, sonst wäre es ja in jedem Land gleich. Hier kommen für mich die Organisation und Kapazitäten der Gesundheitssysteme und auch die systemische Reaktion auf die Maßnahmen mit rein (siehe Nord vs. Süditalien Argumentation). Ich wünsche einen schönen Abend!

Am 28. April 2020 19:29:

Hallo Herr Samuel N, ich lese gerade Ihren Beitrag uns stimme Ihnen vollkommen zu, dass man den Fokus auf die …

Hallo Herr Samuel N,

ich lese gerade Ihren Beitrag uns stimme Ihnen vollkommen zu, dass man den Fokus auf die Entwicklung der Gesamtsterblichkeit richten sollte.
Damit entkommt man der leidigen Diskussion, ob die Todesfälle jetzt durch Influenza oder durch/mit Corona verursacht wurden.

Ich habe mich bisher auf die Statistik aus GB konzentriert, da diese schön aufgearbeitete offizielle Daten zu einer geographisch und kulturell abgegrenzten Region bieten. Dabei verwende ich die Tabelle „Weekly figures 2020“ und aus genanntem Grund nicht „Covid-19 - Weekly regristrations“
Wenn man die Zahlen zu der Grippewelle 2017 / 2018 betrachtet, dann sieht man, dass die Grippewelle im Januar ihren Höhepunkt erreichte und März/ April auslief.

Im Jahr 2020 sieht man ab kw 13 (Beginn 20.3.2020) einen starken Anstieg der wöchentlichen Todeszahlen (kw 13: 11141; kw14: 16387; kw15: 18516; kw16: 22351)
Für diesen hohen Anstieg weit über die Zahlen der Grippewelle 2017/2018 hinaus muss es einen Auslöser geben.
Da mir aus GB für diesen Zeitpunkt keine Naturkatastrophen oder Unruhen bekannt sind, sehe ich nur den Coronavirus als kausalen Auslöser.
Es wurde bereits diskutiert, dass die gestiegenen Todesraten durch die Lockdown-Maßnahmen verursacht worden sein könnten. Das halte ich jedoch für in diesem Ausmaß für sehr unwahrscheinlich, solange es dafür nicht belastbare Belege gibt.
Daraus und da ähnliche Szenarien auch aus anderen betroffenen Ländern zu sehen sind, schließe ich, dass der Virus ein hohes Gefährdungspotential hat.
Es ist wirklich mühselig immer wieder diese Diskussion zu führen.

Am 28. April 2020 19:29:

Die eigentliche Frage ist aber doch, ob die von den verschiedenen Regierungen getroffen Einschränkungen nicht nur zielführend sondern auch adäquat …

Die eigentliche Frage ist aber doch, ob die von den verschiedenen Regierungen getroffen Einschränkungen nicht nur zielführend sondern auch adäquat sind, da dadurch wirklich massiv in die Rechte und Freiheiten der Bevölkerung eingegriffen wird. Dies kann man diskutieren auch wenn man den Virus prinzipiell für gefährlich hält.
Ich lese gerade, dass in NRW für März keine Übersterblichkeit zu erkenne ist (trotz des Corona-Hotspots in Heinsberg).
Das RKI und viele Politiker werden diesen Erfolg sicherlich den Lockdown-Maßnahmen zuschreiben. 
Ich persönlich würde dem auch zum großen Teil zustimmen, denke aber, dass es auch noch andere Aspekte gibt.
Hier haben andere Diskussionsteilnehmer, die das Thema unter anderen Blickwinkeln betrachten, sicher einiges beizutragen.

Bisher wurden die Maßnahmen in Deutschland sehr stark aus dem Blickwinkel der Virologen vorangetrieben. Diese haben als starkes Argument die Mathematik mit der Gefahr einer expotenziellen Ausbreitung. Ihre Modelle beruhen aber immer auf bestimmten Annahmen und man kann und muß diese Annahmen kritisch hinterfragen.
Ich finde daher die Beiträge in dieser Runde, die solche Annahmen unter die Lupe nehmen sehr bereichernd; auch die von Herrn Schmidt (wenn er sich doch nur anständig benehmen und sachlich und fokussiert argumentieren würde. Es ist so schwierig unter all diesen Trollmärchen und Angriffen die wichtigen Informationen zu finden :-) ).
Immer wichtiger wird natürlich auch die Frage nach den wirtschaftliche und sozialen Kosten für die Eindämmung der Epidemie.
Antworten habe ich zu diesem Zeitpunkt keine, aber ich denke die Runde wird noch interessante Informationen und Anregungen beisteuern.

Viele Grüße
Burkard Johannes

Am 28. April 2020 19:34:

Hallo Herr von Gehlen, "Wie kann denn Covid-19 als Kausalität gelten, wenn die Mortalitätsrate in Land A steigt und in …

Hallo Herr von Gehlen,

"Wie kann denn Covid-19 als Kausalität gelten, wenn die Mortalitätsrate in Land A steigt und in Land B nicht?"
Weil sich Covid-19 in diesen Ländern eben unterschiedlich ausbreitet. Wenn Sie auf die Worldometers-Seite gehen und die Daten nach Todesfällen je 1 Mio EW sortieren, dann sehen Sie ganz oben jene Länder, welche auch bei Euromomo eine erhöhte Sterblichkeit aufweisen. Worldometers und Euromomo passen insofern sehr gut zusammen.

"Und welches Land mit strengen Maßnahmen hat denn wenig Infizierte?"
z.B. Österreich, Norwegen, ...

"die Länder, die die meisten Tests machen, haben auch die meisten Infizierten"
Das ist eben ein leider weit verbreiteter Trugschluss. Wenn dem so wäre, müsste das Verhältnis zwischen Anzahl durchgeführter und positiver Tests annähernd konstant sein. Sehen Sie mal hier:
https://ourworldindata.org/grapher/numb…
Auf der y-Achse ist ebendieses Verhältnis abgebildet, welches nach Ihnen etwa konstant sein müsste. In der Tat variiert es um mehrere Größenordnungen.

"Vielleicht hatten wir ja letztes Jahr auch eine Pandemie und haben es gar nicht bemerkt, weil wir es versäumt haben, zu testen!?"
Ich nehme an, das sollte ein Scherz sein, oder? :-) Glauben Sie, Covid-19 wäre unbemerkt geblieben, wenn man nicht getestet hätte?

Volle Zustimmung zum letzten Absatz.

Ebenfalls einen schönen Abend!

Am 28. April 2020 20:12:

Hallo Herr Grünwald, ich habe leider nicht die Zeit, mich hier ganztägig einzubringen. Deshalb fasse ich mich kurz. Dass Sie …

Hallo Herr Grünwald,

ich habe leider nicht die Zeit, mich hier ganztägig einzubringen. Deshalb fasse ich mich kurz. Dass Sie einen wichtigen Punkt der Einfachheit halber weglassen, ist aus meiner Sicht nicht unbeachtlich.
Und ich bitte Sie, Herr Grünwald, Sie können doch nicht eine Korrelation, die zweifelsohne vorliegt, mit einer Kausalität gleichsetzen. Ihre Argumentation, und da bin ich tatsächlich wieder bei Herrn Schmid, ist erneut nicht schlüssig. Es ist ebenso statistisch nicht haltbar, dass Covid 19 die Todesursache sein muss, weil uns weitere mögliche Todesursachen nicht bekannt sind.

Ich verstehe offen gesagt nicht, dass es Ihnen so schwer fällt, dass offensichtliche Fehlen der Kausalität zu akzeptieren. Eine weitere Priorisierung der Diskussion um erhöhte Sterbezahlen und deren Ursache macht für mich bei der jetzigen Datenlage keinen Sinn.

Die Kausalität ist bislang mangels Befunden nicht gegeben und damit verabschiede ich mich erneut mit dem Wunsch, auf gesicherte Daten zurückzukommen und gerne darüber zu diskutieren.

Ich hatte eine Frage zu dem RKI Bericht mit dem Verlauf der Reproduktionszahl. Es würde mich freuen, wenn sich dazu Erklärungsansätze finden.

Am 28. April 2020 21:21:

Hallo Frau Peters, Wie ich oben geschrieben habe, bin ich bezüglich der klinischen Kausalität (d.h. ob Covid-19 die Todesursache ist) …

Hallo Frau Peters,

Wie ich oben geschrieben habe, bin ich bezüglich der klinischen Kausalität (d.h. ob Covid-19 die Todesursache ist) ja ganz bei Ihnen. Es ist zweifelsfrei nicht klar, wie groß der Anteil jener Menschen ist, die "an" Covid-19 sterben. Möglicherweise ein durchaus geringer.

Offensichtlich habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, indem ich das Wort "Ursachen" im Zusammenhang mit Covid-19 in meinem Beispiel verwendete. Tatsächlich ist es für dieses Beispiel völlig irrelevant, ob diese Menschen "an" oder "mit" Covid-19 sterben. Denn offenkundig ist, dass die allermeisten dieser Menschen noch am Leben wären, wenn sie Covid-19 nicht bekommen hätten. Anders ist dieser massive Anstieg der Gesamtmortalität nicht zu erklären, der im Übrigen in GB weit über die durch Covid-19 erklärbaren Fälle hinausgeht.

Ich bleibe also dabei, ohne Covid-19 hätten wir diese Übersterblichkeit nicht, und insofern ist Covid-19 auch als der Grund für die vielen Todesopfer zu betrachten. Es steht Ihnen völlig frei, diesen Gedankengang als nicht schlüssig zu empfinden.

Bezüglich der von Ihnen angeregten Diskussion zum Reproduktionskoeffizient würde ich meinen, dass dieser sich entsprechend der Maßnahmen entwickelt hat. Falls meine Wahrnehmung stimmt, war es in Deutschland ja eher ein schrittweises Vorgehen. Die Google-Mobility Daten zeigen klar, wie die Mobilität der deutschen Bevölkerung bereits vor dem Lockdown ein Minimum erreicht hat:
https://www.gstatic.com/covid19/mobilit…
Insofern würde ich sagen, der Lockdown hat nur per Regelung festgeschrieben, was davor bereits freiwillig eingehalten wurde. Aber ich mag mich irren.

In Österreich sank der Reproduktionskoeffizient übrigens erst nach dem Lockdown, wie ich weiter oben schon mal aufgeworfen habe.

Schönen Abend allerseits.

Am 28. April 2020 21:28:

Hallo Herr Gehlen: >>Und welches Land mit strengen Maßnahmen hat denn wenig Infizierte? Ich hatte bereits Griechenland erwaehnt, hier ein …

Hallo Herr Gehlen:
>>Und welches Land mit strengen Maßnahmen hat denn wenig Infizierte?
Ich hatte bereits Griechenland erwaehnt, hier ein Ueberblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Ist auf Platz 60+ auf der Rangliste der Infizierten (weniger Infiziert als z.b. Luxemburg)

Im Vergleich die Toten pro 1M Einwohner:
Deutschland 74
UK: 311
Belgien: 633
Griechenland: 13

Hier der Link zu Belgien, wo man die Massnahmen dort nachlesen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…
(auf Englischer Sprache ist es etwas detallierter, dort ist explizit vermerkt, dass es vor den allgemeinen Massnahmen nur weniger lokal begrenzte Massnahmen gab, was in Deutschland soweit ich weiss, schon der Fall war)

Man kann sehen, dass Deutschland und Griechenland relativ niedrige Zahlen haben und der zeitliche Verlauf sehr aehnlich war.

Wenn man nochmal mit den Vergleich in Italien heranzieht, sieht man, dass so um den 19 Maerz rum die ganzen Bilder aus Bergamo publik wurde (19 Maerz war Hoehepunkt der taeglichen Infizierten, Hoehepunkt der Todeszahlen ca. 5 Tage spaeter):
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

An dieser Stelle an Frau Peters einen lieben Gruss. Der R Wert ist aus den Daten berechnet zurueckberechnet, allerdings liegen die fruehstens 2-3 Wochen spaeter vor (Inkubationszeit + Meldeverzoegerung) und selbst danach koennen noch Faelle nachgetragen werden (das verusacht vermutlich die Schwankungen zwischen Woche 16 und 17 im RKI Report, was auch die Problematik des "so schnell wie moeglich" aber "perfekt" verdeutlich).

D.h. am 23. Maerz konnte man gerade mal sehen, wie R ungefaehr am 9 Maerz aussah. Unter dem Eindruck von Italien (und vorher Wuhan) hatte man jetzt Wahl zu sehen, wie die Lage in 10 Tagen aussieht (moeglicherweise sehr bedrohnlich) oder weitere Massnahmen zu beschliessen. Das ist eine schwierige Entscheidung, denn man kann eben nicht in die Zukunft schauen.
Ich weiss nicht, wie man hier in der juristischen Bewertung vorgehen wuerde.

Der Streit darum, ob man versucht den Lockdown laenger durchzuhalten, ist meiner Meinung nach eine Interessensabwiegung:
- Ist R>1 steigen die aktiven Faelle (das sind die aktuell erkrankten)
- Ist R=1 bleiben die aktiven Faelle gleich.
- Haelt man R laenger unter 1, sinken die *aktiven* Faelle

Je kleiner die aktiven Faelle, desto groesser die Moeglichkeit, diese zu verfolgenen.

Ja, es gibt zurzeit noch frei Krankenhausbetten, aber man will ja auch verschobene Eingriffe nachholen (und ich hoffe, das wird bald passieren); und es waere unschoen, man das wegen steigendere Zahlen wieder absagen muss.

Am 28. April 2020 22:04:

Guten Abend, ich verfolge nun schon seit einiger Zeit diese Diskussion und mir gefällt, dass diese weitestgehend sachlich erfolgt. Die …

Guten Abend,
ich verfolge nun schon seit einiger Zeit diese Diskussion und mir gefällt, dass diese weitestgehend sachlich erfolgt. Die Ausnahmen wurden hier schon zitiert. Auch ich werde nicht in dem Ausmaß Kommentare hinterlegen können, wie es die ein oder anderen Teilnehmer (was ich sehr schätze und bewundere) machen.
Einen Punkt bzgl. Sterblichkeit in GB möchte ich allerdings ergänzen, da ich noch nicht gesehen habe, dass darauf jemand eingegangen ist.
Grundsätzlich ist es sicherlich auffällig (auch in anderen Ländern), dass in rel. kurzer Zeit viele Todesfälle aufschlagen. 2 Punkte sind für mich zusätzlich wichtig:
- Die Gesamtzahl über einen Zeitraum im Vergleich zu Vorjahren ist ein ausschlaggebender Faktor
- Gab es ähnliche Situationen bereits (auch in der weiteren Vergangenheit)?

Auf beides geht diese Aufstellung ein http://inproportion2.talkigy.com/
Sie zeigt auf, dass die Zahlen in GB nicht so außergewöhnlich sind, wie sie scheinen.

Ich glaube, es steht außer Zweifel, dass COVID-19 hier einen (vielleicht auch großen) Einfluss hat. Die alles entscheidende Frage ist, ob dieser so groß ist, dass die Maßnahmen zum einen gerechtfertigt sind, zum anderen noch aufrechterhalten werden müssen?
Nimmt man die erwähnten Zahlen, sieht man, dass wir schon mehrere ähnliche Jahre hatten, in denen keineswegs Maßnahmen in diesem Ausmaß ergriffen wurden und ergriffen werden mussten. Man hat nach meiner Erinnerung noch nicht mal was von der Situation mitbekommen. Wichtig ist auch, dass seit 2000 die Einwohnerzahl von GB um ca. 15% gestiegen ist, wodurch die Anzahl der Toten noch in einem anderen Verhältnis zu sehen ist bei einem Vergleich mit den heutigen Zahlen.

Am 28. April 2020 22:26:

Hallo und guten Abend, ich habe gesehen, dass die Zahlen aus England heiß diskutiert werden. Gibt es denn aktuelle Zahlen …

Hallo und guten Abend,
ich habe gesehen, dass die Zahlen aus England heiß diskutiert werden. Gibt es denn aktuelle Zahlen aus Italien, was die Sterbefälle angeht?

Das Thema Kausalität vs. Korrelation finde ich übrigens wirklich spannend, auch wenn es wahrscheinlich nicht wirklich irgendwo zu einem spruchreifen Ergebnis führt. Eben weil keine Autopsien gemacht werden. Auch eine gravierende Korrelation bedeutet nicht zwangsläufig aus Mangel an anderen Beweisen eine Kausalität. Es gibt aber auch so etwas wie mittelbare Kausalität.

D.h. wenn jetzt irgendwo ein Krankenhaus unter Druck gerät, weil plötzlich zuviele Patienten aufschlagen, spielen auch andere Infektionen eine riesengroße Rolle. Ich habe einige Jahre bei NGOs gearbeitet (u.a. OSCE) im Balkan in der Zeit nach den Kriegen. Wir hatten immer auch Kontakt zum örtlichen Gesundheitswesen und deren größte Sorge war dass die Antibiotika ausgehen. In diesen nicht seltenen Fällen sind besonders die Alten gestorben wie die Fliegen und zwar an bakteriellen Infektionen. Das ist bitte nicht zynisch gemeint, soll nur die Situation beschreiben.

Meine These wäre, dss in einigen Ländern, besonders Italien, das Gesundheitswesen so massiv überlastet wurde, dass die Patienten der Reihe nach an bakteriellen Infekten gestorben sind. Heutzutage dürfte es nicht mehr an fehlenden Antibiotika liegen, aber es gibt halt viele Keime, wo die ABs nicht mehr anschlagen. Jetzt bleibt aber die Frage, warum die Überlastung außer der Reihe.

Es wäre zu klären, ob die Krankenhäuser mit Covid-19 Patienten überflutet wurden, die wirklich dringend eine Behandlung brauchten oder ob es einfach einen Run gab auf die Krankenhäuser, weil viele mit irgendeinem Symptom oder auch ohne, aufgrund der Panikstimmung in den Medien und in der Politik große Angst verspürten. Ich selbst habe kürzlich bei einem leichten Husten überlegt, ob ich mich eventuell durchchecken lassen sollte. Hab dann aber auf meinen Verstand gehört, dass das Unsinn wäre in meinem Alter (53) und ohne Vorerkrankung. Husten war dann auch nach 1 Woche weg.

Zurück zur These, in beiden Fällen wäre der Virus für das Drama nicht unmittelbar aber mittelbar verantwortlich. Also mittelbare Kausalität.Das halte ich für wahrscheinlicher als viele Todesfälle direkt durch Covid. Das würde auch erklären, warum man in Italien und anderen Ländern nicht obduziert. Es ist doch viel peinlicher bakterielle Infektionen in diesem Ausmaß zuzugeben als Corona-Todesfälle.

Außerdem, das darf man nicht vergessen, geht es immer auch ums Geld. Das war bei allen unseren Projekten im Balkan immer ein heikles Thema. Je größer die Notlage umso mehr Geld wurde bereit gestellt. Ist ja auch kein Geheimnis. Wünsche noch einen schönen Abend!

Am 28. April 2020 23:28:

Hallo Herr Junghans, man vergisst es immer wieder, aber damals hatten wir ja noch nicht so umfassendes internet (mit minuetlichen …

Hallo Herr Junghans,

man vergisst es immer wieder, aber damals hatten wir ja noch nicht so umfassendes internet (mit minuetlichen Updates): aber hier gibt es einen BBC Bericht:
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date…
[ Health experts also say that the outbreak has been made worse by the fact that vulnerable people such as the elderly have not been vaccinated. ]

Es gibt eine gute Zusammenfassung ueber die Winteruebersterblichkeit, wo die Wochen ein bisschen zusammengefasst sind.
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

Das hilft auch deshalb, weil die hoechsten Zahlen oft um die Jahreswende sind, auch weil es dann wegen der Feiertage eher verzoegerungen in der Meldung gibt, die sich dann Anfang/Mitte Januar stauen. 1999/2000 war sehr schlimm, aber der Peak faellt in die Woche, die am 7.1. endet, das koennte die Zahlen nochmal sehr hoch getrieben haben. Man kann das hier ueberpruefen (das ist eine einfache excel tabelle):
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulation…

>>Die alles entscheidende Frage ist, ob dieser so groß ist, dass die Maßnahmen zum einen gerechtfertigt sind, zum anderen noch aufrechterhalten werden müssen?

UK hatte einen Lockdown ca 2 Wochen vor dem Peak in den woechentlichen Todeszahlen. Das ist tatsaechlich ungewoehnlich (und war 2000 nicht der Fall) und man hat trotzdem sehr hohe Zahlen.

Was wuerden Sie vermuten passiert, wenn wir die Massnahmen beenden?

Am 28. April 2020 23:48:

Hallo Herr Junghans, herzlich willkommen in der Runde. Ich möchte auf Ihren Punkt eingehen, ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind bzw. …

Hallo Herr Junghans,
herzlich willkommen in der Runde. Ich möchte auf Ihren Punkt eingehen, ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind bzw. aufrecht erhalten werden müssen. Ich habe dazu am 27.04. etwas geschrieben, was ich hier gerne noch einmal einfügen möchte:

Die getroffenen Maßnahmen (Grundrechtseingriffe etc.) müssen geeignet, erforderlich und insbesondere VERHÄLTNISSMÄSSIG sein.

1. Geeignetheit
Waren/sind die Maßnahmen in Deutschland geeignet zur Eindämmung der Epidemie?
Gem. Bulletin des RKI 17/2020 haben die Maßnahmen keine Wirkung hinsichtlich der Reproduktionszahl R entfaltet. Der Höhepunkt der Ausbreitung lag mit R=3,3 zwischen dem 09. Und 12.03. und ist ohne äußere Einflussfaktoren gesunken auf R=0,8 am 22.03.
Das ist aber retrospektiv betrachtet. Man muss den Entscheidungsträgern zugestehen, dies vor Einführung der ersten Maßnahme am 09.03. (Verbot von Großveranstaltungen) noch nicht gewusst zu haben.

2. Erforderlichkeit
Waren die getroffenen Maßnahmen erforderlich, mit anderen Worten, gab es keine milderen Mittel, um die Epidemie einzudämmen?

Mildere Mittel als den Lockdown gab es ohne Zweifel. Das Verbot von Großveranstaltungen und die Schulschließungen waren ja bereits zwei erhebliche Maßnahmen bzw. Eingriffe. Hier hätte man tatsächlich abwarten müssen, inwieweit das Früchte trägt. Zudem hätte die Einführung einer Maskenpflicht einen Lockdown unnötig gemacht, wäre also ebenfalls ein deutlich milderes Mittel gewesen.

3. Verhältnismäßigkeit
Das ist fast müßig zu erläutern. Es ist unstrittig, dass die Corona-Maßnahmen in allen Ländern immense wirtschaftliche, kulturelle, soziale und auch gesundheitliche Kollateralschäden verursachen und bereits verursacht haben. Nur die Größe der Schäden kann bislang nicht beziffert werden. Abgesehen von reinen, später sicher messbaren Schäden in Euro, wurde und wird auch immenses zwischenmenschliches Leid verursacht, das man gar nicht beziffern kann.
Das generelle Verbot von Demonstrationen ist zum Glück durch das BVerfG gekippt worden, dennoch bleibt es bei enormen Beschränkungen des Art. 8 GG. Und die immense Bedeutung von Art. 8 GG kann nicht oft genug betont werden.

Gehen wir jetzt mal davon aus, dass die Politik an die teils absurden Modellrechnungen glaubte, dann wären die ersten Maßnahmen und vielleicht sogar noch der Lockdown anfangs noch irgendwo im Rahmen der oben erklärten Verhältnismäßigkeit im weiteren Sinne (Geeignetheit, Erforderlichkeit, Verhältnismäßigkeit i.e.S.) zu rechtfertigen gewesen. Was definitiv nicht mehr zu rechtfertigen ist, ist die Aufrechterhaltung der Maßnahmen.

Spätestens seit dem 09.04. ist bekannt, dass R ohne Lockdown auf R<1 gesunken ist. Saisonbedingt? Ja, als wahrscheinlichste aller Erklärungen, vielleicht in Verbindung mit einem erhöhten Gefahrenbewusstsein in der Bevölkerung.

Am 29. April 2020 09:23:

Hallo Herr Junghans, danke für den Link! Interessant, einen so weiten Rückblick zu haben. Ich würde gerne anmerken, dass die …

Hallo Herr Junghans, danke für den Link! Interessant, einen so weiten Rückblick zu haben.
Ich würde gerne anmerken, dass die Situation derzeit so ist, WEIL es eben diese Maßnahmen gibt. Das muss man bei einem historischen Vergleich immer berücksichtigen. Es ist nicht nur logisch, sondern mittlerweile auch zahlenmäßig erwiesen, dass diese Ausgangssperren/-beschränkungen die Ausbreitung des Virus eindämmen und somit auch die Todesfälle verringern. Die Basis der Fragestellung nach der Zweckmäßigkeit der Maßnahmen muss also immer eine Situation sein, in der sich das Virus ungebremst ausbreiten kann. Das kann man nur modellieren, aber ich denke es ist allen hier klar dass die Situation um ein Vielfaches schlimmer wäre. Weil hier Schweden immer wieder genannt wird: auch hier gibt es massive Einschränkungen; die meisten basieren auf Empfehlungen, welche allerdings sehr gut eingehalten werden. Die Geschichte vom liberalen schwedischen Sonderweg ist also zu einem guten Teil nicht richtig, und außerdem sieht die Entwicklung dort nicht sonderlich erbaulich aus. Schöne Grüße!

Am 29. April 2020 09:24:

Hallo Herr Ziegler, Hier bitte: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w15.pdf Wird jeden Donnerstag/Freitag aktualisiert.

Hallo Herr Ziegler,
Hier bitte:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/…
Wird jeden Donnerstag/Freitag aktualisiert.

Am 29. April 2020 11:04:

Hallo in die Runde! Ich bin in Mathematik und Statistiken lesen nicht sonderlich bewandert. Man sollte doch aber vor allem …

Hallo in die Runde! Ich bin in Mathematik und Statistiken lesen nicht sonderlich bewandert. Man sollte doch aber vor allem die Verhältinismäßigkeit der getroffenen Maßnahmen betrachten und diese erschließt sich mir ganz und gar nicht, da zur Einführung des Lockdowns keine Übersteblichkeit vorlag, wenn man die Inkubationszeit mit einrechnet. Außerdem fehlen bei allen Zahlendiskusionen, wieviel Menschen gesundet sind und welche Menschen tatsächlich sterben, davon abgesehen an welcher Krankheit diese Menschen tatsächlich sterben, ist eh fraglich. Wir alle sind Virusträger jeglicher Art. Da sich unsere Regierung, welche für den massiven Abbau des Gesundheitssystems vor allem in Italien und Spanien, im Zuge der Eurokrise/Finanzkrise verantwortlich ist, von einem Veterinärmediziner (Herr Wieler RKI) und einem Virologen der bereits mit der Schweine- und Vogelgrippe massiv daneben lag und zig Impfstoffe vernichtet werden mußten mit immensen Kosten, beraten läßt ohne andere Mediziner und Wissenschaftler zu Rate zu ziehen, handelt diese Regierung verfassungswidrig. Auch die Änderung der Infektionsschutzgesetzes ist, meines Erachtens verfassungswidrig, soweit ich das dem Beschluss entnehmen kann. Selbst wenn es gefährliche Viren gibt, stellt Niemand die Frage nach der Ursache. Also muß ich zwangsläufig davon ausgehen, daß wir ab sofort und auf ewig Kontaktbeschränkungen haben werden, da sich Viren nun mal jedes Jahr verändern und wir nie sagen können wie der nächste aussieht. Wenn die Regierung nicht sämtliche Imunsystemschädigenden Stoffe vom Markt nimmt (Monsanto), gesunde Ernährung zulässt (Zuckerindustrie), Luftverschmutzung vermeidet (Forschung in erneuerbaren Energien) und und und..., dann dient dieser Lockdown nur einem Ziel: die Verantwortung über den Zusammenbruch des Finanzsystems einem Virus in die Schuhe zu schieben. Wieviel Impfungen wollen noch erfunden werden? Wieviel wollen wir noch in unseren Körper pumpen? Wieviel Menschen werden aufgrund der getroffenen Maßnahmen sterben? Wird es darüber Zahlen geben? Ich denke Nein, weil die Menschen dann an den Folgen der Folgen sterben. Und wenn jetzt ein Corona Infizierter mit 1-3 erheblichen Vorerkrankungen stirbt und zu den Coronatoten gezählt wird, wird dann diese Zählweise auch bei den Toten aufgrund der Folgen dieser Maßnahmen angewand?
Da folge ich ganz der Aussagen von Prof. Sucharit Bhakdi und Herrn Ernst Wolff. Sehr empfehlenswerte Beiträge. Da können hier die Zahlen und Statistiken gewälzt werden noch und nöcher, es ändert Nichts daran, daß hier kein humanitärer Zweck verfolgt wird, solange die Armen noch ärmer werden und die Reichen noch reicher. Herr Drosten kann doch seinen Test kostenlos zur Verfügung stellen und Herr Gates kann seine Impfstoffe ebenfalls kostenlos zu Verfügung stellen. Und es brauch mir auch Keiner mit dem Unsinn von Stiftungen oder Spenden kommen. Macht: Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache andern gegenüber zur Verfügung stehen; Einfluss.

Am 29. April 2020 11:36:

Hallo Herr Schmidt, Ihren letzten Beitrag über die Thematik der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen finde ich sehr treffend. Einige Ihrer Formulierungen …

Hallo Herr Schmidt,

Ihren letzten Beitrag über die Thematik der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen finde ich sehr treffend.
Einige Ihrer Formulierungen wie z.B. den Satz „Was definitiv nicht mehr zu rechtfertigen ist ...“ sind m.E. ich zwar als zu alternativlos formuliert, aber ansonsten kann meine Trollinkarnation (Entschuldigung, das konnte ich mir doch nicht verkneifen :-)) Ihnen weitestgehend zustimmen.
Aktuell ist ja auch in der Politik in Deutschland (siehe Schäuble, Kubicki, Leutheuser-Schnarrenberger, Palmer, um nur einige zu nennen) eine starke Tendenz zu einer schnelleren Lockerung zu erkennen.
Deren Auswirkungen muss man jedoch sehr genau im Auge behalten. Man hat ja gesehen, wie schnell sich der Virus (zumindest in den Hotspots) verbreiten kann.

Am 29. April 2020 12:44:

@Herr Johannes Entschuldigung gerne angenommen. Den Schuh muss ich mir ja teilweise auch selber anziehen ;-). @Herr von Gehlen Ich …

@Herr Johannes
Entschuldigung gerne angenommen. Den Schuh muss ich mir ja teilweise auch selber anziehen ;-).

@Herr von Gehlen
Ich komme auf Ihren Beitrag vom gestrigen Tag zurück und möchte auf folgenden Satz eingehen:
„Vielleicht hatten wir ja letztes Jahr auch eine Pandemie und haben es gar nicht bemerkt, weil wir es versäumt haben, zu testen!?“

Ich halte das im Gegensatz zu Grünwald in keinster Weise für lächerlich. Auf diese Möglichkeit haben bereits Wissenschaftler hingewiesen. Dazu möchte ich gerne aus einem Bericht des Deutschen Netzwerkes Evidenzbasierte Medizin e.V. zitieren:

„Der bekannte Epidemiologe John Ioannidis weist darauf hin, dass Coronaviren als typische Erreger von Erkältungskrankheiten jedes Jahr für Millionen von Infektionen verantwortlich sind und diese banalen Erkältungskrankheiten bei bis zu 8% älterer, multimorbider Menschen mit Komplikationen wie Pneumonien tödlich enden [25,26]. Der einzige Unterschied zu SARS-CoV-2 könnte sein, dass wir Corona-Virus Infektionsraten bisher nie in der Bevölkerung gemessen haben.“

Der gesamt Bericht ist sehr lesenwert und informativ, denn er bearbeitet nahezu alle hier diskutierten Standpunkte wissenschaftlich ausführlich aus jeder erdenklichen Perspektive.

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffe…

Ich möchte abschließend noch kurz darauf hinweisen, dass die Aussage von Grünwald vom heutigen Morgen „…Ich würde gerne anmerken, dass die Situation derzeit so ist, WEIL es eben diese Maßnahmen gibt…“ nicht nur erneut polemisch, sondern auch widerlegt ist.

Am 29. April 2020 13:30:

Hallo Frau Mai, danke für Ihren leidenschaftlichen Beitrag. Wie ich schon mehrfach erläutert habe, sind die getroffenen Maßnahmen spätestens zum …

Hallo Frau Mai,
danke für Ihren leidenschaftlichen Beitrag. Wie ich schon mehrfach erläutert habe, sind die getroffenen Maßnahmen spätestens zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr verhältnismäßig.

Das BVerfG hat ja auch bereits einiges gekippt und wird vieles weitere kippen, da Grundrechte in ihrem Wesensgehalt angetastet werden und vieles gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Das neue Infektionsschutzgesetz untergräbt tatsächlich auch die föderative Ordnung. Da vertraue ich aber mal auf die richtigen Entscheidungen unserer Judikative.

Dass das ZIEL der Krise der Zusammenbruch des Finanzsystems ist, würde ich bezweifeln. Ich halte es eher für eine mögliche Folge der Maßnahmen. Fraglich bleibt, ob man diese Folge auf Seiten der Politik nicht gesehen oder billigend in Kauf genommen hat. Und bei jeder Krise gibt es einige Gewinner und viele Verlierer, das steht sicher fest. Ziel der Politik müsste es jetzt sein, den größeren Schaden abzuwenden.

Am 29. April 2020 14:31:

Kennzahl R Das sind reine Schätzungen! Grundlage für eine Berechnung wäre die Kenntnis der Anzahl von infektiösen Personen und Neuinfektionen. …

Kennzahl R
Das sind reine Schätzungen! Grundlage für eine Berechnung wäre die Kenntnis der Anzahl von infektiösen Personen und Neuinfektionen. Beides wissen wir nicht! Dass such dann Entscheidungsträger und Medien hinstellen und einen "Anstieg" von 0,9 auf 1,0 dramatisieren möchte ich dann bei der aktuellen Datenbasis schon ganz deutlich in die Kategorie Scharlatanerie und Panikmache einordnen. Aber Österreich kann's noch besser. Wie gestern im Radio gemeldet wurde, liegt dort R bei 0,59. Das nenne ich mal eine genaue Angabe! Solange noch von einer Dunkelziffer gesprochen wird, also gesicherte Basisdaten fehlen, würde ich mir Angaben mit 2 Stellen hinter dem Komma nicht zutrauen.

Am 29. April 2020 14:44:

Ganz vergessen: Hier die Erklärung des RKI zu Bedeutung von R zum Beitrag K Anastopoulos schrieb am 28. April 2020 …

Ganz vergessen:
Hier die Erklärung des RKI zu Bedeutung von R zum Beitrag
K Anastopoulos schrieb am 28. April 2020 21:28:

Wenn R>1, dann Zunahme der Neuinfektionen.
Wenn R=1, dann konstante Anzahl neuer Fälle.
Wenn R<1, dann Abnahme der Neuinfektionen.

Am 29. April 2020 15:30:

Die Kennzahl R wird im RKI-Bericht für die Vergangenheit auf Basis der bekannten Zahlen ermittelt. Der Tagesaktuelle Wert basiert auf …

Die Kennzahl R wird im RKI-Bericht für die Vergangenheit auf Basis der bekannten Zahlen ermittelt. Der Tagesaktuelle Wert basiert auf dem "Nowcast". Das RKi schätzt also die Zahlen derjenigen Infizierten, die zwar infiziert sind, aber noch nicht gemeldet.
Aktuell liegt der Nowcast 100% über den tatsächlichen Fällen. Dass ein Meldeverzug in dieser Höhe zustande kommt, möchte ich anzweifeln.
Der tatsächliche R-Faktor dürfte aktuell irgendwo knapp unter 0,5 liegen.
Dementsprechend stimme ich Herrn Bertlein seiner Bezeichnung "Scharlatanerie und Panikmache" vollumfänglich zu. Anstatt die Öffentlichtkeit umfassend zu informieren, wird unter Zuhilfenahme von ansteigenden Reproduktionszahlen, Diffusionseffekten, Langzeitschäden, dem Präventionsparadox und der zweiten Welle versucht, den Lockdown weiter zu verkaufen.

Am 29. April 2020 18:24:

Ich bin in der Regel kein Bild-Leser, aber diesen Artikel von Bild-Chefredakeur Julian Reichelt finde ich bemerkenswert: https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/coronavirus-kommentar-von-julian-reichelt-schluss-mit-starrsinn-in-der-corona-politik-70279506.bild.html

Ich bin in der Regel kein Bild-Leser, aber diesen Artikel von Bild-Chefredakeur Julian Reichelt finde ich bemerkenswert:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/ko…

Am 29. April 2020 23:23:

Herr Strecker, auch das stimmt noch nicht ganz. Es gibt auch für die Vergangenheit keine tatsächlich ermittelten Zahlen, weil einfach …

Herr Strecker, auch das stimmt noch nicht ganz. Es gibt auch für die Vergangenheit keine tatsächlich ermittelten Zahlen,
weil einfach nicht bekannt ist
- wie viele Infizierte gibt es
- wie viele Infizierte kommen dazu

Das sind alles Schätzungen auf Basis von Tests und Symptomen mit Einbeziehung einer geschätzten Dunkelziffer. Und solange genau diese Dunkelziffer aufgrund statistisch repräsentativer Tests unbekannt ist, ist auch die Angabe von R allenfalls als Größenordnung möglich und hoch spekulativ, wenn man die Bandbreite der Krankheitsverläufe und die Zuverlässigkeit der Tests berücksichtigt.

Am 29. April 2020 23:55:

Herr Schmidt, Bild werde ich zwar nach wie vor meiden, aber Denkanstöße sollten aus allen allen Richtungen erwünscht sein! Vielleicht …

Herr Schmidt,
Bild werde ich zwar nach wie vor meiden, aber Denkanstöße sollten aus allen allen Richtungen erwünscht sein! Vielleicht lesen ja unsere Entscheidungsträger regelmäßig Bild?

Eine Seite, über die ich zufällig gestolpert bin und wo schön übersichtlich ist die Berichterstattung zur Schweden-Strategie auf tagesschau.de/thema/schweden zu sehen ist. Seit 6.4. wird über ein Ende des schwedischen Sonderwegs spekuliert. Pech bislang! Hoffentlich halten die Schweden durch und behalten recht.

Am 30. April 2020 03:11:

Hallo Herr Johannes Grünwald, ich bin leider noch so einer der Zweifel an der Gefährlichkeit von Covid19 hat. Wobei ich …

Hallo Herr Johannes Grünwald,

ich bin leider noch so einer der Zweifel an der Gefährlichkeit von Covid19 hat. Wobei ich kaum Zweifel habe an der Sensationsgier der Medien.

Ihre Statistiken zu Spanien & Italien (nicht alle Regionen wohlgemerkt) bereiten mir mit Abstand die größten Kopfzerbrechen seit Wochen. Hätten Sie diese vor einigen Wochen nicht schon zur Verfügung gestellt, wäre ich wahrscheinlich schon im Gefängnis vor lauter Covid19-Protest.

Ich möchte mich hierzu äußern:
"Weil hier Schweden immer wieder genannt wird: auch hier gibt es massive Einschränkungen; die meisten basieren auf Empfehlungen, welche allerdings sehr gut eingehalten werden. Die Geschichte vom liberalen schwedischen Sonderweg ist also zu einem guten Teil nicht richtig, und außerdem sieht die Entwicklung dort nicht sonderlich erbaulich aus."

Woraus schließen sie,
a) dass die Empfehlungen gut eingehalten werden?
b) dass die Entwicklung dort nicht sonderlich erbaulich aussieht?

Haben sie andere Statistiken als diese:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-…

Sind diese Statistiken auch zu einem "guten Teil" falsch? (z.B. Statistik nach Sterbedatum)

Das sieht für mich sehr erbaulich aus, für die von Ihnen als "massive" Einschränkungen bezeichneten Maßnahmen.

Liebe Grüße

Am 30. April 2020 07:36:

Herr Bertlein, ich bin vollkommen bei Ihnen, dass die Daten aufgrund einer großen Dunkelziffer sicher anders aussehen würden und im …

Herr Bertlein, ich bin vollkommen bei Ihnen, dass die Daten aufgrund einer großen Dunkelziffer sicher anders aussehen würden und im allgemeinen sehr inkonsistent sind. Das ist ja im Prinzip auch der rote Faden meiner Kritik an der Corona-Krise.
Hier spielen sehr viele Faktoren rein. Unter anderem wird an dieser Stelle ja auch gar nicht berücksichtigt, dass die entdeckten Fälle trotz steigender Anzahl von Tests zunehmend sinkt.
Gehen wir aber mal davon aus, dass die gemeldeten Fälle in irgendeiner Korrelation zu den tatsächlich Infizierten stehen und zumindest der Verlauf in etwa der Realität entspricht. Dann bleibt meine Kernaussage: Der (aktuelle )Reproduktionsfaktor wird anhand von wahrsagerischen Schätzungen des RKI berechnet und somit künstlich erhöht. Dass dies so der Öffentlichkeit nicht transparent gemacht wird, finde ich sehr fragwürdig.

Ich glaube, die neuen Euromomo-Zahlen sind online. Obwohl diese ja bekanntermaßen noch mit Vorsicht zu genießen sind, ist jetzt schon eine beeindruckend erscheinende Kurve für 2020 zu erkennen. Auch wenn ich dieser Statistik nicht die Absolution erteilen würde (dafür reicht sie mir einfach viel zu wenig in die Vergangenheit), lässt sich die Übersterblichkeit dieses Jahr nicht mehr leugnen.
Man sieht aber auch, dass es abgesehen von UK, alle Länder "hinter sich" haben.

Am 30. April 2020 11:05:

Hallo Herr Strecker, die Euromomo-Zahlen sind noch von letzter Woche, sie sind nur letzte Woche scheinbar zweimal aktualisiert worden. Heute …

Hallo Herr Strecker,
die Euromomo-Zahlen sind noch von letzter Woche, sie sind nur letzte Woche scheinbar zweimal aktualisiert worden. Heute gegen Nachmittag sollten die Daten von KW17 kommen.

Am 30. April 2020 11:34:

Hallo Rozbeh Chiryai Sharahi, Na dann freut es mich doch, dass ich zu Ihrem Leben in Freiheit ein wenig beitragen …

Hallo Rozbeh Chiryai Sharahi,

Na dann freut es mich doch, dass ich zu Ihrem Leben in Freiheit ein wenig beitragen konnte.

Zu Ihren Fragen:
a) Google mobility daten. Seite 8 listet das Stockholm County, die meistbetroffene Provinz:
https://www.gstatic.com/covid19/mobilit…
- Starke Mobilitätsreduktion bei Retail & Recreation (Restaurants, Cafés, Shopping-Centers, Themenparks, Museen, Büchereien, Kinos).
- Starke Mobilitätsreduktion im öffentlichen Verkehr.
- Starke Mobilitätsreduktion in der Arbeitswelt.
- Leichte Reduktion beim Lebensmitteleinkauf & Apotheken.
- Erhöhung im häuslichen Bereich.
- Erhöhung (wenn auch mit großer Unsicherheit behaftet) in Parks, auf Stränden, etc.

b) Die Entwicklung der Todesfälle (normiert auf Einwohner) liegt eher auf der Trajektorie von Italien/GB als jener auf Österreich/Deutschland:
https://ourworldindata.org/grapher/covi…

Mag sein, dass die Schweden erfolgreich sind. Das Risiko ist aber enorm.

Schöne Grüße!

Am 30. April 2020 13:16:

Nun, bei einer Sterberate von 0,12-0,2% für Covid-19 liegt das Risiko im überschaubaren Bereich. Eine neue Studie der Stanford Universität …

Nun, bei einer Sterberate von 0,12-0,2% für Covid-19 liegt das Risiko im überschaubaren Bereich. Eine neue Studie der Stanford Universität kommt genau zu diesem Ergebnis.

https://www.researchgate.net/publicatio…

Es gibt selbstverständlich wie auch bei der Heinsberg-Studie die üblichen Hinweise auf mögliche methodische Schwachstellen der Studie, die sich aber vermutlich als Standardkritik erweisen werden und auf das Ergebnis keine Auswirkungen haben.

Bei dieser Sterberate liegen wir mit Covid-19 im Bereich einer DURCHSCHNITTLICHEN saisonalen Grippe. Mal ganz zu schweigen von einer katastrophalen Grippewelle wie 17/18. Es scheint sich also das immer mehr zu bestätigen, was viele Wissenschaftler bereits vor längerer Zeit zu Covid-19 erläutert haben: Keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu einer Influenza.

Das Durschnittsalter der MIT (!) Covid-19 Verstorbenen beträgt 82 Jahre. Das liegt deutlich über der Lebenserwartung eines Jungen und etwas unter der Lebenserwartung eines Mädchen in Deutschland. Die Influenza ist bei gleicher oder sogar etwas höherer Sterberate am tödlichsten bei den 20-40jährigen. Muss man da noch lange überlegen, was deutlich gefährlicher ist?

UND es besteht bei der Influenza zum Glück Herdenimmunität und ein Impfstoff. Ohne hätten wir vermutlich eine x-fach höhere Sterberate bei Covid-19.

Hinsichtlich der jetzt vorliegenden Übersterblichkeit wäre letztlich immer noch zu klären, woran es denn wirklich liegt. Ich finde den Ansatz von Herrn Ziegeler (Entschuldigung, dass ich erst jetzt darauf reagiere) mit den bakteriellen Infektionen alles andere als abwegig.
Überlastete Krankenhäuser bedeuten zwangsläufig schlechtere Hygienemaßnahmen. Das öffnet multiresistenten Keimen Tür und Tor und würde auch, da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Ziegeler, erklären, warum nicht obduziert wird.

Am 30. April 2020 13:23:

Kleine Korrektur, es sollte heißen... UND es besteht bei der Influenza zum Glück Herdenimmunität und ein Impfstoff. Ohne hätten wir …

Kleine Korrektur, es sollte heißen...
UND es besteht bei der Influenza zum Glück Herdenimmunität und ein Impfstoff. Ohne hätten wir vermutlich eine x-fach höhere Sterberate gegenüber (nicht bei) Covid-19.

Am 30. April 2020 13:56:

Man muss an dieser Stelle unbedingt hinzufügen, dass diese Studie nicht repräsentativ ist. Vielmehr wurden die Teilnehmer öffentlich rekrutiert (Facebook), …

Man muss an dieser Stelle unbedingt hinzufügen, dass diese Studie nicht repräsentativ ist. Vielmehr wurden die Teilnehmer öffentlich rekrutiert (Facebook), was zwangsläufig dazu führt, dass sich vermehrt Personen melden welche den Verdacht haben an Covid-19 erkrankt (gewesen) zu sein. Das führt zwangsläufig zu mehr Test-Positiven. Das sage nicht ich, sondern das erwähnen die Autoren ausdrücklich in der Diskussion: "Other biases, such as [...] favoring those with prior COVID-like illnesses seeking antibody confirmation are also possible. The overall effect of such biases is hard to ascertain."

Dies erklärt vermutlich, warum die Autoren eine astronomisch hohe Dunkelziffer ermittelt haben, woraus sie dann diese extrem niedrige Sterblichkeit errechnet haben.

Ich möchte die Studie gar nicht schlecht reden, man muss nur aufpassen inwieweit sich die Ergebnisse verallgemeinern lassen.

Schön zu lesen, dass Herr Schmidt nun auch der Meinung ist, dass die saisonale Grippe eine Letalität von 0.1-0.2% hat. Und ebenso, dass er auf die Wichtigkeit der Herdenimmunität bzw. eines Impfstoffs eingeht.

Vielleicht beginnt das Eis ja langsam zu schmelzen, Herr Schmidt? Würde mich freuen. Wir haben beide nicht die Weisheit mit dem Löffel gegessen.

Am 30. April 2020 14:52:

Ich wuerde gerne zusetzlich ergaenzen, dass *nach* der Veroeffentlichung der Studie einige weitere Todesfaelle in der 'County' (i.e. Landkreis) bekanntgeworden …

Ich wuerde gerne zusetzlich ergaenzen, dass *nach* der Veroeffentlichung der Studie einige weitere Todesfaelle in der 'County' (i.e. Landkreis) bekanntgeworden sind, die Corona zugeschrieben weden. Das wurde in englischsprachigen Medien weit berichtet, weil man davon ausgeht, dass diese Todesfaelle zu den ersten in der USA gehoert.

Ich habe gegooglt, um einen entsprechenden Artikel zu finden, hier eine deutsche Version:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q…

Hier ein etwas detaillierterer englisch-sprachiger Artikel:
https://www.sacbee.com/news/coronavirus…

Diese Todesfaelle wurden durch Obduktionen als Corona-Tote identifiziert.

Am 30. April 2020 14:57:

(Und: Herr Bertlein, ich habe Sie nicht vergessen. Ich hatte mit meiner Frage gehofft, ein bisschen ein Nachdenken ueber Krankheits-eigenschaften …

(Und: Herr Bertlein, ich habe Sie nicht vergessen. Ich hatte mit meiner Frage gehofft, ein bisschen ein Nachdenken ueber Krankheits-eigenschaften und passende Massnahmen zu provozieren. Sie haben ein bisschen aus dem Bauch herausgeantwortet, glaube ich, aber bei genauerem Nachschlagen, ist Cholera tatsaechlich ein interessantes Beispiel)

Am 30. April 2020 15:23:

Grünwald, Sie müssen schon richtig lesen. Ich sprach von einer DURCHSCHNITTLICHEN Grippewelle. Eine Grippewelle wie 17/18 hat durchaus eine realistische …

Grünwald, Sie müssen schon richtig lesen. Ich sprach von einer DURCHSCHNITTLICHEN Grippewelle. Eine Grippewelle wie 17/18 hat durchaus eine realistische Sterberate von bis zu 7,5%. Aber eine solche habe ich jetzt, um sehr konservativ zu bleiben, mal außen vor gelassen.
Ihre Interpretation (von einer Übersetzung kann nicht die Rede sein) des englischen Textes der Studie ist einem Mann Ihres Formats doch nicht würdig, oder?
Die von Ihnen zitierte Textstelle lautet KOMPLETT:
"Other biases, such as bias favoring individuals in good health capable of attending our testing sites, or bias favoring those with prior COVID-like illnesses seeking antibody confirmation are
also possible. The overall effect of such biases is hard to ascertain."
Übersetzt mit deepl:
"Andere Voreingenommenheiten, wie z.B. die Bevorzugung von Personen in guter Gesundheit, die in der Lage sind, unsere Teststellen zu besuchen, oder die Bevorzugung von Personen mit früheren COVID-ähnlichen Krankheiten, die eine Antikörperbestätigung suchen, sind auch möglich. Der Gesamteffekt solcher Verzerrungen ist schwer zu ermitteln."

Es werden also Verzerrungen des Ergebnisses in mehrere Richtungen als MÖGLICH genannt. Auf jeden Fall werden KEINE Covid-19 Verdachtsfälle erwähnt. Ich finde Ihr wiederholtes Weglassen von wichtigen Textstellen und eklatant fehlerhaften Übersetzungen ist unpassend für diesen Diskussionrahmen.
Geben Sie sich doch einfach mal Mühe, Ihre Manipulationsversuche einzustellen und bleiben bei Fakten und insbesondere bei der Wahrheit.

Am 30. April 2020 15:43:

Halleluja Herr Schmidt, was ist nur los mit Ihnen? Da reiche ich Ihnen nach all den Frechheiten die Sie sich …

Halleluja Herr Schmidt, was ist nur los mit Ihnen? Da reiche ich Ihnen nach all den Frechheiten die Sie sich bereits erlaubt haben, auch noch meine Hand - und Sie spucken mir stattdessen ins Gesicht.

Ich habe richtig gelesen, denn weiter oben sprachen Sie in Ihrem "Fakt 7" von "Die Sterberate bei der Influenza liegt zwischen 0,5% und 7,5%, im Mittel also bei 4%." Davon sind Sie mittlerweile zum Glück abgekehrt. Und auch die Welle von 17/18 hatte unmöglich eine Letalität von 7.5%. Aber lassen wir das.

Zur Studie:
Sie werden schwerlich abstreiten können, dass sich bei einem allgemeinen Aufruf zur Covid-Testung eher Leute mit Covid-19 Hintergrund hingezogen fühlen, was ausdrücklich in der Formulierung des "bias favoring those with prior COVID-like illnesses seeking antibody confirmation" gemeint ist. Daher müssten normalerweise Teilnehmer per Zufallsprinzip ausgewählt werden, um eine solche Verfärbung zu vermeiden.

Am 30. April 2020 15:53:

Die neuen Daten von Euromomo sind da: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ Bereits 160.000 Exzess-Todesfälle bis zur KW17.

Die neuen Daten von Euromomo sind da:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Bereits 160.000 Exzess-Todesfälle bis zur KW17.

Am 30. April 2020 16:51:

Hallo mal wieder in diese Runde! Auch ich habe mir die Sterblichkeit angesehen. Aber Herr Grünwald... 160.000 Todesfälle... und? Was …

Hallo mal wieder in diese Runde! Auch ich habe mir die Sterblichkeit angesehen. Aber Herr Grünwald... 160.000 Todesfälle... und?
Was soll das eigentlich, diese Steblichkeitsrate wie ein Damoklesschwert vor sich her zu tragen. Ja, es sterben Menschen und ja mehr als vielleicht sonst. Aber sterben sie an Corona oder mit Corona oder gar an Corona-mit Corona von Corona Maßnahmen. Sind Sie, Herr Grünwald ein Mensch oder doch ein Troll wie Herr Schmidt so gern betonte? Denn Trolle sind doch Fabelwesen oder Fantasiewesen, daher können sie nicht wissen, wie es für einen Menschen ist, der seit der Panikmache Angst hat, alleine ist und der soziale Kontakt verhindert wird. Alte Menschen sterben im Pflegeheim nun schneller weil kein Besuch mehr zugelassen wird, alte Menschen gehen nun nicht mehr zum Arzt, weil sie Angst haben nicht mehr lebend nach Hause zu kommen. Andere, wie mein Vater bekommen keinen Arzttermin, trotz akuter Schmerzen mit nur einer Niere, die auch noch beschädigt ist. Bei Nachfrage bei der Krankenkasse wird bezweifelt, am Telefon wohl bemerkt, daß man Schmerzen hat. Ich habe 3 Verwandte, die alle in Bayern in unterschiedlichen Pflegeeinrichtungen arbeiten (Altenpflegeheim, Intensivpflegeheim und Krankenhaus) und mir schildern, daß die Menschen Angst und Panik haben, und zwar nicht nur wegen eines Virus, sondern wegen dem was hier in unserem Land passiert. Sie haben Angst, daß sie ihre Kinder und Enkel nie wieder sehen werden. Was denken Sie, Herr Grünwald, was das mit unserem Immunsystem macht? Es wird jedenfalls nicht besser, genau wie ihre Zahlen. Nur das diese Statistiken niemals erhoben werden oder auch erhoben werden können. Wie will man hinterher sagen, ob ein Mensch mit dem Virus ohne Angst und dadurch krankes Immunsystem noch gelebt hätte? Ohne die extremen Maßnahmen, mit leisen Hygieneanweisungen an die Krankenhäuser sowie Werbung für Hygieneverhalten, wären diese Zahlen nicht Zustandegekommen bzw. max. genauso hoch. Aber in der Zukunft wird es zu höheren Sterblichkeiten kommen, da dies ein unbestrittener Fakt bei Armut ist. Außerdem werden die Menschen Angst haben wenn sie nun breitflächig getestet werden und die Zwangsimpfung durchgesetzt werden sollte. All das fördert nicht die Gesundheit. Werden Sie, Herr Grünwald dann immernoch über Übersterblichkeitsraten diskutieren, welche dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eher bei den Kindern liegen wird, weil sie vor Armut an Hunger sterben werden. Auch dann werden die Übersterblichkeiten im Ausland zu finden sein, so wie jetzt auch eben nicht in Deutschland. Ich sag es noch einmal: Das Verhalten der Regierung war maßlos, verfassungswidrig und im Hinblick auf unsere Zukunft und den zu erwartenden Zahlen Herr Grünwald, fahrlässig.

Am 30. April 2020 17:23:

Hallo Frau May, Ich halte die Exzess-Todesfälle schon für relevant, denn es sind belastbare Daten die uns Aufschluss geben, wie …

Hallo Frau May,

Ich halte die Exzess-Todesfälle schon für relevant, denn es sind belastbare Daten die uns Aufschluss geben, wie Covid-19 einzuordnen ist.

Sie zeichnen ja ein sehr angstgeprägtes, düsteres Bild. Nachdem die Maßnahmen ja schon wieder im Begriff der Lockerung sind, wird es hoffentlich bald besser. Tut mir Leid für Ihren Vater, ich hoffe er bekommt bald einen Arzttermin.

Am 30. April 2020 19:14:

Sie können sich Ihre an mich gerichteten Sprüche sparen, Grünwald. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie damit noch irgendjemanden …

Sie können sich Ihre an mich gerichteten Sprüche sparen, Grünwald. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie damit noch irgendjemanden hier beeindrucken können.

Sie und ich wissen, was Sie sind, dennoch versuche ich hier auf sachlicher Basis mit Ihnen zu diskutieren. Ich weiß, dass das sinnlos ist, denn Sie haben daran nicht das geringste Interesse. Aber dennoch versuche ich es aus Respekt vor den anderen Teilnehmern.

Zur Studie Stanford:
Nochmal, Sie unterstellen da etwas, was eine vage Möglichkeit ist. Ebenso könnten sich Menschen eher NICHT melden mit Covid-ähnlichen Symptomen, weil sie Angst haben vor einer Quarantäne und allem Sonstigem, was an einem positven Ergebnis hängt (Testen und Quarantäne der Kontakte etc.)

Wenn Sie wahllos an Haustüren klingeln nach Zufallsprinzip könnte es genauso sein, dass sich Covid-Verdächtige lieber testen lassen wollen als andere. Vielleicht aber auch nicht.

Also, ich hake Ihren Einwand mal in der Rubrik "irgendetwas muss ich doch da finden" ab und vergesse ihn ganz schnell, damit Sie noch die Chance haben, sachlich in die Diskussion zurückzukommen. Was übrigens das erste Mal wäre.

Die Übersterblichkeit ist Ihr Lieblingsthema. Vielleicht erklären Sie uns, warum keine Obduktionsbefunde aus Italien, Spanien oder GB kommen? Ich behaupte, weil man dort weiß, dass die Todesursache in vielen Fällen NICHT Covid-19 ist. Können Sie das widerlegen? Falls nicht, wird das wohl so sein, ganz im Sinne Ihrer eigenen Logik ;-).

Am 30. April 2020 20:14:

Liebe Frau May, auch von mir alles Gute fuer Ihren Vater! Haben Sie den aerztlichen Bereitschaftsdienst probiert Telefonnummer: 116117 (https://www.116117.de/de/index.php)? …

Liebe Frau May,

auch von mir alles Gute fuer Ihren Vater! Haben Sie den aerztlichen Bereitschaftsdienst probiert Telefonnummer: 116117 (https://www.116117.de/de/index.php)?

Sie erwaehnen Bayern, Herr Soeder scheint dort tatsaechlich vielleicht ueber das Ziel hinausgeschossen zu sein. Ich habe erst jetzt mitbekommen, dass die Quarantaene in Bayern so hart ist wie in Frankfreich (wo sie glaube ich eine etwas groessere Akzeptanz at, weil man bereits eine hohe Zahl von Todesfaelle hat).

In Hessen, wo meine Familie wohnt, kann man rausgehen und sich unter freiem Himmel mit einer Haushalts-fremden Person treffen. Meine Mutter hat auch ganz normal einen Lungenkrebs-Untersuchungstermin Anfang April im Krankhaus wahrgenommen. Die Ergebnisse (da zum Glueck keine Veraenderung und daher zunaechst keine weiteren Massnahmen) wurde dann aber nur telefonisch besprochen.

Es ist eine wirklich schwierige Situation, weil das Virus zwar gefaehrlich ist (aber eben nicht so gefaehrlich wie Tollwut oder Ebola), aber eben sehr viele Leute infizieren und krank machen kann, weil diese nicht immun sind.

Auch deswegen moechte man z.B. Uebertragungwege verstehen, um Menschen besser schuetzen zu koennen. Deswegen hat Herr Streeck hat ja auch detallierte Untersuchungen in von CORVID-19 betroffenen Haushalten durchgefuehrt und geschaut, wo sind Viren, sind die noch Ansteckend. Es gibt andere Untersuchungen, die Ansteckungsketten untersuchen, zum Beispiel beim Chorsingen (leider sehr ansteckend, trotz Abstand).

Ich weiss von einer Ansteckungskette, wo ein Rueckkehrer aus Tirol seine Buerokollegen angesteckt hat, die alle vor ihm krank wurden (und zwar nachdem alle ins Home office sind!), bevor er dann sehr viel spaeter krank wurde. Alle mit starken Grippesymptomen, mindestens 1 Woche im Bett. Zertifizierter Corona-Nachweis.

Am 30. April 2020 20:29:

Herr Schmidt, tut mir leid, ich hatte in meiner Naivität bereits wieder vergessen, dass jegliche Diskussionen mit Ihnen sinnlos sind. …

Herr Schmidt, tut mir leid, ich hatte in meiner Naivität bereits wieder vergessen, dass jegliche Diskussionen mit Ihnen sinnlos sind. Allerdings möchte ich Ihnen in Erinnerung rufen, dass Sie es waren, der hier mehrfach zu mehr Sachlichkeit gemahnt wurde.

Das von Ihnen vorgebrachte Argument ist fadenscheinig. Jeder Mensch, der Symptome einer noch unerkannten Krankheit verspürt, hat das Bedürfnis nach Gewissheit. Insoweit kann dieser Bias nur in eine Richtung gehen. Im Übrigen habe ich die Studie nicht per se kritisiert.

Am 30. April 2020 20:43:

Apropos Mortalität und Todesursache: In den italienischen Statistiken werden tatsächlich nur Todesfälle gelistet, in denen Covid-19 der Grund war: "Hinweis: …

Apropos Mortalität und Todesursache:

In den italienischen Statistiken werden tatsächlich nur Todesfälle gelistet, in denen Covid-19 der Grund war:
"Hinweis: Ab dem 28. Februar wird die Zahl der Verstorbenen nach Feststellung der Todesursache für das Coronavirus vom Höheren Institut für Gesundheit bestätigt."
http://www.salute.gov.it/portale/nuovoc…
Im Original: "Avviso: a partire dal 28 febbraio il numero dei deceduti sarà confermato dall'Istituto superiore di sanità dopo aver stabilito la causa di morte per Coronavirus.", übersetzt mit deepl.

Es wäre den Amtsärzten doch aufgefallen, wenn hier andere Todesursachen en masse aufgetreten wären.

Auch interessant, um mal ein neues Land ins Spiel zu bringen:
Die Belgier unterscheiden zwischen Covid-19 als nachgewiesener Todesursache ("confirmed") und möglicher Todesursache ("possible"). Etwas schwierig zu finden im wöchentlichen Bulletin, das noch dazu weder auf deutsch noch englisch verfügbar ist. Die Grafik auf Seite 19 ist zum Glück aber auf englisch:
https://covid-19.sciensano.be/sites/def…

Die möglichen plus vermuteten Covid-19 Todesfälle passen hier EXAKT zum tatsächlichen Anstieg in der Gesamtmortalität. Erinnert stark an das Diagramm aus GB. Die bestätigten Fälle sind immerhin ca. ein Drittel davon. Im Umkehrschluss heißt das natürlich nicht, dass bei den möglichen Fällen Covid-19 nicht die Ursache sein kann - man weiß es nur nicht.

Das wöchentliche Bulletin kann hier aufgerufen werden:
https://covid-19.sciensano.be/nl/covid-…

Mir ist übrigens nicht bekannt, dass in Belgiens Krankenhäusern so katastrophale Zustände geherrscht hätten, die eine dermaßen hohe Übersterblichkeit wie in Italien/Spanien rechtfertigen würden. Aber vielleicht habe ich auch nur ungenau recherchiert.

Schönen Abend allerseits!

Am 30. April 2020 21:10:

Hallo allerseits, also, ich würde mich nicht testen lassen wenn ich Symptome hätte. Deshalb habe ich ja auch davor zurückgeschreckt …

Hallo allerseits,
also, ich würde mich nicht testen lassen wenn ich Symptome hätte. Deshalb habe ich ja auch davor zurückgeschreckt kürzlich, wer möchte schon in Quarantäne bitte. Zumal ich ja auch wüsste dass es kein Medikament gibt was helfen könnte. Da bleib ich lieber zu Hause ein paar Tage und schau mir das an.
Vielleicht würden viele der Alten in Italien noch leben wenn sie nicht ins Krankenhaus gegangen wären.
In Belgien zwei drittel der Todesfälle unbestätigt? Dann stimmen die Todeszahlen ja überhaupt nicht!! Wenn das repräsentativ ist müssten ja überall ca 60% der Toten von Corona abgezogen werden.

Am 30. April 2020 21:29:

Belgien wurde anscheinend auch kritisiert für diese Zählmethode. Und es ist wohl mit ein Grund warum die offiziellen Covid-19 Todeszahlen …

Belgien wurde anscheinend auch kritisiert für diese Zählmethode. Und es ist wohl mit ein Grund warum die offiziellen Covid-19 Todeszahlen dort so hoch sind.

Wie oben geschrieben, in Italien scheinen nur bestätigte Todesfälle gezählt zu werden. In Österreich übrigens auch. Es gibt also schon einige Länder, die da einigermaßen konservativ rangehen.

Am 30. April 2020 21:29:

Tag aus Bayern! Söder übertreibt? Heute hat meine Tochter einen Geburtstagsgruß von Söder bekommen! In der jetzigen Situation eine reine …

Tag aus Bayern!
Söder übertreibt? Heute hat meine Tochter einen Geburtstagsgruß von Söder bekommen! In der jetzigen Situation eine reine Verhöhnung der Bürger. Ich hoffe, den schicken sie bald in die Wüste mit seiner empathischen Disfunktion.

Herzlichen Glückwunsch zum 18. Geburtstag!
Heute ist ein Grund zum Feiern! (mit wem? wo?)
... starten Sie in eine neue Zeit. (zweifellos!)
... eine berufliche Weichenstellung oder ein Studium. (bei der aktuellen Bildungssituation mit phantastischen Aussichten!)
Sie erhalten neue Freiheiten...(Aha, da schau her)
Sie leben im Freistaat Bayern (schade eigentlich, weil die anderen mehr Freiheiten haben)
Als Ihr Ministerpräsident will ich mithelfen, dass Ihre Startchancen ins Leben gut sind (der soll sich seine Bemühungen lieber sparen!)

Einen solchen Standardbrief in der jetzigen Situation zu verschicken, zeigt doch wohl überdeutlich, wie weit Söder von seinem Volk entfernt ist. Viel zu beschäftigt mit seiner Profilierungssucht statt mit guter Regierungsarbeit.

Am 30. April 2020 21:31:

Herr Grünewald, Herr Schmidt, ich habe selten zwei Zeitgenossen erlebt, die sich so hartnäckig auf einem solchen Niveau gegenüberstehen :). …

Herr Grünewald, Herr Schmidt, ich habe selten zwei Zeitgenossen erlebt, die sich so hartnäckig auf einem solchen Niveau gegenüberstehen :).
Meist enden solche Disput relativ schnell in Beleidigungen unter der Gürtellinie und populistischen Schlammschlachten. Ich hoffe inständig, dass wir hier nicht bald auf eine ähnliche Ebene abrutschen.
Herr Grünwald, ihre Hartnäckigkeit hinsichtlich der Sachlage in allen Ehren. Ich kann verstehen, dass Sie auf Ihrer Ansicht beharren und diese mit allen Mitteln verteidigen. Das gehört zu einer ordentlichen Diskussion ein Stück weit dazu. Diese Durchgängigkeit im Umgang mit Herrn Schmidt empfinde ich aktuell aber für nicht angemessen. Herr Schmidt hat sich die Kritik an seinen Troll-Vorwürfen scheinbar zu Herzen genommen und in seinen letzten Beiträgen auf der Sachebene argumentiert, ja sogar einige Seitenhieb mit Humor weggesteckt.

Ich bin nicht in der Position, Sie beide um irgendetwas bitten zu dürfen, aber ich würde mich sehr darüber freuen, wenn wir Sie beide hier weiterhin auf der Sachebene erleben dürften. Ich verstehe die Emotionalität, glaube zugleich aber auch, dass Sie beide Provokationen auf dieser Ebene gar nicht nötig haben.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin hier weder der Moderator, noch möchte ich als moralischer Fingerzeiger auftreten. Ich finde nur, Ihre beider Beiträge zur Sache sind wesentlich wertvoller als Ihre Anfeindungen auf der Metaebene.

Am 30. April 2020 21:58:

Herr Grünwald, zur Zählweise in Italien. Haben Sie genauere Informationen gefunden, WIE dieses Institut den Corona-Tod bestätigt und was die …

Herr Grünwald, zur Zählweise in Italien. Haben Sie genauere Informationen gefunden, WIE dieses Institut den Corona-Tod bestätigt und was die Kriterien sind? Wird obduziert oder nur durch einen Test bestätigt, dass Corona-Viren nachzuweisen waren?
Ich habe keine genauere Information dazu gefunden, mein letzter Stand ist, dass Italien generell jeden Todesfall, der nicht ganz eindeutig NICHT Corona war, auf Corona untersucht und bei positivem Test alles unter Covid19 laufen lässt, ohne die tatsächliche Ursache weiter zu untersuchen.

Am 30. April 2020 22:30:

Lieber Herr Strecker, den Hinweis zur Obduktion fand ich tatsaechlich auch interessant, als ich das zum ersten Mal gehoert habe. …

Lieber Herr Strecker,

den Hinweis zur Obduktion fand ich tatsaechlich auch interessant, als ich das zum ersten Mal gehoert habe. Ich habe dann auf Wikipedia nachgeschaut, um zu sehen, wie das normalerweise gehandhabt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Obduktion

Fuer eine Obduktion brauchen Sie IMMER eine Einwilligung der Angehoerigen.
Es gibt 2 Gruende fuer Obduktionen:
-- rechtsmedizinisch (hier wird in Deutschland im internationalen Vergleich wird sehr wenig obduziert (was durchaus kritisiert wird ).
-- klinisch oder auf Wunsch der Angehoerigen. Insbesondere bei einem Tod im Krankenhaus wird eher selten oduziert, da die Aerzte meist sehr gut wissen, woran die Leute gestorben sind.

Bei dem englischen Artikel steht, dass z.b. in England nur 0.7% aller im Krankenhaus Verstorben obduziert wurden:
The rate of consented (hospital) autopsy in the UK and worldwide has declined rapidly over the past 50 years. In the UK in 2013 only 0.7% of inpatient adult deaths were followed by consented autopsy.[17]

Es hat Obduktionen von CORVID Verstorbenen gegeben, in denen man nachgesehen hat, wie das Virus den Organismus angreift. Das wurde in den einschlaegigen Fachzeitungen publiziert:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/cor…

witzigerweise ist die englische Version umsonst:
https://www.spiegel.de/international/le…

Man hat ja Corona nicht deshalb gefunden, weil es den Test gab, sondern weil den behandelten Aerzten ein ganz typisches, neues Krankheitsbild aufgefallen war. Offenbar sieht man auch auf dem CT bei den Menschen im Krankenhaus auch sehr typische Lungenveraenderungen.

Am 30. April 2020 22:39:

P.S. weiter oben hatte ich auch auf Corona Faelle hingewiesen, die ERST durch Obduktion entdeckt wurden.

Am 1. Mai 2020 00:39:

Ach hier wird noch diskutiert! Muss ich später mal alles lesen - war etwas offline. Ich melde mich mal wieder …

Ach hier wird noch diskutiert! Muss ich später mal alles lesen - war etwas offline. Ich melde mich mal wieder zurück und möchte an meinen Beitrag vom 23. März 2020 10:40 erinnern. Wie interpretieren die Experten unter ihnen auf EuroMOMO den Übergang in den Niederlanden und Frankreich zur "Untersterblichkeit"? Ich hatte es ja schon so beschrieben, aber das geht flotter als ich dachte. Bahnt sich da eventuell eine Peinlichkeit an?

Am 1. Mai 2020 01:12:

Servus Herr Hamker! Ich hatte mir schon Sorgen gemacht! Alles klar bei Ihnen? Wie ist das mit der Quarantäne ausgegangen? …

Servus Herr Hamker!
Ich hatte mir schon Sorgen gemacht! Alles klar bei Ihnen? Wie ist das mit der Quarantäne ausgegangen? Bewegungsfreiheit nach dem Ende?

An alle: Talk im Hangar 7 sollte für jeden Interessierten Pflicht werden. Ein klar denkender Moderator ist aktuell Mangelware, aber der macht das gut. Ist immer wieder wert, gesehen zu werden. Es kommen immer beide Sichtweisen ausreichend zu Wort.

Am 1. Mai 2020 01:24:

Danke Herr Bertlein, alles gut. Wir unterliegen den bekannten Beschränkungen - es gibt ja kein Genesen Pass. Die WHO will …

Danke Herr Bertlein, alles gut. Wir unterliegen den bekannten Beschränkungen - es gibt ja kein Genesen Pass. Die WHO will ihn auch nicht, daher behaupten sie immer, wir könnten ja auch wieder erkranken. Haha! Würde gerne freiwillig teilnehmen, aber das geht bestimmt kaum durch eine Ethikkommission. Aber eine Impfung soll her. Wer soll das verstehen? Jede Woche neu impfen?
Wir waren auch mal der Wissenschaft dienlich: mein Sohn war bei einem Antikörpertest. Positiv! Die funktionieren also (mit Stichprobengröße 1 bewiesen).

Am 1. Mai 2020 07:57:

Hallo Herr Strecker, Volle Zustimmung - ich glaube, wir alle hier bevorzugen eine ausschließlich sachorientierte Diskussion. Aber haben Sie vollständig …

Hallo Herr Strecker,
Volle Zustimmung - ich glaube, wir alle hier bevorzugen eine ausschließlich sachorientierte Diskussion. Aber haben Sie vollständig gelesen? Ich habe Herrn Schmidt gegenüber ausdrücklich versöhnliche Töne angeschlagen, doch was dann zurückgekommen ist spricht für sich. Insofern finde ich es merkwürdig, ja geradezu befremdlich, dass Sie MEIN Verhalten hier als unangemessen bezeichnen. Ich werde in Zukunft versuchen, seine Provokationen zu ignorieren.

Zur Sachebene:
Ich habe ein englischsprachiges Bulletin der Italiener ausgegraben, welches Ihre Annahme bestätigt. Siehe Fußnote erste Seite.
https://www.epicentro.iss.it/en/coronav…
Dass diese Menschen also ausschließlich AN Corona verstorben sind, ist tatsächlich falsch. Auch wenn der von mir zitierte Vermerk etwas anderes sagt. Scheinbar muss man auch offizielle Angaben doppelt prüfen...
Schönen Tag!

Am 1. Mai 2020 09:20:

Herr Grünwald, ich habe vollständig gelesen, allerdings nicht nochmal im Zusammenhang. Daher mag ich mich irren im zeitlichen Verlauf, "wer …

Herr Grünwald, ich habe vollständig gelesen, allerdings nicht nochmal im Zusammenhang. Daher mag ich mich irren im zeitlichen Verlauf, "wer jetzt schon wieder damit angefangen hat". Ich hole das bei Gelegenheit gerne nach. Mein Eindruck war, dass auch Sie Ihren Teil zu den Anfeindungen beigetragen haben. Ich lese die Beiträge aber bei Gelegenheit gerne nochmal zusammenhängend, um meinen Eindruck ggf zu korrigieren.

Wenn ich aus der aktuellen Situation eine Erkenntnis gewonnen habe, ist es dass man auch offizielle Angaben und Statistiken gründlich prüfen und hinterfragen muss. Dies gilt wohl leider auch für wissenschaftliche Arbeiten, denen man ja grundsätzlich Neutralität unterstellen können sollte. Ich bin bei meinen eigenen Recherchen in letzter Zeit so oft auf Widersprüche und fast schon manipulative Interpretationen und Darstellungen gestoßen, dass ich bald keine Aussage aus dieser Richtung Glauben schenke, ohne kritisch gegenzuprüfen.
Ein gutes Beispiel hierfür ist die aktuelle Studie aus der Charité bezüglich der "Gefährlichkeit" von Kindern. Wochenlang sind Kinder kein Faktor. Kaum werden die Öffnung von Schulen und Kitas ernsthaft in Erwägung gezogen, bricht der Virologe eine Studie übers Knie, die auf sehr, sehr dünner Datenlage zur Erkenntnis kommt, dass Kinder zwar nur 1/3 so empfänglich sind wie Erwachsene, aber dann doch genauso "gefährlich"? Keiner schaut im Detail in die Studie, keiner kritisiert diese auf Faktoren, die zb der Heinsberg-Studie vorgeworfen werden. Aber die Medien führen umgehend neue, polemische Schlagzeilen ein "Kinder genauso gefährlich wie Erwachsene".
Ich hatte noch keine Zeit, diese Studie anzuschauen, aber ich bin mir sicher, auch dort wieder Ungereimtheiten zu finden.
Und dieser Weg, welcher so für sämtliche Zahlen und Fakten der Corona Krise beispielhaft ist, kann meiner Meinung nach nicht der Richtige sein

Am 1. Mai 2020 10:45:

Herr Hamker, schön, dass alle gesund sind. Vorsicht mit ironischen Vorschlägen zur täglichen Impfung, nicht, dass die noch bei jemandem …

Herr Hamker,
schön, dass alle gesund sind. Vorsicht mit ironischen Vorschlägen zur täglichen Impfung, nicht, dass die noch bei jemandem auf fruchtbaren Boden fallen. Leider geht es bei den Maßnahmen schon lange nicht mehr um die Gefährlichkeit von sars cov 2 und schon gar nicht um einen wissenschaftlichen Umgang damit, sondern scheinbar nur um die Konstruktion immer neuer Bedenken und Verlängerung von Maßnahmen um jeden Preis. Jetzt wurde sogar als Neuigkeit präsentiert, dass auch kleine Kinder Infektionen übertragen können. Da fällt einem Familienvater dann nix mehr ein.

Am 1. Mai 2020 11:17:

Habt ihr schon das Interview mit Shiva Ayyadurai (https://youtu.be/fdXd--E6LnU) diskutiert? Ich bin kein großer Fan von Verschwörung - ist es …

Habt ihr schon das Interview mit Shiva Ayyadurai (https://youtu.be/fdXd--E6LnU) diskutiert? Ich bin kein großer Fan von Verschwörung - ist es genau betrachtet auch nicht, aber was er auf den Punkt bringt, ist, dass ein gut funktionierendes Immunsystem die Sache schon selber löst und wenn wir wirklich am Wohle des Menschen interessiert sind, dass sollten wir den Menschen gute Lebensbedingungen bieten.
Und schauen wir alle in ein bis zwei Wochen in Euromomo rein und dann wird womöglich das Desaster der Hysterie sichtbar, oder wie will man sonst eine (möglicherweise) auftretende krasse Untersterblichkeit erklären? Ich bin eigentlich nur von einer leichten Untersterblichkeit ausgegangen. Aber wenn die wirklich start ausgeprägt ist, dann muss man schon wirklich die Entscheidungen der Eliten in Frage stellen und mal analysieren, was in unserer Welt falsch läuft. Es werden in der politischen Diskussion immer noch die falschen fragen gestellt. Ich bin gespannt.

Am 1. Mai 2020 12:40:

Hallo Herr Hamker, willkommen zurück. Wie gesagt sind die letzten Werte von Euromomo sehr ungenau, von einer Untersterblichkeit würde ich …

Hallo Herr Hamker, willkommen zurück. Wie gesagt sind die letzten Werte von Euromomo sehr ungenau, von einer Untersterblichkeit würde ich erstmal also nicht ausgehen. Schöne Grüße!

Am 1. Mai 2020 12:45:

Herr Hamker, Hier ist eine Biografie von Herr Ayyadurai: https://de.wikipedia.org/wiki/Shiva_Ayyadurai Er ist Ingenieur und hat keinerlei medizinischen Hintergrund. Er hat …

Herr Hamker,
Hier ist eine Biografie von Herr Ayyadurai:
https://de.wikipedia.org/wiki/Shiva_Ayy…

Er ist Ingenieur und hat keinerlei medizinischen Hintergrund. Er hat auch keine wissenschaftliche Ausbildung (im Sinne eines Doktortitels in irgendeiner Naturwissenschaft). Ich waere sehr skeptisch mit seinen Aussagen.
Ich habe mir das Video nicht angesehen, aber vielleicht koennten Sie mir kurz erklaeren, wieso ein gut funktioierendes Immunsystem mit Corona schon gut zurecht kommt? Gibt es da einen bestimmten Grund, dass es bei Corona funktioniert aber nicht bei anderen Virenerkrankungen?

Zur Untersterblichkeit: Dies ist sicherlich ein sehr interessanter Effekt. Ich hoffe sehr, dass es eine Auswertung nach Todesursachen gibt, so dass man sieht, welche Todesfaelle zurueck gegangen sind. Vielleicht ist es auch sehr viel mit verbesserter Hygiene zu tun, auf die man in Zukunft achten sollte.

In England haben wir noch immer stark erhoehte Uebersterblichkeit und insbesondere auch viele Aerzte und Krankenpfleger, die versterben.

Am 1. Mai 2020 13:29:

Hallo Herr Strecker, Italien hat nur per ordre di mufti festgelegt, dass es sich um Covid-19-bestätigte Todesfälle handelt. Ich begrüße …

Hallo Herr Strecker,
Italien hat nur per ordre di mufti festgelegt, dass es sich um Covid-19-bestätigte Todesfälle handelt. Ich begrüße insofern den Beitrag von Grünwald, der dann auch das bereits Bekannte hier nochmals mit dem Hinweis auf das verlinkte Bulletin bestätigt hat.

Man darf dabei auch berücksichtigen, dass es für die Italiener um nicht weniger als einen großen Anteil an 1.000.000.000.000 € geht. Wenn der gesamte marode Staatshaushalt damit gerettet werden kann, wen kümmert da noch die tatsächliche Todesursache? Da kann man die Italiener schon fast ein wenig verstehen.

Und ich wäre auch beinahe leidenschaftslos, wenn es nicht wieder hauptsächlich um Deutsches Geld ginge, was dorthin fließen wird.

Zu den Kindern:
Bereits in einer sehr frühen Studie (Febr. 2020) basierend auf den Daten aus China hat die WHO darauf hingewiesen, dass Kinder nur in verschwindend geringem Ausmaß am Ausbreitungsgeschehen beteiligt sind. Infizierte Kinder seien auch nur über contact tracing innerhalb der Familie bekannt geworden. Laut WHO konnte KEIN FALL nachvollzogen werden, bei dem es zu einer Übertragung von Kindern auf Erwachsene kam.
https://www.who.int/docs/default-source…
(Seite 11, Abschnitt „Children“)
Weitere Studien (z. B. aus Island und aus Shanghai) zeigen, dass von Kindern so gut wie keine Übertragung bzw. ein deutlich vermindertes Übertragungsrisiko ausgeht.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N…
https://science.sciencemag.org/content/…

Mir ist schon im März aufgefallen (Virologen nicht?), dass die Altersgruppe der ca. unter 15jährigen in allen Ländern nur ca. 2% der gesamten Infektionen ausmacht. Daraus hätte man Schlaueres ableiten sollen als ein komplettes Schließen der Kitas und Grundschulen.

@Herr Hamker
Ich schaue mir das Video bei Gelegenheit mal an, aber unabhängig davon ist mittlerweile auch von der Schulmedizin anerkannt, dass ein wirklich gut funktionierendes Immunsystem nahezu alle Krankheiten (also auch andere Corona-Erkrankungen) hervorragend abwehren kann. Der Mensch ist nun mal neben der Ratte und der Küchenschabe ein unglaubliches widerstandsfähiges Lebewesen. Ansonsten hätte uns die Evolution auch nicht so gedeihen lassen ;-).

Hier darf man ruhig nochmal darauf hinweisen, dass bei 80% der infizierten keine oder geringe Symptome auftreten. Ca. 5% müssen hospitalisiert werden. Das durchschnittliche Alter der MIT Covid-19 Verstorbenen (umfasst auch die AN-Gruppe) ist 82 Jahre. Das liegt deutlich über der Lebenserwartung eines Jungen und etwas unter der Lebenserwartung eines Mädchens in Deutschland. Die Influenza hat 17/18 über 25.000 Menschen getötet, überwiegend in der Altersgruppe 20-40 Jahre, aber auch viele Kinder. Muss man da wirklich noch überlegen, was gefährlicher ist?

Am 1. Mai 2020 13:48:

Herr Schmidt, man sieht fuer 2017 aber keine Uebersterblichkeit fuer Kinder bei Euromono: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Herr Schmidt,

man sieht fuer 2017 aber keine Uebersterblichkeit fuer Kinder bei Euromono:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Am 1. Mai 2020 14:35:

Jetzt wird's aber skurril hier! Das Immunsystem funkioniert bei Viren nicht! Wenn das nicht funktionieren würde, wäre auch eine Impfung …

Jetzt wird's aber skurril hier! Das Immunsystem funkioniert bei Viren nicht! Wenn das nicht funktionieren würde, wäre auch eine Impfung sinnlos. Damit wird ja gerade dem Immunsystem die Info gegeben, auf Viren zu antworten. Um den Zusammenhang zu verstehen, muss man nicht unbedingt einen Dr.-Titel aufweisen können. Da reicht in Deutschland ein Schulbesuch bis zur 5. oder 6. Klasse allemal. Ich bin ja sonst nicht gern unhöflich in Diskussionen, aber auf sowas kann ich gern verzichten. Gegen Viren hilft nunmal nur die körpereigene Abwehr, anders als bei Bakterien, Pilzen, Amöben und was sich sonst noch alles in uns tummelt.

Und an Herrn Schmidt:
Nochmals eine Anmerkung von weiter oben! Ein Junge, der 2016 zur Welt kam, hat eine Lebenserwartung von 78,5 Jahren, ein Mädchen 83,3. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen 2018 war
männlich 75,86
weiblich 81,91
und für alle 78,9
(Statistisches Bundesamt (Destatis), 2020 | Stand: 01.05.2020 / 14:08:57).
Das zeigt zwar, wie auch schon angemerkt, dass die an / mit / wegen Corona Verstorbenen mit einem Sterbealter von 80- 81 Jahren über dem normalen Durchschnitt liegen, also grob ausgedrückt schon 1-2 Jahre zu lange gelebt haben, aber hilfreich ist dieses Wissen auch nicht wirklich.

Am 1. Mai 2020 16:06:

Herr Anastopoulos, ich möchte nicht zu sehr den Herrn Ayyadurai verteidigen oder puschen und manche seiner Bemerkungen sind mir auch …

Herr Anastopoulos, ich möchte nicht zu sehr den Herrn Ayyadurai verteidigen oder puschen und manche seiner Bemerkungen sind mir auch suspekt, aber eine Promotion in Systembiologie hat er schon:
https://dspace.mit.edu/handle/1721.1/42…
Und wenn man in komplexen Systemen denken lernt, hat das womöglich einen Vorteil, Dinge zu begreifen. Ich fand die Idee ganz überzeugend, dass wenn wir wirklich das Wohl der Menschen im Sinn hätten, dann sollten wir an den Umwelt- und Lebensbedingungen der Menschen ansetzen. Das hätte sicherlich aktuell auch zu weniger Toten geführt, vielleicht auch gerade in den USA, und es wäre am Ende nachhaltiger. Nun gut, Herr Ayyadurai ist ein Gegner der Pharma Industrie, aber da muss sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Und Herr Bertlein hat das ja mit dem Immunsystem gut erklärt.

Am 1. Mai 2020 17:38:

Hallo, (kurz: die Info mit der Doktorabeit hatte ich uebersehen, ich hatte den Artikel querlesen und das mit der Vertragsaufloesung …

Hallo,
(kurz: die Info mit der Doktorabeit hatte ich uebersehen, ich hatte den Artikel querlesen und das mit der Vertragsaufloesung im Satz dahinter wohl der Doktorarbeit zugeordnet)

Zur Sache: da habe ich Sie falsch verstanden, dann haben Sie mich falsch verstanden. Sorry!

Also was ich verstanden und nachgefragt habe:
>>> ist es genau betrachtet auch nicht, aber was er auf den Punkt bringt, ist, dass ein gut funktionierendes Immunsystem die Sache schon selber löst

Da habe ich Sie vielleicht *ueberverstanden*: Wenn es nur drum geht, dass ein sehr gut funktionierendes Immunsystem Viren besser abwehren kann als ein schlecht funktionierendes, dann stimme ich dem zu.

Ich wuerde aber NICHT der Aussage zustimmen, dass ein gut funktionierendes Immunsystem jegliche Art von Viren ohne Probleme abwehren kann. Es gibt dann immer noch toedlichere und weniger toedliche Viren.
Trotzdem stimmt, das toedlichere Viren bei Menschen mit SCHLECHTEM Immunsystem noch toedlicher sind.

Ich waere ihnen dankbar, wenn Sie es mir genauer erklaeren koennten, was Herr Shivva da gesagt hat.

>>>und wenn wir wirklich am Wohle des Menschen interessiert sind, dass sollten wir den Menschen gute Lebensbedingungen bieten.

Ich denke, gegen diese Aussage kann man nichts haben und ich wuerde das auch so unterschreiben.

Wie gesagt, es wird sehr interessant zu sehen, wie sich die Sterblichkeitsraten aus anderen Gruenden waehrend des Lockdowns veraendern (Stichwort Untersterblichkeit) und was man daraus lernen kann.

Es gibt auch Studien zu positiven Effekten des Lockdowns (geringe Luftverschmutzung):
https://www.theguardian.com/environment…
(ACHTUNG: ich in NICHT der Meinung, dass der Lockdown unendlich weitergefuehrt werden soll, insbesondere in der verschaerften bayrischen Variante).

Es gibt auch Studien dazu wieviel weniger Krankenhauseinweisungen es wegen Herzproblemen gab, nachdem das Rauchverbot in Kneipen eingefuehrt wurden - und da das unterschiedlich war fuer die Bundeslaender, kann man das relativ gut ueberpruefen, dass das wirklich lokale Effekte waren die mit dem Rauchverbot zusammenfielen):
(Fuer Deutschland: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/300…)

Zusammenfassend:
-- ich stimme zu, dass es gut ist fuer gute (Immun-)Lebensumstaende zu sorgen.
-- ich stimme zu, dass ein gutes Immunstystem Viren besser abwehren kann.

Ich wuerde aus einer *Untersterblichkeit* in den naechsten Wochen leicht andere Schluesse ziehen:
-- wir haben wenig CORVID-19 Tote (auf jeden Fall weniger als England, Frankreich, ...), das ist gut und offenbar konnten die Massnahmen einige verhindern (welche Massnahmen weiss man leider nicht genau, aber vielleicht wird man in Zunkunft genauere Aussagen machen koennen).

-- Es sind *weniger* Leute als normal gestorben (wenn es denn so kommt). Woran liegt das und wie kann man das in Zukunft behalten (im Einklang mit GG)

Am 1. Mai 2020 20:23:

Ich hätte mal eine Frage anderer Natur an die Runde und hoffe, dass ich den Diskussionsfluss hier nicht zu sehr …

Ich hätte mal eine Frage anderer Natur an die Runde und hoffe, dass ich den Diskussionsfluss hier nicht zu sehr unterbreche:
Ein wichtiger Faktor scheint ja die R-Zahl zu sein.
Gemäß RKI wird dieser Faktor so berechnet:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…

"Durch den geglätteten Verlauf des Nowcastings kann die Berechnung des Punktschätzers von R in weniger Schritten durchgeführt werden. Für einen bestimmten Tag ergibt sich
dieser Wert jetzt als einfacher Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch
die Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor. "

Grob gesagt werden (mal Abgesehen vom Nowcasting) die aktuellen Neuinfektionen durch die Neuinfektionen ein paar Tage vorher geteilt. Ein Faktor von 1 würde bedeuten, dass eine Person eine weitere ansteckt.
Nun stelle ich mir die einfache Frage: Nach Abzug aller Genesenen und Verstorbenen haben wir aktuell in Deutschland ca. 27000 registrierte Infizierte.
Welchen Sinn macht es, zu schauen, ob ein NEU Infizierter einen anderen ansteckt? Jeder registrierte Infizierte könnte ja auch einen neuen anstecken. Das würde bedeuten, dass bei angenommenen 2000 neu Infizierten am Tag R=2000/27000 und damit wesentlich geringer als bisher wäre. Oder geht man davon aus, dass alle registrierten Infizierten isoliert sind und so niemand anstecken können? Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler. Bin gespannt auf Ihre Sichtweise dazu.

Am 1. Mai 2020 20:54:

@Herr Bertlein Ich bin nicht sicher, ob Sie Ihren Kommentar hinsichtlich Immunsystem und Viren auf mich bezogen haben. Ich hatte …

@Herr Bertlein
Ich bin nicht sicher, ob Sie Ihren Kommentar hinsichtlich Immunsystem und Viren auf mich bezogen haben. Ich hatte Ihnen zugestimmt was das Immunsystem bei der Infektabwehr angeht.

Zum Durchschnittsalter der Verstorbenen:
Mir ging es darum, nochmals kurz aufzuzeigen, dass wir bei einer Einschätzung der Gefährlichkeit des SARS-Cov-2 auch die "Zielgruppe" im Auge behalten müssen. Todesfälle im hohen Alter über der allgemeinen Lebenserwartung bleiben tragische Einzelfälle, besonders für die Familien. Dennoch sind diese hinsichtlich der Beurteilung der Gefährlichkeit eines Virus von anderer Qualität als die gleiche Anzahl von Todesfällen bei deutlich Jüngeren oder bei Kindern. Es gibt daher auch Berechnungen, die diesen Qualitätsunterschied in der Gefährlichkeit mit "verlorenen Lebensjahren" zu beziffern versuchen. Da stecke ich aber auch nicht näher in der Materie.

Am 2. Mai 2020 10:12:

Nein Herr Schmidt, das mit dem Immunsystem war für K Anastopoulos! Und das mit dem Sterbealter habe ich nur deshalb …

Nein Herr Schmidt, das mit dem Immunsystem war für K Anastopoulos!

Und das mit dem Sterbealter habe ich nur deshalb wiederholt, weil auch hier immer wieder Zahlen verwechselt werden. Meistens wird als Durchschnitt für das aktuelle Sterbealter fälschlicherweise die Lebenserwartung heute geborener Kinder verwendet. Die liegt aber höher als das heutige Sterbealter, wenn auch nicht sehr viel, zumindest in Deutschland.

Ich bin ja da ganz Ihrer Meinung wegen der Gefährlichkeit der Pandemie. Das Sterbealter der "Corona-Toten" liegt deutlich über dem normalen, aktuellen Sterbealter in Deutschland. Da stellt man sich natürlich die Frage, ob der Virus hier mit dem Vorschlaghammer gearbeitet hat oder ob vielleicht ein kleiner Schubs ausreichte, um zum fatalen Ende zu führen.

Aber wenn bei den Maßnahmen-Befürwortern in den Medien die Fakten zur Neige gehen, kommt sofort der Vorwurf, man gefährde Menschenleben oder sei direkt für deren Tod verantwortlich. Und dann ist die Diskussion auf einem Niveau, bei dem Argumente nicht mehr zählen.

Deswegen verfolge ich lieber diese Diskussion als das mediale Debakel.

Am 2. Mai 2020 11:39:

Das bin ich ganz bei Ihnen, Herr Bertlein. Das Staatsfernsehen, also die öffentlich-rechtlichen Sender, zeigt sich derzeit als reines Propaganda-Organ. …

Das bin ich ganz bei Ihnen, Herr Bertlein. Das Staatsfernsehen, also die öffentlich-rechtlichen Sender, zeigt sich derzeit als reines Propaganda-Organ.
Es gibt mittlerweile unerschütterliche Belege dafür, dass sich SARS-Cov-2 in der Sterberate unterhalb der Grippe bewegt, und in der "Gefährlichkeit" sowieso. Und es werden fast täglich immer mehr Belege aufgrund der weltweit durchgeführten Studien.

Ich glaube nicht an eine Verschwörung, aber ich glaube, dass das Virus für viele Regierungen ein willkommener Anlass war und ist, gewisse Dinge zu "regeln" und auch mal zu schauen, wie weit man als Staat gehen kann.

Italien und Spanien können ihre Staatshaushalte ein wenig sanieren und Großbritannien wird die Brexit-Frage damit erstmal auf den St.-Nimmerleinstag schieben können.

Das Video eines Arztes in den USA ist bei Youtube mehrfach gelöscht worden. Es zeigt ein Briefing, in dem er Zahlen nennt und auch die Sterberate z. B. für New York logisch darlegt.
NY hat nach seinen Angaben fast 700.000 Tests durchgeführt und ein Drittel war positiv. Er berechnet daraus eine Sterberate von 0,1%, was absolut plausibel ist und sich auch mehr oder weniger mit der Studie der Stanford Uni deckt. Er sagt auch, dass die Isolation in jeder Hinsicht für unser Immunsystem schädlich ist und dass man im Anschluss mit einem allgemeinen erhöhten Krankheitsaufkommen rechnen muss.
Er beschreibt auch, dass die Krankenhäuser in seiner Region leer sind und Personal runtergefahren haben. Also wie auch überwiegend bei uns.

https://www.youtube.com/watch?v=QWllDyH…

Man muss nur schnell sein, weil das Video unter diesem Link sicher bald wieder gelöscht wird. Ich bin auch kein Freund von YT-Videos als seriöse Quelle, aber diese Aufzeichnung eines ärztlichen Briefing sehe ich da etwas anders.

Im übrigen, und das finde ich wirklich sehr interessant, gibt es eine neue Partei namens Widerstand 2020. Der Name klingt schlimmer als das Programm. Das scheint auf jeden Fall eine gute Möglichkeit zu sein, als Volk wieder eine echte Stimme zu bekommen, und zwar auf demokratischem und friedlichem Wege. Wenn ich das heute morgen richtig gesehen habe, hat die Partei schon über 70.000 Mitglieder, was sehr beachtlich ist.
Die AFD hat ca. 30.000 und die FDP ca. 63.000. Wenn das so steil weiter geht, gerät selbst die SPD mit ihren ca. 400.000 Mitgliedern in Reichweite. Sehr spannend...

Am 2. Mai 2020 11:47:

@Herr Junghans Die R-Zahl ist sicher eine Wissenschaft für sich. Das einzige, was ich derzeit darüber sicher weiß, ist, dass …

@Herr Junghans
Die R-Zahl ist sicher eine Wissenschaft für sich. Das einzige, was ich derzeit darüber sicher weiß, ist, dass das RKI vor ein paar Tagen still und heimlich die Bezugsgrößen verändert hat, wodurch R sich erstmal rechnerisch wieder auf 1,0 verdoppelt hatte. Das wurde aber in den staatlichen Medien nicht breitgetreten.

Am 2. Mai 2020 13:32:

Ich zitiere Michael Schmidt vom 24.04.20:“ Wer bitte, postet hier als Quelle eine Youtube-Video und glaubt, ernst genommen zu werden?“ …

Ich zitiere Michael Schmidt vom 24.04.20:“ Wer bitte, postet hier als Quelle eine Youtube-Video und glaubt, ernst genommen zu werden?“
Sofern ein YT-Video seine eigenen Annahmen zu bestätigen scheinen, hält er selbst die Verlinkung für legitim, nun ja...
Nachdem Herr Schmidt andere Diskutanten immer wieder um verlässliche Statistiken als Beleg gebeten hat (was umfassend geschehen und unbedingt zu begrüßen ist), fängt er nun an zu „glauben“. Mehrere Diskutanten der vermeintlichen Gegenposition wurden von ihm mit der Frage nach deren „Hintergrund“ bedrängt und anschließend mit „“ versehen oder gar als „Troll“ diffamiert. Seinen eigenen „Hintergrund“ hat er bis heute nicht preisgegeben. Diese Taktik des Mobbings hat inzwischen dazu geführt, dass sich die VertreterInnen der Gegenposition zunehmend zurückziehen und aus dieser Diskussion leider weitgehend ein Club der Selbstverstärker geworden ist. Schade, es hatte so interessant, sachlich kontrovers und gegenseitig wertschätzend angefangen.
Was man aber aus der Entwicklung dieses Blogs immerhin exemplarisch lernen kann, ist, wie Demagogie, Einschüchterung und nicht zuletzt Propaganda (Partei Widerstand 2020…70.000 Mitglieder…SPD in Reichweite) demokratische Prozesse zersetzen können.

Am 2. Mai 2020 14:05:

Hallo Herr Schmidt, „Es gibt mittlerweile unerschütterliche Belege dafür, dass sich SARS-Cov-2 in der Sterberate unterhalb der Grippe bewegt, und …

Hallo Herr Schmidt,
„Es gibt mittlerweile unerschütterliche Belege dafür, dass sich SARS-Cov-2 in der Sterberate unterhalb der Grippe bewegt, und in der "Gefährlichkeit" sowieso.“
Haben Sie Quellen hierzu?
Danke und schöne Grüße!

Am 2. Mai 2020 16:13:

Guten Tag Frau Brozek, an der Stelle möchte ich gerne intervenieren. Das gelegentliche Wortgefecht der Herren Grünwald und Schmidt hatte …

Guten Tag Frau Brozek,

an der Stelle möchte ich gerne intervenieren. Das gelegentliche Wortgefecht der Herren Grünwald und Schmidt hatte auch eine belebende Wirkung und Bedrängungen und Vorwürfe gab es sicherlich gegenseitig. Zuletzt schien es mir, dass die Herren das Duell über gute Argumente austragen wollten.

Von einem Mobbing des einen oder des anderen zu sprechen halte ich für nicht angemessen. Was ein eventuelles Sich-Zurückziehen von der Diskussion betrifft, sieht es für mich nach allem doch eher so aus, dass Herr Grünwald mit seiner rigiden Art und seinen oft nicht schlüssigen Beiträgen einige Diskutanten abgeschreckt hat.

Herr Schmidt hat mit der Formulierung "ich glaube" seine Meinung gekennzeichnet, was ich als korrekt und legitim wahrnehme. Sein Standpunkt ist, das erwähne ich der guten Ordnung halber, zudem weit von einer wie auch immer gearteten Verschwörungstheorie entfernt.
Sie sprechen von Demagogie, Einschüchterung und Propaganda. Im empfinde den Beitrag von Herrn Schmidt nicht annähernd in dieser Richtung. Wenn Sie den Hinweis auf eine neu gegründete Partei so bezeichnen wollen, dann darf ich Ihnen sagen, dass Sie, werte Frau Brozek, weit über das Ziel hinausschießen.
Man könnte eher diesen Ihren Beitrag mit solchen Attributen belegen. Die Gründung einer Partei ist ein rechtsstaatlicher Akt und in einer Demokratie willkommen. Daran ist nichts verwerflich, ganz im Gegenteil ist ein solches Vorgehen unter anderem als etwaige Protestbewegung jedem unfriedlichem Treiben doch vorzuziehen.

Ein Zersetzung demokratischer Prozesse findet statt, wenn wir ein derartiges Vorgehen ausschließen oder diesem in irgendeiner Form die Legitimität absprechen würden.

Am 2. Mai 2020 17:13:

Sehr geehrte Frau Peters, schön, dass Herr Schmidt in Ihnen eine vehemente Unterstützerin gefunden hat. Möge es Ihnen erspart bleiben, …

Sehr geehrte Frau Peters,
schön, dass Herr Schmidt in Ihnen eine vehemente Unterstützerin gefunden hat. Möge es Ihnen erspart bleiben, zukünftig als „angebliche“ Sophie Peters sogleich in die Troll-Ecke gestellt zu werden, wie es mir durch Herrn Schmidt am 24.04. widerfahren ist, nachdem ich „Herrn Grünwald und allen anderen ernsthaft Diskutierenden“ meinen Dank für diese erfrischend kenntnisreiche, breitgefächerte und sachliche Diskussion ausgesprochen hatte.
Selbstverständlich ist die Gründung einer Partei immer Ausdruck lebendiger und freier Demokratie. Wir können von Glück sagen, dass wir in solch einer leben und handeln dürfen, auch wenn dies mitunter angezweifelt wird. Ich will auch gar nicht gegen diese neue Partei sprechen, sondern habe mich nur gefragt, was der Hinweis auf diese Neugründung in dieser Diskussion bewirken soll, insbesondere mit der kaum verhohlenen Implikation, sich dieser Partei anzuschließen, um die sogenannten Altparteien allein aufgrund der Mitgliederstärke das Fürchten zu lehren. Meine Kritik an dem Diskussionsstil von Herrn Schmidt bezog sich nicht nur auf seinen letzten Post, sondern auf alle. Sofern er jenen antwortet, die eher seiner Linie entsprechen, äußert er sich überwiegend sachlich; beantwortet er Einträge der vermeintlichen Gegenseite neigt er zu Polemik und o.g. „Mobbing“-Strategien. Diese unerfreuliche Art des Austauschs hat Herr Schmidt am 18.04. in die Diskussion eingeführt und ist - zugegeben- teilweise mindestens unglücklich beantwortet worden. Als „belebend“ kann ich diesen Stil beim besten Willen nicht empfinden.
Was Ihre Meinung über mich und zu meinen Einlassungen betrifft, lasse ich es so stehen im Vertrauen auf einen ungefärbten Blick aller anderen Interessierten. Falls es für Sie und andere von Belang ist, gebe ich gern Auskunft über meinen „Hintergrund“: Studium WiWi, Politologie, Neuere Geschichte mit 2. Staatsexamen und ansonsten Bürgerin eines Landes mit einer der wahrscheinlich (Achtung Meinung!) tragfähigsten Verfassungen weltweit.
Und jetzt bitte zurück zum Thema...

Schönen Abend allseits!

Am 2. Mai 2020 20:03:

Ich fand die Beiträge von Herrn Schmidt insgesamt gut. Dass er hier und da einen Troll vermutet, kommt ja nicht …

Ich fand die Beiträge von Herrn Schmidt insgesamt gut. Dass er hier und da einen Troll vermutet, kommt ja nicht von ungefähr.
Er weist jetzt hier auf neue Partei hin, so what? Ich habe hier schon ganz andere Sachen gelesen da hat sich niemand aufgeregt.
Ganz ehrlich, wenn ich das lese, was Sie da schreiben Frau Brozek mit Einschüchterung und Demagogie und Mobbing dann fühle ich mich ziemlich stark an diese Trollfiguren erinnert die ich schon oft in den Foren erlebt habe. Wenn also einer von denen hier unterwegs ist damit meine ich jetzt Sie Frau Brozek, dann trollen sie sich bitte fort. Daran habe ich echt kein Interesse. Ich dachte wirklich dass man hier davon verschont bleibt. Ob ihr Hintergrund so stimmt, wer weiß das schon. Jeder kann ja hier alles sein!! Geht ja auch niemanden was an. Und sorry aber wenn ich ihre 2. Nachricht lese, klingen Sie total nach Herrn Grünwald.
Vielleicht haben sie 2 ja zufällig den gleichen Hintergrund!! Mir auch egal ,ich möchte hier weiter Informationen haben und kann nur sagen: weiter so Herr Schmidt und alle anderen. Die Partei kenne ich übrigens schon!!

Am 3. Mai 2020 00:58:

Hallo Miteinander, hat jemand hier Informationen dazu, welche Stichproben-Studien zurzeit durchgeführt werden, um die aktuelle Verbreitung auf die Gesamtbevölkerung zu …

Hallo Miteinander,

hat jemand hier Informationen dazu, welche Stichproben-Studien zurzeit durchgeführt werden, um die aktuelle Verbreitung auf die Gesamtbevölkerung zu schätzen?

Ich spreche von Studien wie aus Heinsberg und Santa Clara County.

Weiß jemand übrigens wann die Heinsberg Studie durch ist?

Liebe Grüße
Rozbeh Chiryai Sharahi

Am 3. Mai 2020 00:58:

Hallo Miteinander, hat jemand hier Informationen dazu, welche Stichproben-Studien zurzeit durchgeführt werden, um die aktuelle Verbreitung auf die Gesamtbevölkerung zu …

Hallo Miteinander,

hat jemand hier Informationen dazu, welche Stichproben-Studien zurzeit durchgeführt werden, um die aktuelle Verbreitung auf die Gesamtbevölkerung zu schätzen?

Ich spreche von Studien wie aus Heinsberg und Santa Clara County.

Weiß jemand übrigens wann die Heinsberg Studie durch ist?

Liebe Grüße
Rozbeh Chiryai Sharahi

Am 3. Mai 2020 02:13:

Hallo liebe Mitdiskutierende, Seit Anbeginn verfolge ich diesen, für mich sehr interessanten Diskussionsverlauf. Auch die menschliche Seite der Auseinandersetzung zwischen …

Hallo liebe Mitdiskutierende,
Seit Anbeginn verfolge ich diesen, für mich sehr interessanten Diskussionsverlauf. Auch die menschliche Seite der Auseinandersetzung zwischen Herrn Grünwald (er spielt sehr gut Gitarre) und Herrn Schmidt, finde ich sehr amüsant. Die verbale Ebene besteht ja gehobener Art. Ich persönlich kann leider wissenschaftlich nichts beitragen, außer eine Frage zu stellen, die Ich bereits ans RKI gerichtet habe, 2.5.20, aber noch keine AnWort erhielt. Nämlich: Wo befinden sich die dato positiv getesteten ca. 32.000 Infizierten?
In Quarantäne, oder zuhause mit Fieber im Bett, was ja fast das gleiche bedeutet. Weiß das jemand von Ihnen?
Ich wünsche Ihnen eine gute Nach.

Am 3. Mai 2020 07:32:

Hallo Rozbeh Chiryai Sharahi, So eine Studie wird bereits zum zweiten Mal in Österreich durchgeführt. Die Ergebnisse sollten Ende April …

Hallo Rozbeh Chiryai Sharahi,

So eine Studie wird bereits zum zweiten Mal in Österreich durchgeführt. Die Ergebnisse sollten Ende April vorgestellt werden, es kann also nicht mehr lange dauern.
https://www.bmbwf.gv.at/Themen/Forschun…

Man muss dazu sagen, dass diese Studien aus Österreich reine PCR-Studien sind und somit nur Aufschluss darüber geben, wie groß die Dunkelziffer der aktuell Infizierten ist. Auf der anderen Seite sind sie im Gegensatz zur Heinsbergstudie und der Studie aus Santa Clara repräsentativ.

Wenn man aus der ersten Österreich-Studie überschlagsmäßig die Letalität von Covid-19 berechnet (siehe mein Beitrag vom 13. April 2020 17:17), kommt man auf 1.5% Erwartungswert, mindestens aber (95%-Konfidenzintervall) 0.65%. Das ist wesentlich höher als die Santa Clara bzw. Heinsberg Studie, insofern verstehe ich dass hier nicht besonders darauf eingegangen wird.

Möglicherweise werden anderswo ebenfalls gerade Prävalenzstudien durchgeführt, auf die Schnelle habe ich aber nichts gefunden.

Schöne Grüße!

Am 3. Mai 2020 11:10:

Herr Grünwald, unsichere Zahlen werden durch Wiederholung nicht aussagekräftiger. Insofern hat sich an meiner Anmerkung zu Ihrem Post vom 13.3. …

Herr Grünwald,

unsichere Zahlen werden durch Wiederholung nicht aussagekräftiger. Insofern hat sich an meiner Anmerkung zu Ihrem Post vom 13.3. auch nichts geändert.

Auch die österreichische Studie gibt ja eine ziemlich weite Spanne als Ergebnis: mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 10.200 und 67.400 akut COVID-19-Infizierte. Da kann man auch den Wert raussuchen, den man braucht. Abgeleitet wurden ca. 28.000 Infizierte.

Da kann sich jeder die Mortalität rausrechnen, die ihm gelegen kommt.

Zum Vorwurf, dass wir Studien nicht berücksichtigen, die uns nicht in den Kram passen, trifft doch umgekehrt auf Sie genauso zu. Noch dazu gehen Sie mit keinem Wort auf die von mir erwähnte, weite Spanne der Werte ein. Das ist auch nicht gerade ein Zeichen von neutraler Betrachtung.

Am 3. Mai 2020 12:26:

Natürlich ging ich auf auf die Spanne ein, Herr Bertlein. Was sonst wäre denn das 95%-Konfidenzintervall?!

Am 3. Mai 2020 14:20:

Herr Grünwald, vielleicht habe ich das überlesen! Aber ich habe nicht gesehen, wo Sie das Intervall angeben. Das Intervall minus …

Herr Grünwald,

vielleicht habe ich das überlesen! Aber ich habe nicht gesehen, wo Sie das Intervall angeben. Das Intervall minus unendlich bis plus unendlich wäre dann das 100%-Konfidenzintervall, gell! Nochmal: 28.000 war der Wert der

Am 3. Mai 2020 14:20:

Herr Grünwald, vielleicht habe ich das überlesen! Aber ich habe nicht gesehen, wo Sie das Intervall angeben. Das Intervall minus …

Herr Grünwald,

vielleicht habe ich das überlesen! Aber ich habe nicht gesehen, wo Sie das Intervall angeben. Das Intervall minus unendlich bis plus unendlich wäre dann das 100%-Konfidenzintervall, gell! Nochmal: 28.000 war der Wert der

Am 3. Mai 2020 14:31:

(leider wieder was schief gegangen beim Versand, Verzeihung!) 28.000 war der Wert der Studie! Abweichung nach oben 39.400 = 140 …

(leider wieder was schief gegangen beim Versand, Verzeihung!)
28.000 war der Wert der Studie! Abweichung nach oben 39.400 = 140 %, Abweichung nach unten 17.800 = 36 %. Man kann sich jetzt Gedanken machen, warum der gewählte Wert so weit unten angesiedelt wurde. Hoffentlich auf wissenschaftlicher Grundlage und nicht, um eine höhere Mortalität zu erhalten.

Am 3. Mai 2020 16:25:

Asymmetrische Verteilungen sind in der Statistik nichts Ungewöhnliches, insofern muss der Erwartungswert beileibe nicht genau zwischen den Intervallgrenzen liegen. Siehe …

Asymmetrische Verteilungen sind in der Statistik nichts Ungewöhnliches, insofern muss der Erwartungswert beileibe nicht genau zwischen den Intervallgrenzen liegen. Siehe auch z.B. die recht häufige F-Verteilung, die ist ordentlich schief:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/F-Verte…
Also ich würde hier prinzipiell mal keine Willkür unterstellen.

Die untere Abschätzung von mir (0.65%) entspricht genau dem höchsten anzunehmen Wert der Dunkelziffer im Rahmen des Konfidenzintervalls von 95%.

Am 3. Mai 2020 21:37:

Hallo Herr Grünwald, zu zwei Ihrer Aussagen habe ich folgende Anmerkungen. Sie schrieben am am 28. April 2020 21:21: „In …

Hallo Herr Grünwald,

zu zwei Ihrer Aussagen habe ich folgende Anmerkungen.

Sie schrieben am am 28. April 2020 21:21:
„In Österreich sank der Reproduktionskoeffizient übrigens erst nach dem Lockdown, wie ich weiter oben schon mal aufgeworfen habe.“
-> Ihre Aussage ist falsch!
Hier die Publikation dazu, Seite 3: https://www.ages.at/en/wissen-aktuell/p…
Oberhalb der Grafik steht: Geschätzte effektive Reproduktionszahl bezogen auf die voran gegangenen 13 Epedemietage. Dh. die Reproduktionszahl vom 24.03. basiert auf den Epedemietagen vom 12.03. bis 24.03.

Der Lockdown erfolgte in Österreich am 16.03.

1. Die Reproduktionszahl sinkt jedoch bereits seit dem 14.03.! Und dies nahezu konstant.
2. Die Basis für das Sinken von R wurde bereits in den 13 Tage zuvor, also vom 01.03. bis 13.03. gelegt.
3. Am 04.04. war R = 1. Die Basis dafür legte der Zeitraum vom 22.03. bis 04.04.
4. Seit dem 10.04. sinkt R trotz Lockdown kaum mehr (so wie auch in Deutschland).

Es ist nicht ersichtlich, dass die Reproduktionszahl mit dem Lockdown im Zusammenhang steht!


Sie schrieben am 30. April 2020 21:29:
„Wie oben geschrieben, in Italien scheinen nur bestätigte Todesfälle gezählt zu werden. In Österreich übrigens auch.“
-> Für Italien wurde Ihre Behauptung ja bereits widerlegt.
-> Für Österreich ist mir persönlich nicht bekannt, dass hier die Toten systematisch obduziert würden. Haben Sie Belege für Ihre Aussage?

Beste Grüße

Am 3. Mai 2020 23:50:

Hallo Herr Lindner, es hätte mich auch gewundert, wenn in Österreich der Lockdown irgendeine Wirkung gehabt hätte. Es kann sich …

Hallo Herr Lindner,
es hätte mich auch gewundert, wenn in Österreich der Lockdown irgendeine Wirkung gehabt hätte. Es kann sich bestenfalls um eine Korrelation gehandelt haben.
Die Sterberate in Deutschland liegt im Moment im Übrigen bei 0,11%. Warum das noch hoch geschätzt ist, erkläre ich Ihnen gleich im Anschluss an die sehr einfache Berechnungsweise. Da braucht es eigentlich keine Stichprobenstudien mehr.

Deutschland hat bis jetzt 2.547.052 Testungen durchgeführt mit 181.536 positiven Ergebnissen. Das macht 7,1%.
https://de.statista.com/statistik/daten…

Wenn man die Anzahl der Testungen betrachten, ist das mehr als repräsentativ. Was bedeutet, dass eine Hochrechnung erfolgen kann auf die Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung. Wir gehen also von ca. 7,1 % der Bevölkerung aus mit dem SARS-Cov-2, das macht ca. 5.894.420‬ Personen. Das erscheint insbesondere angesicht der ursprünglichen Reproduktionsrate von ca. R=3 absolut realistisch.

Dabei haben wir derzeit insgesamt 6.649 Todesfälle. 5.894.420 und 6.649 Todesfälle ergibt einen tatsächliche Sterberate von 0,112%. Das liegt damit im Bereich von 0,1-0,2% aus der Studie der Stanford University, die im Übrigen selbstverständlich repräsentativ ist.

Warum die Todesrate dabei noch hoch geschätzt ist? Weil in Deutschland, und vermutlich überall, JEDER Todesfall mit positiven Test in die Statistik eingeht. Und zwar auch solche, wo der Tod durch Unfall oder durch Gewalteinwirkung eintritt. Das ist kein Scherz, meine Damen und Herren.
https://correctiv.org/faktencheck/2020/…

Mal ganz abgesehen von den Covid-19-Todesfällen, bei denen zwar ein positiver Test, aber kein KAUSALER Covid-19-Tod vorliegt. Konservativ würde ich insofern die Todeszahl um ca. 20% nach unten korrigieren, was dann ca. 5.319 "echte" Covid-19-Todesfälle ausmacht. Damit kommen wir auf eine Sterberate von 0,09%.
Damit stehen wir in Deutschland wirklich gut da, denn Italien zum Beispiel kommt - ohne Bereinigung der Todesfälle, obwohl man auch dort ca. 20% abziehen müssten - auf eine Sterberate von ca. 0,44%.

Am 4. Mai 2020 00:02:

@Herr Lindner, Zu den Obduktionen in Österreich: Ich bin sicher, schon mehrfach gelesen zu haben, dass in Ö obduziert wurde. …

@Herr Lindner,
Zu den Obduktionen in Österreich: Ich bin sicher, schon mehrfach gelesen zu haben, dass in Ö obduziert wurde. Ob das jetzt systematisch erfolgte, kann ich nicht sagen (ich bin sicher, dass Grünwald dazu eine Quelle hat). Aber Östereich hat auch keine siginifikant erhöhte Mortalität wie Italien...

Am 4. Mai 2020 08:27:

Guten Morgen Herr Schmidt, vielen Dank für Ihre Berechnung. In dieser gehen Sie davon aus, dass in der Gesamtbevölkerung ebensoviele …

Guten Morgen Herr Schmidt,

vielen Dank für Ihre Berechnung. In dieser gehen Sie davon aus, dass in der Gesamtbevölkerung ebensoviele Infizierte sind, wie bei den getesteten Personen. Aber wurde nich in Deutschland auch hauptsächlich Verdachtsfälle getestet. Bei Verdachtsfällen gehe ich davon aus, dass wesentlich mehr Menschen infiziert sind, als der Rest der Bevölkerung. Wenn dies zutrifft würde Ihre angenommene Zahl der Infizierten mit 5.894.420 viel zu hoch sein. Ist diese Zahl niedriger, so steigt auch die Sterberate. Aus diesem Grunde glaube ich, daß eine stichprobenartige Prüfung sehr wohl erforderlich wäre.

Beste Grüße

Am 4. Mai 2020 09:53:

Guten Morgen Herr Lindner, Ausgezeichneter Einwand bezogen auf den Reproduktionskoeffizienten, vielen Dank dafür. In der Tat ist die Berechnungsbasis für …

Guten Morgen Herr Lindner,

Ausgezeichneter Einwand bezogen auf den Reproduktionskoeffizienten, vielen Dank dafür. In der Tat ist die Berechnungsbasis für den R-Koeffizienten ein Zeitfenster der vergangenen zwei Wochen, was für ein paar Fallstricke bei der Interpretation sorgen kann.

Also, sehen wir uns die Daten an:

16.03.2020: Beginn des Lockdowns. Im Berechnungsfenster befinden wir uns "außerhalb" des Lockdowns.
=> R ist ca. 2.5.

23.03.2020: Eine Woche nach dem Beginn des Lockdowns. Im Berechnungsfenster befinden sich die Hälfte "Lockdown"-Tage.
=> R ist ca. 2

30.03.2020: Zwei Wochen nach dem Beginn des Lockdowns. Im Berechnungsfenster befinden sich ab diesem Tag ausschließlich "Lockdown"-Tage.
=> R ist ca. 1.3

In weiterer Folge sank R dann weiter Richtung 0.6/0.7, was typischen Verzögerungseffekten geschuldet sein kann und auf jeden fall erst IM Lockdown geschah.

Ich weiß nicht wie Sie das sehen, aber ein besseres Beispiel für die Effektivität des Lockdowns kann ich mir nicht vorstellen.

Bezüglich Zählweise der Todesfälle:
Was Italien betrifft, bin ich leider einer Falschmeldung auf der Seite der italienischen Gesundheitsbehörden aufgesessen. Das ist natürlich unglücklich.
Was Österreich betrifft, so habe ich meine Aussage auf einen Wikipedia-Vermerk gestützt, welcher besagte, dass die Todesfälle erst dann Corona zugeordnet werden, wenn "Covid-19 amtsärztlich als Ursache" festgestellt wurde. Leider finde ich diesen Vermerk nicht mehr - vielleicht weil er ebenso falsch ist, denn laut Gesundheitsministerium ist in der Tat unerheblich, ob der Patient an oder mit Covid-19 verstorben ist (siehe Fußnote 1):
https://www.sozialministerium.at/Inform…
In diesem Sinne: Tut mir leid!

Schöne Grüße!

Am 4. Mai 2020 10:04:

Hallo Herr Schmidt, Wie Herr Lindner bereits angemerkt hat, ist es nicht zulässig eine anlassbezogene Fallprüfung (Corona-Tests) im Sinne einer …

Hallo Herr Schmidt,
Wie Herr Lindner bereits angemerkt hat, ist es nicht zulässig eine anlassbezogene Fallprüfung (Corona-Tests) im Sinne einer repräsentativen Stichprobe auf die gesamte Bevölkerung zu extrapolieren. In Österreich würde das bedeuten, dass wir derzeit 5.6% aktut Infizierte hätten (15514/274355, Zahlen nach Wikipedia vom 3.5.). Dies widerspricht eklatant den Ergebnissen unserer repräsentativen Studie, wonach sich die Anzahl der Infizierten vor ca. einem Monat noch weit unter 1% bewegte. Seitdem haben sich die Zahlen aber kaum vervielfacht, sondern sind eher stagniert.
Ist diese Rechnung Ihr Beleg für die angeblich niedrigere Letalität von Covid-19 gegenüber der Grippe? Falls ja, nichts für ungut, aber dann müssen wir Ihre Aussage leider als Spekulation einordnen. Es sei denn Sie haben noch andere Quellen dafür.
Schöne Grüße!

Am 4. Mai 2020 13:12:

Hallo Herr Lindner, es kommt darauf an, wie Sie Verdachtsfälle definieren. Es wurden, dazu haben ich leider keine Zahlen gefunden, …

Hallo Herr Lindner,
es kommt darauf an, wie Sie Verdachtsfälle definieren. Es wurden, dazu haben ich leider keine Zahlen gefunden, von den Gesundheitsbehörden ebenfalls die Kontaktpersonen der Infizierten getestet.
Im Falle eines 9jährigen Mädchens in Frankreich waren dies laut Focus 173 Personen, die alle negativ waren.
https://www.focus.de/familie/eltern/kin…
Insofern muss davon ausgegangen werden, dass die Anzahl der Getesteten MIT Symptomen deutlich geringer ist als die Anzahl der Gestesteten OHNE Symptome. Das bedeutet, dass eine Verzerrung nach unten nicht angenommen werden kann.

Das RKI führt seine Berechnungen auch anhand aller dieser Kennziffern durch, aber es ist offensichtlich, warum diese nachvollziehbare Berechnung der Sterberate nicht publiziert wird. Warum führt das RKI diese wirliche wichtigen Stichproben nicht schon längst durch? Prof. Streeck hat dies schon vor längerer Zeit zu Recht kritisiert.

Ich gebe Ihnen natürlich völlig Recht, dass Stichproben dringend erforderlich wären. Dieser werden/würden aber nur das schon jetzt Ersichtliche bestätigen. Zudem müsste man jetzt Stichproben auf Antikörper durchführen, da die Epidemie vorbei ist. Die Grafik des RKI im täglichen Lagebericht zeigt dies deutlich.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N…
(Seite 3, zeitlicher Verlauf)

Im Übrigen, Grünwald, hat Herr Lindner die Formulierung "NICHT ZULÄSSIG" nicht gewählt. Nur der guten Ordnung halber sei diese erwähnt.

Ansonsten habe ich die Feldstudie der Stanford Uni schon mehrfach erwähnt, die auf eine Sterberate von 0,12-0,2 kommt. Die Studie Heinsberg wird bald abgeschlossen sein. Insofern ist es für uns alle ermüdend, Grünwald, dass Sie immer wieder nach denselben Quellen fragen.

Das einzige, war hier spekulativ war, waren Ihre gebetsmühlenartig wiederholten Hinweise auf die erhöhte Mortalität in einzelnen Ländern, um eine erhöhte Sterberate von Covid-19 gegenüber der Grippe zu belegen.

Am 4. Mai 2020 13:58:

Lieber Herr Schmidt, Das "nicht zulässig" geht tatsächlich auf meine Kappe, möchte ich nicht Herrn Lindner unterjubeln. Dass die Epidemie …

Lieber Herr Schmidt,

Das "nicht zulässig" geht tatsächlich auf meine Kappe, möchte ich nicht Herrn Lindner unterjubeln.

Dass die Epidemie schon vorbei ist, halte ich für einen waghalsigen Schluss. Es sind derzeit noch zigtausende Menschen infiziert. In Wien steigen die Infektionszahlen übrigens derzeit leicht.

Nun ja, die Stanford Uni kommt auf eine Letalität von 0.12%-0.2%. In einer nicht repräsentativen Studie wohlgemerkt, also schwer zu verallgemeinern. Und Grippe hat eine Letalität von 0.1%-0.2%. Täuschen mich hier meine arithmetische Grundausbildung oder befinden wir uns hier maximal im selben Bereich? Könnten Sie uns also bitte noch näher erläutern, wie Sie zu Ihrem Schluss kommen?

Schöne Grüße!

Am 4. Mai 2020 14:17:

Heute wurde die zweite repräsentative Studie aus Österreich vorgestellt: http://www.statistik.at/wcm/idc/idcplg?IdcService=GET_PDF_FILE&dDocName=123050 Österreichweit waren demnach maximal 10.823 Menschen zwischen 21. und 24. …

Heute wurde die zweite repräsentative Studie aus Österreich vorgestellt:
http://www.statistik.at/wcm/idc/idcplg?…

Österreichweit waren demnach maximal 10.823 Menschen zwischen 21. und 24. April akut infiziert (0.15% der Bevölkerung, 95%-KI Obergrenze). Das ist ca. 3-4 mal höher als die Zahl der offiziell Infizierten, also nicht besonders viel. Bei der ersten Studie aus Österreich war dieser Faktor noch bei 7.7 gelegen.

Diese niedrige Dunkelziffer bedeutet im Umkehrschluss für die Letalität nichts Gutes.

Interessant: Es wurde auch eine (nicht repräsentative!) Antikörperstudie in Risikogemeinden durchgeführt. Dort besitzen 4.71% der Menschen Antikörper.

Am 4. Mai 2020 15:53:

Die zweite Studie in Österreich von Ende April zeigt nur, dass die Epidemie abgeklungen ist. Das hat keine Relevanz mehr …

Die zweite Studie in Österreich von Ende April zeigt nur, dass die Epidemie abgeklungen ist. Das hat keine Relevanz mehr hinsichtlich der Sterberate. Wenn Ende Mai nochmals auf akute Infektionen getestet würde, hätte es nochmals deutlich geringere Zahlen der akuten Infekte, aber die Zahl der Toten bleibt immer gleich.

4,71% sind dagegen eine realistischere Bezugsgröße für die Sterberate. Frankreich kommt in einer Studie derzeit auf 5,7% Infizierte in der Bevölkerung. Da bin ich nur mit meiner Hochrechnung (7,1%) allein aus den Zahlen doch offensichtlich schon recht nah an der Wirklichkeit.
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.f…

Ansonsten, Grünwald, scheinen wir tatsächlich einen Punkt erreicht zu haben, an dem wir fast Konsens haben. Die Sterberaten bei der Grippe und bei Covid-19 könnten tatsächlich mehr oder weniger im gleichen Bereich liegen, wenn ich auch die 0,1-0,2% der Grippe nicht sehe bei den schweren Grippewellen.
Aber vielleicht kommt ja in den nächsten Jahren auch noch eine schwere Covid-19-Welle auf uns zu, die das wieder in Ihrem Sinne rechnerisch ausgleicht. Ich denke, dass wir uns das allerdings beide nicht wünschen.

Am 4. Mai 2020 16:32:

Bezüglich der Sterberate von Influenza im Vergleich zu Corona habe ich ein interessante Stellungnahme von Frau Prof. Dr. Ulrike Protzer, …

Bezüglich der Sterberate von Influenza im Vergleich zu Corona habe ich ein interessante Stellungnahme von Frau Prof. Dr. Ulrike Protzer, Leiterin des Instituts für Virologie der Technischen Universität München, gelesen:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/dr… (Frage 3)
„Bei den jährlichen Influenzawellen schätzt man eine Sterberate von 1 bis 2 Verstorbenen auf 1.000 Infizierte, also 0,1 bis 0,2 Prozent. Ulrike Protzer setzt bei der Grippe sogar eine Sterblichkeit an von geschätzten 0,5 Prozent bis fünf bis acht Prozent – je nach Grippesaison … Im Fall von SARS-CoV-2 schauen sie aber die Sterblichkeit bei gesicherten Infektionsfällen an. Die Zahlen sind also nicht einfach zu vergleichen. Aber nach Ansicht von Ulrike Protzer seien sie so ähnlich wie bei einer durchschnittlichen Grippesaison.“

Also hier wird tatsächlich die hohe Sterberate - welche Herr Schmidt erwähnt hatte - von 0,5 bis zu 8% angenommen.

Am 4. Mai 2020 19:08:

Liebe Diskutierende, mittlerweile frage ich mich, was dieser Wettkampf um die Zahlen soll. Verständlich, dass man über die Sterberate von …

Liebe Diskutierende,
mittlerweile frage ich mich, was dieser Wettkampf um die Zahlen soll. Verständlich, dass man über die Sterberate von Covid-19 und damit die Gefährlichkeit des neuen Corona-Virus Gewissheit erlangen möchte, um einerseits die verbreitete Panik zu mindern und/oder andererseits die Menschen zu erhöhter Vorsicht zu mahnen. Mag es anfänglich auch zu einem scheinbaren Erkenntnisgewinn beigetragen zu haben, ist bei mir im Verlauf der letzten Wochen der Eindruck entstanden, dass uns diese Zahlen nicht wirklich weiterhelfen, da sie mit unterschiedlichen Methoden, Zählweisen und Relationen erhoben werden. Die entscheidende und anhand der (nicht) vorhandenen Zahlen nicht befriedigend beantwortbare Frage ist doch, ob die international verbreiteten Lockdowns mit den enormen wirtschaftlichen und sozialen Folgen nötig oder überzogen waren.
Auch diese Frage ist wohl nicht eindeutig zu beantworten, da dieses Virus international betrachtet auf sehr unterschiedliche Bedingungen der Bevölkerungsdichte (z.B. Schweden), Demografiestruktur (z.B. Italien), Gesundheitsvorsorge (z.B. USA), Wirtschaftsstärke (z.B. Deutschland), internationale Beziehungen und weitere Einflussfaktoren trifft.
Eben weil die Infektionszahlen dort, wo das Virus sich zunächst einnisten konnte (China, in Folge Bergamo, Ischgl, München, Heinsberg), exponentiell anstiegen (streitet das noch jemand ab?) und die Ausbreitung unkontrollierbar wurde, mussten Regierende in UNSICHERHEIT ihre Entscheidungen treffen, gestützt vor allem auf die Empfehlungen der Experten, die ihrerseits auch nur Einschätzungen aufgrund VERGANGENER Epidemie-Erfahrungen treffen konnten und können. Unter solchen Bedingungen handeln zu müssen, erfordert zunächst einmal Mut und die Bereitschaft, sich im Nachhinein genau für diesen Mut kritisieren und „belehren“ zu lassen. Dies gilt für die meisten Länder genau wie für Schweden.
Mit dem Virus verbreitete sich angesichts der gespenstischen Bilder aus Wuhan und der Lombardei ein großer Schrecken über den Ansturm der Menschen auf die Kliniken, es wurde sogar in China innerhalb weniger Tage ein ganzes Krankenhaus aus dem Boden gestampft. Der Schrecken bestand aber nicht nur aus dem Entsetzen über das menschliche Elend, sondern auch aus der hochnotpeinlichen Erkenntnis, welches Chaos aus der jahrzehntelang - ausschließlich der Ökonomie geschuldeten - Strategie der Privatisierung und Kostenersparnis im Gesundheitssektor erwachsen könnte. Insofern diente der Lockdown mindestens und immerhin dem Zeitgewinn, der für die Beschaffung von Schutzmaterial, Tests und Krankenhausausstattung genutzt werden musste. Dieses Problem scheint inzwischen zu Höchstpreisen beseitigt zu sein.
... im nächsten Beitrag geht es weiter

Am 4. Mai 2020 19:09:

… weiter geht‘s Weiterhin ist m.E. Covid-19 keinesfalls mit Grippe zu vergleichen, auch wenn wir durch sie schon schlimme Jahre …

… weiter geht‘s
Weiterhin ist m.E. Covid-19 keinesfalls mit Grippe zu vergleichen, auch wenn wir durch sie schon schlimme Jahre mit hohen (geschätzten!) Sterberaten hatten: Die Erkenntnisse über die Grippe sind gesichert (Ansteckungsrate, „Saison“, durchschnittliche Mortalitätsraten usw.), Grundimmunität ist vorhanden, Impfstoff lässt sich frühzeitig vor Ausbruch in Varianten herstellen und verteilen, besonders gefährdete Personenkreise können durch Impfung geschützt werden (was leider immer noch nicht ausreichend passiert), einhergehende Lungenentzündungen sind bakteriellen Ursprungs und können mit Antibiotika behandelt werden. Genau aus diesen Gründen gibt es eben nicht alljährlich angesichts der Grippe einen Lockdown, sondern nur die übliche Empfehlung, schon immer geltende Hygiene- und Abstandsregeln einzuhalten.
… im nächsten Beitrag geht‘s weiter

Am 4. Mai 2020 19:10:

… weiter geht‘s Inzwischen erreichen uns über die Medien immer neue Erkenntnisse über das Corona-Virus und die dadurch ausgelöste Erkrankung …

… weiter geht‘s
Inzwischen erreichen uns über die Medien immer neue Erkenntnisse über das Corona-Virus und die dadurch ausgelöste Erkrankung Covid-19 mit MANCHMAL schweren bis tödlichen Verläufen: Besonders gefährlich für „Alte“ und Adipöse, weniger für Kinder, Jugendliche, „Mittelalte“ und Raucher (was für eine Ironie); höchst ansteckend, aber zunächst merkt man es gar nicht; hat man sich schon fast erholt, kommt es sehr plötzlich zu lebensbedrohlichen Verschlimmerungen mit der Erfordernis von Intensivbetreuung samt Beatmung. Nun fehlen uns noch Erkenntnisse aus weiteren repräsentativen Studien (zu denen die Heinsberg-Studie auch nach Prof. Streecks Aussage in Teilen nicht gehört) über die tatsächlichen Infektionszahlen, mithin zur Herdenimmunität und zur Sterblichkeitsrate; die Unterscheidung „mit“/„an“ ist m.E. unerheblich, allenfalls zynisch, da es sich bei z.B. Schwerkranken um vorgezogene Tode handelt, die ohne Corona möglicherweise erst später eingetreten wären (allerdings sollte man „plötzliche“ Todesfälle durch Unfall oder Infarkt natürlich nicht mit einfließen lassen). Leider sind derlei repräsentative Studien derzeit zumindest in Deutschland noch nicht oder nur mit statistisch aufwendiger Gewichtung verlässlich zu erstellen, da das Virus immer noch eher auf Cluster beschränkt ist. Die berechtigt sukzessive Lockerung der Maßnahmen wird diesem Problem hoffentlich kontrollierbar Abhilfe verschaffen. Dies kann jedoch nur gelingen, wenn die Tests deutlich ausgeweitet und regelmäßig wiederholt werden, insbesondere bei den exponierten Bevölkerungsgruppen wie z.B. Gesundheits-, Erziehungs- und Einzelhandelspersonal.
Bis dahin, verehrte Zahlendeuter, müssen wir uns wohl in Geduld üben.

Freundliche Grüße!

Am 4. Mai 2020 20:10:

Liebe Frau Brozek, Danke für Ihren ausführlichen Beitrag, den ich weitgehend unterschreiben kann. Die Wichtigkeit von repräsentativen Studien kann nicht …

Liebe Frau Brozek,
Danke für Ihren ausführlichen Beitrag, den ich weitgehend unterschreiben kann. Die Wichtigkeit von repräsentativen Studien kann nicht stark genug hervorgehoben werden. Vor diesem Hintergrund ist eben die heute erschienene Studie aus Österreich besonders interessant, daher war es wohl wert, sie hier anzuführen.
Schönen Abend!

Am 4. Mai 2020 20:29:

Lieber Herr Schmidt, Zunächst begrüße ich es sehr, dass sich scheinbar langsam Brücken der vernunftorientierten Diskussion zwischen uns aufbauen. Ihren …

Lieber Herr Schmidt,

Zunächst begrüße ich es sehr, dass sich scheinbar langsam Brücken der vernunftorientierten Diskussion zwischen uns aufbauen.

Ihren zweiten Absatz, wo Sie einige Prävalenzzahlen nennen, sehe ich jedoch kritisch. Die 4.71% Prävalenz sind nur in sogenannten Hotspots anzutreffen und daher keinesfalls zu verallgemeinern (Stichwort: repräsentativ). Möglicherweise ist diese Zahl in guter Übereinstimmung mit Frankreich (5.7%), das ja von Covid-19 stark mitgenommen ist. Wie Herr Lindner und ich allerdings bereits angemerkt haben, muss 7.1% für Deutschland viel zu hoch gegriffen sein. Das würde ja bedeuten, dass die tatsächlichen Zahlen ca. um den Faktor 35 UNTERschätzt werden. Das geht sich, bei allem Respekt Herr Schmidt, nicht aus.

Schönen Abend!

Am 4. Mai 2020 21:19:

Zu guter Letzt noch Neues von der Obduktionsfront aus Österreich: https://steiermark.orf.at/stories/3047042/

Zu guter Letzt noch Neues von der Obduktionsfront aus Österreich:
https://steiermark.orf.at/stories/30470…

Am 4. Mai 2020 22:44:

Ich kann Frau Brozek auch im Allgemeinen zustimmen. Die Zahlen-(Ver-)Dreherei hier ist teilweise schon sehr abstrakt. Aber da wir uns …

Ich kann Frau Brozek auch im Allgemeinen zustimmen. Die Zahlen-(Ver-)Dreherei hier ist teilweise schon sehr abstrakt. Aber da wir uns hier quasi "unter uns" befinden und vermutlich nicht mehr als die 135 Follower damit "belästigt" werden, empfinde ich es nicht als störend. Im Gegenteil, viele interessante Quellen und Artikel wären mir ohne diese Diskussion verborgen geblieben.

Apropos Quellen: Herr Grünwald, der Artikel zur Obduktionsfront in Ö ist für mich ein Paradebeispiel der aktuellen Medienlandschaft: Fette Schlagzeile "Lungenversagen häufigste Todesursache". Klingt erstmal schlimm. Bei weiterem Lesen des Artikels stellt sich heraus, dass 12 von 14 Untersuchten (Stichwort repräsentativ?!) wohl AN Covid19 verstorben sind. Klingt auch erstmal nach einer hohen Quote. Dann wird diese ebenfalls relativiert und zwar dahingehend, dass die Auswahl der obduzierten Personen eigentlich auch gar keine andere Quote als eine solche zulässt... Manipulativer geht ein Zeitungsartikel ja kaum!

Im Übrigen begrüße ich die Brücken zwischen Ihnen und Herrn Schmidt ebenfalls ! :)

Am 4. Mai 2020 22:59:

Hallo Frau Brozek, Ihre Aussagen decken sich zu 100% mit jenen der Politiker und somit der Medien. Das hören und …

Hallo Frau Brozek,
Ihre Aussagen decken sich zu 100% mit jenen der Politiker und somit der Medien. Das hören und lesen wir ohnehin täglich. In diesem Blog ging es um die kritische Hinterfragung, ob man die Aussagen der Medien auch nachweisen kann. Frau Wibbe hatte dafür beim RKI die Sterbezahlen von Italien angefragt. Dies ist die Grundlage für diese Diskussion.

Die wirklichen Zahlen von Italien sind bis dato leider immer noch nicht bekannt. Dafür wissen wir jedoch, dass Schweden - ohne Lockdown - bis dato weniger tatsächlich Verstorbene zu verzeichnen hatte als in der Grippesaison von 2017/18. Und sogar in Großbritannien ist dies bis dato ebenso der Fall, allerdings verglichen mit dem Jahr 1999/2000. In Österreich wird in den Medien von einem „in die Höhe schnellen der Todeszahlen“ gesprochen, obwohl tatsächlich die geringste Sterblichkeit seit vielen Jahren herrscht. Diese Daten sind keine „Zahlendeutungen“, sondern Fakt und anhand der Sterbestatistiken der jeweiligen Gesundheitsbehörden nachzulesen.

Zudem kritisieren sehr viele Wissenschaftler und Ärzte, daß die evidenzbasierte Forschung nahezu ignoriert wird. Diese kritischen Stimmen werden in den Medien systematisch ignoriert.

Wenn man ernsthaft an eine gefährliche Pandemie glauben würde, so würde man mE vom ersten Tag an so viele Verstorbene wie möglich obduzieren und viele Feldversuche (PCR und Antikörper) durchführen um Klarheit zu erlangen, damit man die richtigen Entscheidungen treffen kann. Diese Arbeit haben nun nicht die Behörden, sondern Ärzte auf Eigeninitiative durchgeführt - hier spreche ich vor allem von Prof. Streeck und Prof. Püschel. Die Ergebnisse der beiden passen nicht mit dem zusammen, was uns seit Wochen eingetrichtert wird. Und die von Herrn Grünwald gepostete Studie der österreichischen Obduktionen ist auch nicht gerade vertrauensfördernd - von den 14 (!) obduzierten wurden fast nur spezielle Verstorbene ausgewählt und nicht jene welche über 80 sind oder Vorerkrankungen hatten (was bekannterweise die große Mehrheit der Toten ist). So ein Zufall, daß als Ergebnis rauskam, dass fast alle an Corona gestorben sind.

Dies alles trägt nicht zum Vertrauen bei. Die Politiker bereitet die Öffentlichkeit seit Wochen darauf vor, dass die Lage nur mit Impfungen in den Griff zu bekommen sei. Ich kann nicht behaupten, daß die Politiker mit Ihrer Handlungsweise im Sinne der Gesamtbevölkerung handeln. Daher ist die kritische Beleuchtung der Zahlen - als ein Teil des Ganzen - meines Erachtens sehr wichtig!

Beste Grüße

Am 4. Mai 2020 23:14:

Sehr geehrte Herren Grünwald und Strecker, vielen Dank für Ihre Zustimmung. Ich muss zugeben, dass ich meinen dreigeteilten Beitrag gepostet …

Sehr geehrte Herren Grünwald und Strecker,
vielen Dank für Ihre Zustimmung. Ich muss zugeben, dass ich meinen dreigeteilten Beitrag gepostet habe, bevor ich von der neuen Österreich-Studie erfahren habe. Ganz richtig: Die vielen Quellen haben zu umfassendem Informationsgewinn beigetragen, nur wurde es zunehmend unübersichtlicher und die Diskussion begann sich im Kreis zu drehen. Zum Glück gibt es nun diese von Herrn Grünwald verlinkte Studie und auch die Endergebnisse aus Heinsberg wurden heute veröffentlicht. Sie zu studieren, fehlte mir aber bis jetzt die Zeit. Das mache ich jetzt gleich. Sicher wird die Diskussion jetzt wieder mit belastbareren und realitätsnäheren Daten erfrischt. Darauf freue ich mich :-)

Am 5. Mai 2020 01:38:

Hallo Herr Lindner, daran, dass meine Aussagen mit jenen der Politiker und Medien Ihrer Meinung nach weitgehend übereinstimmen, kann ich …

Hallo Herr Lindner,
daran, dass meine Aussagen mit jenen der Politiker und Medien Ihrer Meinung nach weitgehend übereinstimmen, kann ich zunächst mal nichts Verwerfliches finden. Auch ist mir die Ausgangsfrage dieses Blogs bekannt, gerade wegen ihr habe ich sämtliche Beiträge gelesen und anhand der Links nachvollzogen. Sehr spannend und informativ, zuletzt jedoch m.E. aufgrund der ständigen Selbstverstärkung i.S. der Ausgangsfrage nicht mehr zielführend.
Ein kritischer Blick auf die Veröffentlichungen der offiziellen UND der „alternativen“ Medien ist stets angezeigt, wie man leider heute wieder einmal am Beispiel Heinsberg-Studie feststellen darf: Knallige Schlagzeilen übertönen die umsichtigen Aussagen der Studienleiter Streeck und Hartmann zur tatsächlichen Übertragbarkeit ihrer wichtigen Arbeit auf ganz Deutschland
(Interview Streeck/ntv https://www.n-tv.de/wissen/Was-die-Hein… und Pressemitteilung Uni Bonn https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020).
Die Ergebnisse zur Sterblichkeitsrate wirken durchaus beruhigend und werden die weiteren (gesundheits)politischen Entscheidungen zumindest in diesem Punkt besser absichern können. Die Ergebnisse zu den Infektionszahlen (Dunkelziffer) sind für Gesamt-Deutschland mithilfe einer „Rechnung um 2 Ecken“ geschätzt und taugen wenigstens oder nur für Modellrechnungen (Cluster-Problematik, s.o.). Die Aussagen zur Anzahl bereits durchgemachter Infektionen sind für Gangelt zutreffend, auf ganz Deutschland bezogen aber aufgrund der Messfehler-Problematik unsicher.
Zu Ihrem Link (br, Drei Fragen...) ist zunächst anzumerken, dass dieser Beitrag vom 11.03. stammt, also aus einer anfänglichen Phase noch vollkommen mangelhafter Datenlage, mithin größter politischer Handlungsunsicherheit. Darin werden eine sozusagen „gewöhnliche“ geschätzte Sterberate der Grippe von 0,1-0,2 % und eine von Prof. Protzner „je nach Grippesaison“ erhöhte Rate von 0,5 - 8 % angegeben. Da die Methode zur Ermittlung dieser Werte sich grundsätzlich bei Grippe und Corona unterscheidet, sehe ich auch hier keine echte Vergleichsmöglichkeit. Es bleibt schlicht ein anzunehmender Wert von 0,37% für Corona nach Streeck - hoch genug, finden Sie nicht?
Noch einmal: Es ist nichts gegen das kritische Hinterfragen aller vorliegenden und medial veröffentlichten Daten und Fakten auszusetzen; wird die Kritik aber zum Selbstzweck, um einem scheinbar beabsichtigten Betrug des Staates an seinen Bürgern „auf die Schliche“ zu kommen, deutet dies auf einen tiefgreifenden Vertrauensmangel hin. Das bereitet mir mehr Sorge als Corona!

Am 5. Mai 2020 03:40:

Hallo Frau Brozek, bzgl. beruhigende Zahlen, kann ich Sie wieder beunruhigen. Der große Alexander S. Kekulé sagt im Update und …

Hallo Frau Brozek,

bzgl. beruhigende Zahlen, kann ich Sie wieder beunruhigen.

Der große Alexander S. Kekulé sagt im Update und somit sagt das morgen jeder (auch Ihre Zeitschrift):

1) Aus einer Sterblichkeit von 0,37 kann man Nada ableiten und auch nicht 1.8 Millionen Infizierte in DE. Nur ein TOR, der der Virologie nicht mächtig ist, würde behaupten, dass er daraus nicht nur die Infizierten von DE sondern fast auch der ganzen Welt ableiten kann!

Ich nehme an er macht so viel Podcast, dass er keine Zeit mehr hatte zu erkennen das Hendrik Streeck vermutlich einfach die Todeszahlen durch 0,0037 rechnet. Aber das denke ich nur, weil ich kein Virologe und Statistiker bin.

Dabei hat Kekulé leider aber vergessen, dass die Sterblichkeit sich wahrscheinlich nicht im Norden von DE und Süden und Westen und Osten von DE unterscheidet egal ob Heinsberg ein Hotspot ist oder nicht. Da ist ihm vermutlich einfach nur ein Hoppala passiert, auf welchen er jedoch spätestens nach 4 Monaten Maskenpflicht im Herbst wohl wieder zurückkommen wird. Aber morgen gibts erstmal Shitstorm für Streeck den Dilettanten.

2) Alexander der Große Kekulé geht auf die Beobachtung der Infizierungen im Haushalt gar nicht erst ein, da diese ja auch völlig uninteressant sind. Da brauchen die Idioten-Zuhörer (die System-Irrelevanten-Nicht-Virologen) gar nicht ihre Zeit damit verschwenden.

Lieber vertieft er sich in das Thema ob Aspirin + Covid19 nun schädlich ist oder nicht.

Daraus können Sie folgern, dass Sie keinen Grund zur Beruhigung haben.

Er geht noch weiter wie folgt...

Das enorme Abfallen der Zahlen (in seinen kumulierten Worten: "Abflachen der Zahlen") ist - wie schon von ihm soooowieso angenommen und somit ein Beweis für Sinnhaftigkeit überzogener gedehnter Maßnahmen - auf den Sommer zurückzuführen (PUNKT)

ALSO sprach Kekulé: Wir sollen nicht zu sehr uns an Lockerungen gewöhnen! Der Rückgang ist auf den Sommer zurückzuführen und gibt keinen Grund zur Beruhigung.

ALSO sprach der Psychologe, Soziologe und Arzt und Gott Kekulé: Im Herbst kommt die perfekte zweite Welle und da müssen wir schon im Lockdown-Mood sein, um uns dann dem Worst-of-Worst-Horror-Cases richtig unterwerfen zu können.

ALSO: Werden wir wohl auch dringend mehr Geld für Impfstoffe buttern müssen, weil wir jetzt 2 Jahre in Lock-Down Startposition sein werden.

Es ist schon auch interessant, dass wir vermutlich beobachten werden, wie ein Virus mit langen Maßnahmen komplett erdrückt wird, um eine große Welle zu verhindern, was dazu führen kann, dass es eine zweite Welle geben wird, um dann die zweite Welle auch gleichzeitig als Beweis der Notwendigkeit für die Maßnahmen zu interpretieren. Verstehen Sie? Ursache und Wirkung zugleich und abwechselnd. Das ist genial.

Ich freu mich schon auf Teil 2 des Covid19-Strategiepapier "Covid-19: Wie wir mit den niedrigen Werten umgehen", das erste war schon der Hammer.

LG

Am 5. Mai 2020 07:24:

Rozbeh Chiryai Sharahi genau das ist die Befürchtung. Nicht, dass die Pandemie menschengemacht ist, sondern dass sie mit allen Mitteln …

Rozbeh Chiryai Sharahi

genau das ist die Befürchtung. Nicht, dass die Pandemie menschengemacht ist, sondern dass sie mit allen Mitteln bis zum letzten für die Zwecke unterschiedlichster Interessengruppen ausgeschlachtet wird.

Zur Zahlenspielerei:
Hätten die Staaten weltweit breit angelegte Studien mit derselben Vehemenz vorangetrieben wie sie die Gegenmaßnahmen durchsetzten, dann hätten wir vermutlich auch für einzelne Staaten repräsentative und nachvollziehbare Zahlen. Dann bräuchte es keine Zahlenspiele von Privatpersonen. Da ist es schon legitim, sich Gedanken zu machen, ob das globales und beschämendes Unvermögen ist oder absichtliche Verzögerung und Verwirrung bei der Fakten-Klärung.

Am 5. Mai 2020 07:49:

Frau Brozek, wieviel Gewichtung lassen Sie der "Studie" aus Österreich mit 14 "Teilnehmern" zukommen? Und warum vertrauen Sie den „Rechnungen …

Frau Brozek, wieviel Gewichtung lassen Sie der "Studie" aus Österreich mit 14 "Teilnehmern" zukommen? Und warum vertrauen Sie den „Rechnungen um 2 Ecken“ der Heinsberg-Studie weniger als den Schätzungen des RKI oder dem Bauchgefühl einiger Politiker und Virologen? Durch die Heinsberg-Studie ist es erstmals möglich, die Modellrechnungen auf gesicherten Daten aufzubauen um ein realistisches Bild zu erhalten. Alles was bisher vom RKI "berechnet" wurde basierte ja mehr auf Vermutungen denn auf Daten.
Heinsberg kommt zu einer IFR die je nach mathematischem Korrekturverfahren zwischen 0,24% und 0,43% liegt. Dabei wurde nicht zwischen AN- und MIT-Corona verstorben differenziert, da hierzu keine Daten vorlagen. Es wird also von einer sogar noch geringeren IFR auszugehen sein. Sei es drum, nehmen wir die Ergebnisse so mal an, um sicher zu gehen, dass wir nicht verharmlosen.
Womit können wir diese Werte jetzt vergleichen? Wenn die Zahlen der Grippe aufgrund der unterschiedlichen Ermittlungsverfahren nicht dafür taugen, brauchen wir etwas anderes, um die Sterblichkeit von Covid19 einordnen zu können. Gibt es eine Sterbeursache, die in vergleichbarer Weise untersucht wurde wie Corona?

Zum Thema „Vertrauensmangel“: Jeder halbwegs selbstständig denkende Mensch, der nicht nur die Schlagzeilen der einschlägigen Medien liest, MUSS zu der Erkenntnis kommen, dass hier nicht wahrheitsgemäß berichtet und agiert wird. In wie weit man dem Staat (oder wem auch immer) Absicht unterstellen will, sei jedem, je nach Ausprägung seines Verschwörungstheoretiker-Gens, selbst überlassen. Wenn ich aber die Methodik der Politik und seiner Organe, insbesondere aber auch der Medien, betrachte, mit welcher die Corona-Krise „gemeistert“ wird, kann ich nur das Vertrauen verlieren. Selbstverständlich konnte die Politik zu Beginn der Corona-Krise nicht angemessen reagieren, hier stimme ich Ihnen zu. Aber warum wird dieser Kurs weiter gefahren und nicht an die mittlerweile bekannte Sachlage angepasst? Warum werden „alternativen“ Medien, oder ganz allgemein „alternative Meinungen“, nicht gehört? Warum wird jeder, der auch nur im Ansatz Kritik übt, als Verschwörungstheoretiker abgestempelt und mundtot gemacht? Und warum werden nur die Bauchgefühle und Interpretationen derjeniger Experten ernst genommen, die „konform“ sind? Warum wird in den Medien nicht vollständig berichtet, sondern nur das, was zur „Panikmache“ beiträgt? Warum fällt es der Politik so schwer, sich selbst zu reflektieren und zu korrigieren, auch mal mit Ehrlichkeit zu überzeugen?
Ungeachtet dessen, dass ich mir diese Fragen stellen, vermute ich ausdrücklich KEINE Verschwörung hinter dieser ganzen Sache. Allerdings sind das tatsächlich Dinge, die MIR um ein vielfaches größere Sorgen bereiten als Corona.

Am 5. Mai 2020 10:47:

Herr Strecker, ich bin in jedem Punkt bei Ihnen. @Brozek Hier geht es in erster Linie um Zahlen, das haben …

Herr Strecker,
ich bin in jedem Punkt bei Ihnen.

@Brozek
Hier geht es in erster Linie um Zahlen, das haben Sie richtigerweise dem Thema der Anfrage entnommen. Die politischen Entscheidungen habe ich schon aus meiner Sicht beurteilt. Die notwendige Verhältnismäßigkeit liegt nicht oder nicht mehr vor. Ich habe dabei den Entscheidungsträgern zugestanden, die Geeignetheit der Maßnahmen Mitte März ggf. nicht abschätzen zu können. Obwohl es eine Studie der WHO aus 2019, die von einem Lockdown abrät.
https://www.heise.de/tp/features/COVID-…

Verhältnismäßig ist nicht gegeben. Wie wären auch sonst die bisher schon teilweise erfolgten Verfügungen der Verfasssungsgerichte zu erklären? Und es werden weitere höchstrichterliche Entscheidungen dieser Art getroffen werden, da bin ich absolut sicher.

Und Sie scheinen doch mit Ihrem Hintergrund so furchtbar schlau zu sein, dann kann es doch nicht passieren, dass Sie die Stanford Studie einfach zu erwähnen vergessen.

Zahlen lügen nicht. Grünwald hat doch hier über Wochen nur auf ZAHLEN von Euromomo und andere Mortalitätsstatistiken verwiesen und versucht, damit etwas zu belegen, was offensichtlicher nun nicht mehr widerlegt sein kann. Und zwar, dass das SARS-Cov-2 WESENTLICH gefährlicher als die Grippe sei.

Covid-19 ist nach Datenlage so gefährlich wie die Grippe, vermutlich eher etwas weniger. Jetzt, wo diese Tatsache eindeutig ist anhand der Datenlage, sollen Zahlen nicht mehr relevant sein?

Nochmal, Zahlen lügen nicht. Die 5,7% Verbreitung in der Bevölkerung für Frankreich sind per Studie ermittelt worden, die von mir berechneten 7,1% für Deutschland aus den vorliegenden Zahlen (Testungen/pos. Ergebnisse) sind somit in keinster Weise unrealistisch.

Es ist mehr als auffällig, dass Sie, Brozek, hier in dem Moment, als die Diskussion nun wirklich zielführend wurde, nicht mehr nur als Groupie von Grünwald auftreten, sondern mit trolligen, Verzeihung, drolligen, Parolen aus den staatlichen Medien auftreten.

Hier begann sich gar nichts "im Kreis zu drehen" oder "unübesichtlich" zu werden, ganz im Gegenteil, von so viel Klarheit wie jetzt waren wir vor ein paar Wochen weit entfernt.

Und Grünwald hat mir dazu beigetragen, das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich erwähnen. Eine Demokratie braucht die Debatte, denn erst aus dieser heraus ergeben sich wahrhafte Lösungen. Was wir nicht brauchen, sind Ihre Parolen aus den staatlichen Medien.

Vielleicht ist den anderen, ehrlichen Teilnehmer nicht bekannt, dass eine neuer Entwurf des erst kürzlich neu gefassten Infektionsschutzgesetzes vorliegt, wonach demnächst jeder Bundesbürger per Dokument, welches er mitzuführen hat, nachweisen muss, dass er entweder gegen Covid-19 immun oder geimpft ist. Zudem wird das Medizinproduktegesetz dahingehend geändert, dass das bisherige Zulassungsverfahren für Impfstoffe extrem vereinfacht wird. Interessant, oder?

Am 5. Mai 2020 10:56:

Morgen zusammen, also, mir kam die Zahl der Infizierten 7,1% von Herrn Schmidt auch sehr hoch vor. Um zu schauen, …

Morgen zusammen,
also, mir kam die Zahl der Infizierten 7,1% von Herrn Schmidt auch sehr hoch vor. Um zu schauen, ob das überhaupt sein kann, habe das ganze zunächst wie folgt überschlagen.
Die Ansteckungsrate war am Anfang 3, also ein Infizierter steckt 3 weitere an. Wenn man annimmt dass in der 1. Woche 1 Infizierter 3 ansteckt, in der 2. Woche die 3 dann 9 anstecken, in der 3. Woche die 9 dann 27 anstecken, und so weiter dann komme ich nach nur 13 Wochen!! auf 4.783.000 Infizierte!! Ich denke die wochenweise Ansteckung ist schon klein gerechnet, wahrscheinlich geht das schneller.
Rechne ich die 13 Wochen zurück, bin ich bei Anfang Februar. Und dann hatten wir noch Karneval Fußball Konzerte ,wo das ganze mit Sicherheit extrem beschleunigt wurde. Und bestimmt gab es schon Anfang Januar auch hier Infizierte. Worauf ich hinauswill ist, ich schätze rein mathematisch haben wir bestimmt mindestens die 4 oder 5 Mill. Infizierte. Das kommt also doch ganz gut hin mit der Berechnung.
Viele Grüße

Am 5. Mai 2020 11:20:

Hallo Herr Strecker, haben Sie mich vielleicht missverstanden? Ich vertraue der Streeck-Studie, wir haben derzeit keine andere in solcher Qualität. …

Hallo Herr Strecker,
haben Sie mich vielleicht missverstanden? Ich vertraue der Streeck-Studie, wir haben derzeit keine andere in solcher Qualität. Deren Interpretation bzgl. der Übertragbarkeit auf D hat Prof. Streeck in dem Interview selbst vorgenommen. Alle Fragen, die Sie im zweiten Teil stellen, bewegen mich auch. Eine „Verschwörung“ sehe ich auch nicht. Die Medien sind - wie fast immer - auf möglichst knackige Verkürzungen aus, die je nach politischer Ausrichtung Meinung „machen“. Daher ist es doch stets geboten, sich über alle verfügbaren Kanäle umfassend und breit zu informieren, um sich als „halbwegs selbständig denkender Mensch“ eine eigene Meinung bilden zu können.
Zu Ihrer Frage, warum nur die „konformen“ Experten ernst genommen werden: Nicht deshalb, weil sie „konform“ (mit wem, was?) sind, sondern weil sie sich in Fragen der Epidemiologie und Virologie eine breitere Expertise erworben haben durch fachspezifische Forschung über Jahre als z.B. ein HNO, ein ehemaliger GA-Leiter, ein vor Jahren emeritierter Epidemiologe, der Sorge um das GG hat usw. Was Corona angeht, hat die BR sich mit Prof. Drosten immerhin den zu diesen Viren weltweit anerkanntesten Forscher an die Seite geholt. Was soll daran falsch sein? Ganz sicher wurden zu Beginn der Pandemie eine Reihe von Fehlern gemacht, insb. dass nicht sofort umfassend getestet und Prävalenzstudien veranlasst wurden. Aber wie es immer so ist: Hätte, Wäre, Könnte hilft nicht weiter, wir müssen mit den jetzt vorliegenden Daten und der sich deshalb stets verändernden Sachlage umgehen. Da bin ich eigentlich ganz zuversichtlich, dass es gelingen wird :-)
Herzliche Grüße

Am 5. Mai 2020 11:21:

Hallo Herr Schmidt, hatte Ihren letzten Beitrag noch gar nicht gesehen. Ich finde das auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen …

Hallo Herr Schmidt, hatte Ihren letzten Beitrag noch gar nicht gesehen. Ich finde das auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen von der Frau Brozek und teile Ihre Ansicht dass wir einen Sprecher vom ZDF in der Runde nicht brauchen. Zu Frau Brozek hatte ich schon mal weiter oben was geschrieben das möchte ich jetzt nicht wiederholen. Schönen Tag noch

Am 5. Mai 2020 11:34:

Ach Herr Schmidt, mehr vom Selben... Ihr Kommunikationsstil ist sehr unhöflich, aber Sie können wohl nicht anders. Guten Tag

Ach Herr Schmidt,
mehr vom Selben...
Ihr Kommunikationsstil ist sehr unhöflich, aber Sie können wohl nicht anders.
Guten Tag

Am 5. Mai 2020 11:34:

Drosten der weltweit anerkannteste Forscher? Das soll doch ein Witz sein!! Hat ja in der Vergangenheit immer richtig gelegen der …

Drosten der weltweit anerkannteste Forscher? Das soll doch ein Witz sein!! Hat ja in der Vergangenheit immer richtig gelegen der Mann und besimmt keine finanziellen Interessen!! Jetzt gehe ich aber echt raus bevor mir übel wird.

Am 5. Mai 2020 12:47:

Hallo Herr Ziegler, bitte machen Sie sich ein Bild. Ich empfehle auch ausdrücklich den Reiter „Diskussion“ auf der Seite, da …

Hallo Herr Ziegler,
bitte machen Sie sich ein Bild. Ich empfehle auch ausdrücklich den Reiter „Diskussion“ auf der Seite, da finden Sie die Kritiker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian…

Und dieses hier ist auch sehr interessant zu lesen, um zu erfahren, dass wissenschaftlicher Dissenz nötig und wünschenswert ist, wie Wissenschaft und Politik verquickt werden und wie Wissenschaftler mit der Vereinnahmung umgehen sollten.
Guten Tag

Am 5. Mai 2020 12:55:

Herr Ziegler, Entschuldigung, habe vergessen den Link einzufügen https://www.tagesspiegel.de/wissen/seuchenpolitik-in-der-coronakrise-warum-sich-experten-auch-widersprechen-muessen/25774900.html

Herr Ziegler, Entschuldigung, habe vergessen den Link einzufügen
https://www.tagesspiegel.de/wissen/seuc…

Am 5. Mai 2020 13:10:

Ich möchte doch schon höflich um etwas mehr Diskussionskultur bitten. Herr Ziegler, Ihre Rechnung mit der Infektionsrate hakt leider ziemlich. …

Ich möchte doch schon höflich um etwas mehr Diskussionskultur bitten.

Herr Ziegler, Ihre Rechnung mit der Infektionsrate hakt leider ziemlich. Der Reproduktionskoeffizient ging in Deutschland recht früh zurück, nämlich schon vor dem Lockdown. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass sich das Virus unter dem Radar auf ein 30-40fache des offiziellen Werts ausgebreitet hat. Nach Ihrer Rechnung müsste das exponentielle Wachstum ungebremst weitergelaufen sein, was unmöglich den Tatsachen entspricht.

Ich würde Sie auch bitten, keine Spekulationen zu verbreiten ("finanzielle Interessen" von Herrn Drosten). So weit ich weiß, gilt in modernen Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung. Wenn Sie also etwas beweisen können, dann tun Sie es bitte. Andernfalls würde ich Sie ersuchen, solche Mutmaßungen zu unterlassen.

Lieber Herr Schmidt, auch Sie würde ich freundlich bitten, auf dem neu gewonnen, schmalen Pfad der Höflichkeit und des Respekts zu bleiben. Auch wenn Sie jetzt jemanden anderen im Visier haben und offensichtlich Freude am verbalen Gefecht haben. Ich bin mir sicher, Sie haben jede Menge sachlicher Argumente, Frau Brozek zu kontern. Das Abgleiten in die Untergriffigkeit erzeugt leider den Eindruck eines Argumentationsengpasses, und diesen können Sie doch unmöglich vermitteln wollen.

Beim Lesen Ihrer Zeilen beschleicht mich außerdem der Verdacht, dass Sie hier Fakten bar jeder Datenlage schaffen wollen. Fassen wir noch einmal zusammen: Es gibt eine Studie aus Stanford, welche eine Letalität im Bereich der saisonalen Grippe ermittelt hat. Nicht repräsentativ, aber das lassen wir mal dahingestellt. Demgegenüber stehen einige Studien/Schätzungen, welche zu höheren Ergebnissen kommen. Ich würde es also begrüßen, wenn Sie nicht von einer "eindeutigen Tatsache anhand der Datenlage" sondern bestenfalls von "Möglichkeiten" sprechen würden. Wir alle sind uns einig, dass die Letalität von vielen Faktoren abhängt und erst in vielen Monaten - wenn überhaupt! - geklärt werden kann.

Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass Covid-19 eine außerordentliche Belastung ist, welche über die Grippe weit hinausgeht. Aber das soll Sie, Herr Schmidt, bitte nicht sonderlich tangieren. Ich habe aus der Diskussion gelernt und werde meinen Standpunkt nicht mehr so prominent vertreten. Wenn es gestattet ist, werde ich aber hin und wieder die aktuellsten Daten liefern, sofern ich daran denke.

Am 5. Mai 2020 20:58:

Ich habe offensichtlich nicht mehr oder weniger Freude an Wortgefechten als Sie, Grünwald. Was Fakten bar jeder Datenlage angeht, waren …

Ich habe offensichtlich nicht mehr oder weniger Freude an Wortgefechten als Sie, Grünwald. Was Fakten bar jeder Datenlage angeht, waren es zudem doch Sie, der wochenlang anhand von erhöhter Sterblichkeit den "Fakt" suggerieren wollte, dass SARS-Cov-2 deutlich gefährlicher als die Grippe sei.

Und das IST de facto widerlegt, daran besteht nicht der geringste Zweifel. Woher Sie immer noch ableiten möchten, dass Covid-19 eine "außerordentliche Belastung ist, welche weit über die Grippe hinausgeht" wird wohl auf ewig Ihr kleines Geheimnis bleiben.

Im Übrigen ist es für Sie ja auch nicht mehr notwendig, Ihren Standpunkt prominent zu vertreten. Das hat ja offensichtlich die neue Expertin Brozek übernommen.. Nette Taktik und sehr amüsant.
Vielleicht irre ich mich, aber auf wieviele STUDIEN haben Sie hier nochmal verwiesen, welche die deutlich erhöhte Gefährlichkeit von SARS-Cov-2 gegenüber der Grippe belegen?

Abschließend sei gesagt, dass die Stanford Studie repräsentativ ist und, das ist meine Meinung, die Sterberate eben aufgrund der in vielen Fällen fälschlich erfassten Todesursachen gewiss noch ÜBERschätzt.

Am 5. Mai 2020 21:09:

Ich habe mal eine Denksportaufgabe für die Ethiker hier. Es scheint so, dass wir dieses Jahr bisher keine Übersterblichkeit in …

Ich habe mal eine Denksportaufgabe für die Ethiker hier. Es scheint so, dass wir dieses Jahr bisher keine Übersterblichkeit in Deutschland haben. Wir könnten uns also auf die Schulter klopfen und mutmaßen, dass die diversen Massnahmen helfen (siehe auch K Anastopoulos am 1. Mai 2020) damit wir weniger CORVID-19 Tote haben. Es ist ja auch der erklärte Ziel der Maßnahmen, Leben zu retten. Nahmen wir mal an, die Maßnahmen tragen tatsächlich dazu bei, sollten wir dann nicht nun in der Verantwortung stehen und in jedem Jahr zu diesen Massnahmen greifen, damit wir von der Übersterblichkeit in den Grippewellen wegkommen. Ich denke schon, dass die Massnahmen ebenso bei der Grippe helfen würden. Was sagen dazu die Ethik Experten und Expertinnen?

Am 5. Mai 2020 22:32:

Guten Abend. Falls jemand mal an diesem Interview von Herrn Streeck interessiert ist mal ein Link. https://youtu.be/xnwkKQnvjjg Ist vielleicht besser …

Guten Abend.
Falls jemand mal an diesem Interview von Herrn Streeck interessiert ist mal ein Link.
https://youtu.be/xnwkKQnvjjg
Ist vielleicht besser als ,dass er von Lanz bald nur unterbrochen wird. Ist schön ausführlich über seine Studie.
Schönen Abend euch.

Am 5. Mai 2020 23:13:

Herr Grünwald, den Vorwurf der finanziellen Interessen des Herrn Drosten habe ich bereits vor einiger Zeit hier geäußert. Damals haben …

Herr Grünwald,
den Vorwurf der finanziellen Interessen des Herrn Drosten habe ich bereits vor einiger Zeit hier geäußert. Damals haben Sie das kommentarlos hingenommen. Haben Sie mittlerweile neue Erkenntnisse in dieser Richtung erlangt?
Ich möchte ganz kurz darauf eingehen, warum ich diesen Verdacht äußere:
Schaut man sich den Lebenslauf des Herrn Drosten an und vergleicht diesen mit einer Person Namens Dr. Ulrich Spengler, findet man viele Gemeinsamkeiten. Beide arbeiteten zur selben Zeit an der Universität Bonn, ebenso am Bernhard-Nocht-Institut. Man findet im Netz viele gemeinsame Publikationen der beiden. Soweit so unspektakulär. Zumindest verdächtig wird es, schaut man sich die aktuelle Tätigkeit des Herrn Spengler an: Er ist Gesellschafter der Altona Diagnostics GmbH. Diese Firma hat sich darauf spezialisiert, RT-PCR-Tests zu entwickeln und scheint auch ziemlich gut darin zu sein. Oft ist diese Firma aus Hamburg mit knapp über 100 Mitarbeitern bei der Testentwicklung schneller als die restliche Welt-Pharma-Industrie, inklusive der Branchen-Riesen. Dies war u.a. bei MERS und SARS der Fall und, welch Überraschung, auch bei SARS-CoV2.
Zudem ist das Testverfahren, das bei SARS, MERS und SARS CoV2 angewandt wird, patentiert. Ich habe mir das von einer befreundeten Chemikerin, die in der Pharma-Industrie arbeitet, erklären lassen. Ganz verstanden habe ich es nicht, es geht aber wohl insbesondere um den verwendeten Farbstoff sowie eine bestimmte Molekülstruktur dieser Tests.
Wer Inhaber dieser Patentrechte ist, dürfen Sie gerne selbst im Original-Dokument nachschauen:
https://patents.google.com/patent/DE101…

Kombiniere ich diese Indizien mit dem scheinbar unermüdlichen Eifer, mit welchem Hr. Drosten die Pandemie versucht in die Länge zu ziehen, scheint finanzielles Interesse doch schon sehr wahrscheinlich. Immerhin werden die Lizenzgebühren für dieses Testverfahren nicht gerade 2 Mark 50 betragen.
Das würde auch erklären, warum Herr Drosten als "unabhängiger" Wissenschaftler und Berater nicht interveniert, wenn das RKI mal wieder irgendwelche verzerrten Grafiken veröffentlicht oder aufgrund still und heimlich geänderter Zählweisen in die Höhe schnellende Reproduktionszahlen bekannt gibt.

-Selbstverständlich sind dies alles nur INDIZIEN, hieb- und stichfest nachweisen lässt sich das zunächst nicht. Aber es ergibt ein Bild...

Am 5. Mai 2020 23:33:

Herr Hamker, alle Achtung, dass Sie immer noch dabei sind! Aber die Querelen hier gehen m. E. am Hauptproblem vorbei. …

Herr Hamker,
alle Achtung, dass Sie immer noch dabei sind! Aber die Querelen hier gehen m. E. am Hauptproblem vorbei. Ob "Grünwald" ein Troll ist oder "Schmidt" ein Troll der anderen Seite, ist doch wirklich wurscht. Ihnen und der Familie alles Gute. Ich werde mich mal dünn machen hier. Wäre allerdings interessant, wie es bei Ihnen weitergeht. Corona überstanden was nun? Erleichterung, Immunität, trotzdem Impfpflicht? Ich werde die Diskussion weiterverfolgen.

Am 6. Mai 2020 08:22:

Lieber Herr Schmidt, Hier ein kleiner Überblick, was ich an Studien/Publikationen auf die Schnelle ausgegraben habe. Sie sehen, die Zahlen …

Lieber Herr Schmidt,

Hier ein kleiner Überblick, was ich an Studien/Publikationen auf die Schnelle ausgegraben habe. Sie sehen, die Zahlen gehen eher Richtung 1% als 0.1%. Viel Freude bei der Lektüre! Ich hoffe, ich habe die Quintessenz (IFR, infection fatality rate bzw. CFR, case fatality rate) richtig extrahiert. Bitte berichtigen Sie mich, falls dem nicht so sei.

1) https://www.medrxiv.org/content/10.1101…
IFR: about 1.2% (Diamond Princess)
IFR: about 0.5% (China)

2) https://www.medrxiv.org/content/10.1101…
IFR: at least 0.84% (Lombardia)
IFR: at least 0.5% (NYC)

3) https://www.nature.com/articles/s41591-…
CFR: about 1.4% (Wuhan)

4) https://institutefordiseasemodeling.git…
IFR: about 0.94%

5) https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/…
IFR: about 0.36% (Heinsberg)

6) https://www.medrxiv.org/content/10.1101…
IFR: about 0.17% (Santa Clara County)
Wie gesagt, Worte wie "nicht der geringste Zweifel" würde ich angesichts der Situation eher meiden. Aber das ist Ihre Entscheidung.

Schönen Tag!

Am 6. Mai 2020 08:25:

Hallo Herr Strecker, Bezüglich Herrn Drosten wollte ich damals schon noch näher nachfragen, ist dann aber irgendwie untergegangen. Danke für …

Hallo Herr Strecker,

Bezüglich Herrn Drosten wollte ich damals schon noch näher nachfragen, ist dann aber irgendwie untergegangen. Danke für die ausführliche Stellungnahme, damit lässt sich natürlich einiges anfangen. Ob alles so stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber es scheint darauf hinzudeuten, dass Ihre Vorbehalte nicht unbegründet sind.

Schönen Tag!

Am 6. Mai 2020 13:43:

Lieber Grünwald, ich sprach von Studien, nicht von Modellrechnungen. So wie ich das auf die Schnelle gesichtet habe, handelt es …

Lieber Grünwald,

ich sprach von Studien, nicht von Modellrechnungen. So wie ich das auf die Schnelle gesichtet habe, handelt es sich bei den ersten vier von Ihnen genannten Publikationen um Modellierungen.

Beispielhaft zitiere ich aus Publikation 4)
"...This report uses publicly-available data through January 31, 2020 and published modeling results to estimate the confirmed-CFR and IFR..."

Tasächliche Studien anhand von Testungen sind tatsächlich nur Ihre beiden letztgenannten Studien aus Heinsberg und St. Clara.

Island hat bei einer großangelegten Feldstudie 13,3% Infizierte ermittelt.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N…
Das sind auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet ca. 48.430 Infizierte. Island hat 10 (vermutliche echte) Covid-19-Todesfälle. Das macht eine Sterberate (CFR) von 0,02.

Wenn ich also diese drei FELDstudien betrachte, komme ich im Gegensatz zu den Modellierungen, die übrigens anhand des Ausbruchsgeschehens auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess durchgeführt wurden, auf eine Sterberate von 0,18.

Und nochmal, das sind die Ergebnisse von Feldstudien, nicht Modellierungen. Insofern bleibt es selbsterklärend dabei, dass die Sterberate bei Covid-19 vergleichbar ist mit der Sterberate einer DURCHSCHNITTLICHEN saisonalen Grippe mit 0,1-0,2% (gem. RKI).

Ich weiß nicht mehr, wer es hier kürzlich gepostet hat, aber Dr. Protzer schätzt die tatsächliche Sterberate der Grippe auf 0,5-8,0%. Das ist auch deutlich realistischer als die 0,1-0,2% des RKI, wenn man allein die über 25.000 Toten der Grippe-Welle 17/18 betrachtet.
Und jetzt möchte ich tatsächlich mal Brozek zitieren, die davon sprach, dass man sich hier im Kreise drehe. Wenn Sie, Grünwald, immer wieder trotz der eindeutigen Studienlage mit Modellierungen aufwarten, drehen wir uns überflüssigerweise tatsächlich im Kreis.
Sie haben doch selber schon geäußert, dass die Sterberaten annähernd gleich sind. Machen Sie jetzt wieder zu aller Verwirrung eine 180° Wendung? So amüsant ich das auch insgesamt mit Ihnen beiden (oder ist es eine/r?) finde, es ist und bleibt für alle anderen extrem anstrengend und einfach nur destruktiv.

Am 6. Mai 2020 15:37:

Hallo Herr Schmidt, sie müssen die Island Studie schon korrekt zitieren. Die 13,3% der Infizierten bezieht sich auf Personen, die …

Hallo Herr Schmidt,

sie müssen die Island Studie schon korrekt zitieren. Die 13,3% der Infizierten bezieht sich auf Personen, die Symptome haben und in Hochrisiko-Gebieten waren oder mit Corona Positiven Personen Kontakt hatten. Das der Prozentsatz hier besonders hoch ist, liegt auf der Hand. Bei der tatsächlichen Feldstudie wurden 0,8%, bzw. 0,6% der Personen positiv getestet. Allerdings wurden beispielsweise Personen in Quarantäne nicht getestet.
Das sind auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet etwa 2.500 Infizierte.

"Ich weiß nicht mehr, wer es hier kürzlich gepostet hat, aber Dr. Protzer schätzt die tatsächliche Sterberate der Grippe auf 0,5-8,0%. " Da können Sie sich bei Herrn Grünwald bedanken, das war er.

Ihre Rechnung bezüglich "Deutschland hat bis jetzt 2.547.052 Testungen durchgeführt mit 181.536 positiven Ergebnissen. Das macht 7,1%." funktioniert so nicht. Personen werden mehrfach getestet. Es ist durchaus möglich, dass die ersten beiden Tests negativ sind und der dritte dann doch positiv. Diese Gegenüberstellung hilft so leider nicht weiter.

Die Stanford Studie ist durchaus auch kritisch zu sehen:
https://www.theguardian.com/world/2020/…
Die Spezifität des Tests liegt bei 2 aus 371, d.h. bei 3.300 Personen sind im Mittel 3.300x2/371=17,8 Personen positiv. Bei insgesamt 50 positiv getesteten sind das mehr als 1/3, die möglicherweise durch falsch positive Ergebnisse entstanden sind. Wenn dem so ist, sollte die Studie nicht überbewertet werden.

Am 6. Mai 2020 15:54:

Lieber Herr Schmidt, noch kurz als Ergänzung: Ich bin froh hier wieder vorbeigeschaut zu haben, da ich die Diskussion an …

Lieber Herr Schmidt,

noch kurz als Ergänzung: Ich bin froh hier wieder vorbeigeschaut zu haben, da ich die Diskussion an sich sehr spannend finde und auch von Ihnen neuen interessanten Input (beispielsweise die Standord Studie) bekomme. Aber mit Ihrer Diffamierung anderer Diskussionsteilnehmer und den teilweise falsch selbst erstellten Rechnungen schießen Sie, meiner Meinung nach, häufiger über das Ziel hinaus.

Mit besten Grüßen

Am 6. Mai 2020 16:08:

Ich befürchte langsam, dass IFR eigentlich nicht sehr wichtig ist für die Entscheidungsträger und dass diese evtl. gar nicht von …

Ich befürchte langsam, dass IFR eigentlich nicht sehr wichtig ist für die Entscheidungsträger und dass diese evtl. gar nicht von einer hohen IFR ausgingen von Anfang an und diese Fallzahlen usw. nur vorgeschobene Zahlen und Bilder sind.

Ich befürchte, dass Italien vielleicht nicht wegen des IFRs, sondern wegen des Infektionsgeschehens so massive Probleme hatte und man uns darüber nicht so richtig aufklärte, weil man die Menschen davor bewahren wollte es wegen der niedrigen IFR und den Risikogruppen auf die leichte Schulter zu nehmen und weil man vielleicht verschweigen wollte, wie sehr das Virus schon verbreitet war. Deswegen interessiert man sich kaum für die Studien von Island, Streeck, Princess Diamond, Santa Clara County, ...

Weil man nämlich die IFR nicht für relevante Zahl hält, sondern die Sorge/Ansicht hat, dass das Virus schon bei etwas größeren Veranstaltungen zu einer unkontrollierbaren Plage wird.

Daher könnte man sagen:
- die Zahlen sind quatsch die man uns präsentiert und die Studien (Princess Diamond, Streeck...) sind sehr wohl richtig
- Covid19 ist dennoch gefährlich unabhängig von IFR.

Man sollte sich wirklich das oben genannte Strategie-Papier einmal durchlesen.

Untermauern will ich das mit zwei Punkten:

1) die Reproduktionszahl fiel als man große Veranstaltungen verbot und nicht als die strengeren Maßnahmen getroffen wurden.

2) Schaut man sich NYC Statistiken an und nimmt eine Zeitspanne von drei Wochen (sehr kurz) zwischen Tod und Infektion an, kommt man zu dem Schluss, dass der Peak der Infektionen schon erreicht gewesen sein muss, als man gerade erst begonnen hatte zu testen. Oder irre ich mich?

https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/cov…

Selbst wenn man in New York einen Wert von 0.1 angenommen hatte, aufgrund simpler geheimgehaltener Stichproben-Tests (ohne Peer-Review usw.), konnte man schon feststellen, wie weit es sich verbreitet hatte, oder?

Insofern möchte ich in Bezug auf "im Kreise drehen" sagen, dass Frau Brozek vielleicht so gesehen recht hat. Eben weil wir uns zu sehr auf IFR konzentrieren. Ich würde mich also auch sehr freuen über Statistiken zur Infektiösität und nicht nur über die Sterberaten.

Kann aber sein, dass ich mich morgen wieder total aufrege, weil ich der Meinung bin, dass das alles überzogene Panik ist. Zurzeit geht es hin und her zwischen diesen zwei Zuständen.

LG

Am 6. Mai 2020 19:56:

Danke für die Blumen Herr Brinkmann, aber Frau Dr. Protzer hat ein anderer Johannes, nämlich Herr Lindner am 4. Mai …

Danke für die Blumen Herr Brinkmann, aber Frau Dr. Protzer hat ein anderer Johannes, nämlich Herr Lindner am 4. Mai erstmal ins Treffen geführt.

Das Problem mit den falsch Positiven der Stanford-Studie ist mir auch schon untergekommen, danke dass Sie das aufgegriffen haben.

Lieber Herr Schmidt,
Meine Liste sollte illustrieren, dass es in der Wissenschaft je nach Herangehensweise und Datenbasis ein recht breites Spektrum gibt wo die Letalität von Covid-19 verortet wird. Wenn man sich eine gesamtheitliche Einschätzung anmaßt (und das tun wir offensichtlich), muss man schon das große Ganze im Auge behalten. Und in diesem Kontext ist die Stanford-Studie eben ein Ausreißer nach unten. Kann sein, dass sie bei der Wirklichkeit liegt, muss aber nicht. Modellierungsstudien würde ich im Übrigen jetzt einmal nicht die Glaubwürdigkeit per se absprechen.

Ich habe mich übrigens nur insofern geäußert, als das Ergebnis der Stanford-Studie in etwa die Letalität einer saisonalen Grippe ergeben hat. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt, daher kann ich hier keine 180° Wendung in meiner Haltung erkennen. Freut mich aber, dass Sie unsere Korrespondenz amüsant finden. Mir geht es zumindest abschnittsweise ebenso!

Hallo Rozbeh Chiryai Sharahi,
Wenn ich die Quintessenz Ihres Beitrages richtig verstanden habe, dann geht es bei der Bewertung der Gefährlichkeit von Covid-19 neben der Letalität auch um die Ausbreitungsdynamik.

Genau das war ja mein Eingangsstatement in diese Diskussion! Covid-19 ist offenbar wesentlich ansteckender als Grippe und aufgrund fehlender Herdenimmunität ist zu erwarten, dass sich das Virus ohne Kontaktbeschränkungen im Nu durch die Gesellschaft frisst. Da sind dann sogar bei verhältnismäßig niedriger Letalität von 1% oder darunter massiv Todesopfer zu beklagen. Rechnen wir mal für Deutschland: 83 Mio, 60% infiziert, 0.2% Letalität: macht 100.000 Tote. Da kann man jetzt trefflich drüber streiten, ob man das als Volkswirtschaft in Kauf nehmen möchte oder nicht.

Bei den Schweden bricht übrigens laut IWF-Prognosen die Wirtschaft ebenso ein wie im Rest Europas, rein wirtschaftlich scheint sich deren Weg offensichtlich nicht zu rentieren.

Schönen Abend allerseits!

Am 6. Mai 2020 20:30:

Kleines Quellenappendix bzgl. Reproduktionsfaktor: Saisonale Grippe: 0.9-2.1 https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number#cite_note-Coburn2009-16 Covid-19: die meisten Schätzungen liegen zwischen ca. 2 und 4 https://academic.oup.com/jtm/article/27/2/taaa021/5735319 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220300916

Kleines Quellenappendix bzgl. Reproduktionsfaktor:

Saisonale Grippe: 0.9-2.1
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_rep…

Covid-19: die meisten Schätzungen liegen zwischen ca. 2 und 4
https://academic.oup.com/jtm/article/27…
https://www.sciencedirect.com/science/a…

Am 7. Mai 2020 12:14:

Hallo Herr Samuel N, vielen Dank für den Link zum ausführlichen Interview mit Prof. Streeck. Da es immerhin rd. 1 …

Hallo Herr Samuel N,
vielen Dank für den Link zum ausführlichen Interview mit Prof. Streeck. Da es immerhin rd. 1 Std konzentriertes Zuhören beansprucht, konnte ich es aus Zeitmangel erst gestern in voller Länge ansehen.
Abgesehen von einigen m.E. überflüssigen Fragen zu seiner politischen Ausrichtung oder abseits seiner wissenschaftlichen Expertise persönlichen Lebensweise wird Herrn Streeck ausreichend Zeit gewährt, seine Studie an sich, deren Auswertung im Bezug auf Gangelt, die Übertragbarkeit der Erkenntnisse auf größere Populationen und die Hintergründe der medialen und politischen „Verarbeitung“ zu erläutern, ohne ständig unterbrochen oder vorschnell interpretiert zu werden, wie z. B bei Lanz.
Ausdrücklich möchte ich alle hier Diskutierenden bitten, sich für dieses Video die Zeit zu nehmen.
Hier zum Ansporn einige wesentliche Aussagen des Professors sinngemäß, so wie ich ihn verstanden habe:
1. Die IFR für die Stichprobe Gangelt beträgt 0,37% (hier 7 Pers.) und lässt sich auf die Gesamtbevölkerung übertragen.
2. Die „Durchseuchungsrate“ der Gemeinde Gangelt beträgt rd. 15%, ist aber nur eingeschränkt auf die Gesamtbevölkerung übertragbar, da es in Gangelt durch die Karnevalssitzung ein besonders hohes und schnelles Ausbruchsgeschehen gab (Cluster-Problematik).
3. Die Infektion verläuft umso intensiver bzw. dramatischer, je höher die Virenlast bei Ansteckung war.
4. Rd. 20% der Infektionen verlaufen völlig asymptomatisch und wurden von den Infizierten nicht bemerkt.
5. Die Infektionsrate innerhalb eines Haushalt nimmt mit der Größe des Haushalts ab - neue Fragen ergeben sich, die im weiteren Verlauf der Studie beantwortet werden sollen.
6. Eine Aussage über die Infektionsdirektion zwischen Kindern und Erwachsenen ist noch nicht sicher zu treffen, daher auch keine eindeutige Aussage über die „Gefährlichkeit“ von Kindern.
7. Es existiert kein „Duell“ zwischen den Wissenschaftlern, sondern im Gegenteil werden die gewonnenen Erkenntnisse aller Beteiligten bereitwillig geteilt, um die Forschung zielgerichtet voranzutreiben
8. Wissenschaftler liefern nur die Daten, deren politische Verwendung und die Handlungskonsequenzen obliegen den Politikern.
9. Die durch die Politik getroffenen Maßnahmen zur Eindämmung des Virus waren sinnvoll, ebenso wie deren sukzessive Lockerung nach regionalen Gegebenheiten. (Eindeutige Antwort des Professors auf diese Frage!)
10. Wir werden auf Dauer mit dem Virus leben müssen.

Im anschließenden Post geht‘s weiter…

Am 7. Mai 2020 12:15:

…Und weiter geht‘s Gestatten Sie mir zu einigen dieser Aussagen noch ein paar eigene Einschätzungen: Zu 1.): Ließe man das …

…Und weiter geht‘s

Gestatten Sie mir zu einigen dieser Aussagen noch ein paar eigene Einschätzungen:

Zu 1.): Ließe man das Virus frei laufen, ergäbe sich bis zur Herdenimmunität (ohne Impfstoff) für D eine Sterblichkeit von rd. 200.000 Corona-Toden. Dies natürlich nur dann, wenn die Gesundheitsversorgung einem exponentiellen Verlauf mit einer Überhäufung durch Erkrankte in sehr kurzer Zeit standhalten könnte. Ansonsten könnte es durch Überlastung, mithin unzureichender Versorgung von schwer Erkrankten zu zusätzlichen, eigentlich vermeidbaren Toden kommen.
Zu 3.): Eine hohe Virenlast entsteht durch größere Menschenansammlungen in kleineren Räumen; Abstandsregeln sind nicht einzuhalten, ohne den Charakter der Veranstaltung zu verfälschen (körpernaher Mannschaftssport, volle Stadien, Party, Volksfest u.Ä.); je tiefer eingeatmet wird (Singen, Lachen, Schreien, beim Sport), desto eher gelangt das Virus in die für die Schwere des Krankheitsverlaufs ausschlaggebenden Körperregionen, hier Lunge.
Zu 4.): Die „versteckten“ Infektionen sind im Hinblick auf die Weiterverbreitung besonders tückisch. Andererseits: Wer seine eigene Infektion nicht mal bemerkt, kann keine hohe Virenbelastung haben, daher beim Sprechen, Husten, Niesen auch nicht so viele Keime durch die Gegend sprühen, oder? Der nächste Angesteckte hätte dann vermutlich auch nur einen milden bis asymptomatischen Verlauf, oder?
Zu 10.): Es wird durch Mutationen von SARS-Cov2 immer wieder Ausbrüche geben, ähnlich wie bei der alljährlichen Grippe. Umso wichtiger, dass ein Impfstoff gefunden wird, der variiert werden kann. Bisher gab es zu keinem einzigen der bekannten Corona-Viren einen Impfstoff. War ja bisher auch wegen Harmlosigkeit nicht nötig, hierzu zu forschen.

Ihnen allen einen sonnigen Tag!

Am 7. Mai 2020 18:50:

SARS und MERS waren doch damals auch als die Killerviren schlechthin prophezeit worden. Im Übrigen von dem Corona-Experten schlechthin. Wurde …

SARS und MERS waren doch damals auch als die Killerviren schlechthin prophezeit worden. Im Übrigen von dem Corona-Experten schlechthin. Wurde da tatsächlich nicht an der Impfstoffentwicklung für diese Virenart weiter gearbeitet?

Am 7. Mai 2020 19:17:

Hallo Herr Brinkmann, Sie haben Recht, dass ich die Studie Island fahrlässigerweise nicht richtig interpretiert habe. Legt man nur die …

Hallo Herr Brinkmann,
Sie haben Recht, dass ich die Studie Island fahrlässigerweise nicht richtig interpretiert habe. Legt man nur die Zahlen der "nicht gezielt Gestesten" zu Grunde, kommen wir bei einer geschätzten Infektionsrate von im Mittel 0,7% (ca. 2.500 Personen) in der Bevölkerung auf eine Sterberate von 0,4% und lägen damit nahe an der Heinsberg-Studie.

Es stellt sich aber dann die Frage, wie diese von Ihnen angenommene Gesamtinfektionszahl von ca. 2.500 Personen mit den 1.221 (!) faktisch positiv getesten Personen in der gezielt durchgeführten Testung in Risikogruppen in Einklang zu bringen wäre.
Nach Ihrer Interpretation müsste demnach ca. die Hälfte der Bevölkerung zu den Risikogruppen zählen. Wenn das so ist, wäre auch wieder die Sterberate deutlich nach unten zu korrigieren.

Leider konnte ich der Studie nicht entnehmen, wie hoch man den Anteil der Risikogruppen an der Gesamtbevölkerung schätzt. Mit diesem Wert könnte man eine Gewichtung und bessere Berechnubng der Sterberate vornehmen.
Insofern darf ich bermerken, dass auch Sie die Studie vielleicht nicht ganz richtig interpretiert haben.

Was das "über das Ziel hinausschießen" angeht:
Meine Hochrechnung zu den Infektionszahlen in Deutschland basierte auf den Testergebnissen. Sie haben Recht, dass ggf. Personen mehrfach getestet werden. Wir wissen aber nicht, ob das RKI diese Mehrfachtestungen als solche erfasst. Zumindest liegen mir darüber keine Informationen vor.

Wenn Frankreich nun mittels Studie auf eine Infektionsrate von 5,7% in der Bevölkerung kommt, sind die 7,1% doch vielleicht nicht so naiv.

Im Übrigen wurde die französische Studie durchgeführt, um gegen etwaige zu frühe Lockerungen zu plädieren und sollte eine mögliche bereits vorhandene Herdenimmunität ausschließen. Es darf insofern angenommen werden, dass die Studie sicher nicht versucht hat, mit allen rechnerischen oder sonstigen Mitteln das Ergebnis nach oben zu verzerren. Das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Ich vermute, dass die Infektionsraten in den Bevökerungen Deutschlands und Frankreichs mehr oder weniger gleich ausfallen. Es gibt - abgesehen vom bei uns exzessiv praktizierten Karneval mit entsprechende Körperkontakt - keinen Grund, hier große Unterschiede anzunehmen.

Was ansonsten falsche Berechnungen angeht, hat auch der gute Grünwald anhand von Modellrechnungen versucht, die Sterberate erneut auf 1,0% hochzutreiben. Der guten Ordnung halber sei angemerkt, dass das sicher dann doch genauso wenig legitim ist wie meine Versuche der Berechnungen. Insofern hätte Ihr Vorwurf korrekterweise auch an diese Adresse gehen müssen.

Den grundsätzlichen Vorwurf der Diffamierung muss ich mir einstweilen gefallen lassen, denn der letzliche Beweis, dass Grünwald und Brozek Desinformanten sind, wird mir hier vielleicht nicht gelingen. Aber ich kann damit leben.

Am 7. Mai 2020 22:00:

Lieber Herr Schmidt, bitte erlauben Sie mir ein paar Anmerkungen: 1) die in der Island-Studie gezielt getestete Gruppe ist keine …

Lieber Herr Schmidt,

bitte erlauben Sie mir ein paar Anmerkungen:

1) die in der Island-Studie gezielt getestete Gruppe ist keine "Risikogruppe" im klassischen Covid-Sinn, wie Sie das ableiten, sondern eine Gruppe "at high risk for infection (mainly those who were symptomatic, had recently traveled to high-risk countries, or had contact with infected persons)". Das ist etwas völlig anderes und insofern sind Ihre Schlussfolgerungen daraus leider etwas missglückt.

2) Sie haben doch selber die RKI-Berechnungen des Reproduktionskoeffizienten in die Diskussion eingebracht, die zumindest in DE klar zeigen, dass R schon vor dem endgültigen Lockdown stark zurückging. Das bedeutet, dass das Ausbreitungsgeschehen nachweislich stark verlangsamt wurde. Wie passt dies mit Ihren an anderer Stelle prognostizierten 7.1% (ca. 5.9 Mio) Infizierten in DE zusammen, die ja nur über eine ungebremste, exponentielle Vermehrung über mehrere Wochen erreicht werden können?

3) Es mehren sich die Berichte, dass Frankreich seinen Patient 0 bereits im Dezember hatte. Dieser zeitliche Vorsprung dürfte der Grund sein, warum Frankreich viel mehr Infizierte hat. Die offiziellen Zahlen dort müssen die Realität um ein Vielfaches unterschätzen, anders kann man die extrem hohe Letalität in Frankreich laut Worldometers (32%!) nicht erklären. Es ist meiner Meinung nach völlig an den Haaren herbeigezogen, eine ähnlich hohe Durchseuchung in Deutschland anzunehmen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…

4) Ich habe nicht die "Sterberate erneut auf 1.0% hochzutreiben" versucht, wie Sie es formulieren, sondern lediglich ein einigermaßen vollständiges Bild der aktuellen wissenschaftlichen Einschätzung der Lage gezeichnet. Wenn Sie dies "genauso wenig legitim" wie Ihre eigenen Berechnungen finden, dann gestatten Sie mir bitte folgendes anzumerken: es besteht schon noch ein kleiner Unterschied zwischen einer peer reviewed Nature-Publikation und einem Michael-Schmidt-Dreisatz. Bitte nicht böse sein, aber so viel Ordnung muss sein.

Schönen Abend!

Am 7. Mai 2020 22:17:

Hallo Herr Strecker, ja, richtig, das hatte ich gerade nicht auf dem Schirm, dachte nur an die harmlosen Erkältungs-Viren. Nach …

Hallo Herr Strecker,
ja, richtig, das hatte ich gerade nicht auf dem Schirm, dachte nur an die harmlosen Erkältungs-Viren.
Nach dem Schreck ergab eine kurze Recherche eine erfreuliche Neuigkeit zu MERS:
https://www.dzif.de/de/mers-coronavirus…
Bei SARS sieht es wohl etwas anders aus. Die erste SARS-Welle war schnell verebbt, daraufhin die Forschung zu Impfstoffen aus Mangel an Investoren versandete. Dazu habe ich auf die Schnelle leider nur einen dünnen Artikel von t-online gefunden:
https://www.t-online.de/nachrichten/pan…

Davon abgesehen handelt es sich bei MERS und SARS in der Tat um sehr gefährliche Viren.
MERS hat sich zwar nicht sehr stark verbreitet, aber endet in 35% der Fälle tödlich (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/…).
SARS hatte einen ähnlichen Basisreproduktionswert wie SARS-Cov2 bei ungehemmter Verbreitung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Basisrepr…

Freundliche Grüße!

Am 8. Mai 2020 12:09:

Lieber Grünwald, 1) abgesehen von dem von mir vewendeten Begriff "Risikogruppen", mit dem ich die Personen der Studie meinte, die …

Lieber Grünwald,
1) abgesehen von dem von mir vewendeten Begriff "Risikogruppen", mit dem ich die Personen der Studie meinte, die Symptome haben und in Hochrisiko-Gebieten waren oder mit Corona Positiven Personen Kontakt hatten, sind meine Schlussfolgerungen selbstverständlich völlig korrekt. Ich verstehe insofern nicht Ihre erneut zusammenhanglose Argumentation.

2) Sebst wenn die Ausbreitungsdynamik zwischen Mitte und Ende März extrem verlangsamt wurde, lassen sich daraus keine direkten Schlüsse auf die absoluten Infektionszahlen ableiten. Im Übrigen hatten wir eine nicht von externen Faktoren beeinflusste, sozusagen ungebremste Ausbreitung bis zum 09.03. Dass wir in Deutschland den ersten offiziellen Corona-Fall am 27.01. hatten, bedeutet zudem auch nicht, dass es nicht vorher bereits Infektionsfälle gab. Es wäre doch sehr blauäugig anzunehmen, dass bei geöffneten Grenzen im Dezember noch keine Infektion in D vorlag.

3) Wie bereits gesagt, sind alle erdenklichen Strukturen in D und F überaus ähnlich, was durchaus auf ein vergleichbares Infektionsgeschehen schließen lässt. Und wie gerade oben ausgeführt, hatten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich auch bereits Infektionen im Dezember. Insofern, und nicht nur deshalb, sind D und F sehr gut vergleichbar.

4) Sie sollten nicht anmaßend werden mit Begrifflichkeiten wie Michael-Schmidt-Dreisatz. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich hier keine einzige fehlerhafte Berechnung abgeliefert. Sie können gerne meine Schlussfolgerungen anzweifeln, die ich anhand der vorliegenden Daten treffe. Das trübt aber sicherlich nicht den Blick auf Ihre etlichen höchst manipulativen Fehlberechnungen in der Vergangenheit, die der eine oder andere neue Teilnehmer sicher verpasst hat.

Sie sollten also sachlich bleiben, Grünwald, auch wenn Sie mit echten Argumenten nach wie vor leider viel zu selten aufwarten können.

Am 8. Mai 2020 20:28:

Lieber Herr Schmidt, ad 1) Sie schlussfolgern, dass beide Gruppen gleich groß sein müssen, wenn sie die gleiche Anzahl an …

Lieber Herr Schmidt,

ad 1) Sie schlussfolgern, dass beide Gruppen gleich groß sein müssen, wenn sie die gleiche Anzahl an Infizierten beisteuern. Das ist bedauerlicherweise nicht richtig, denn in der "Risikogruppe" ist der Anteil der Infizierten viel größer, wie Herr Brinkmann richtig angemerkt hat. Daher musste ich zu dem Schluss kommen, dass Sie das falsch aufgefasst haben.

2) Sie haben völlig recht, dass es rein mathematisch möglich ist, auch mit einer massiven Abbremsung ab 9. März auf heute ca. 5.9 Mio tatsächlich (kumulativ) Infizierte in DE zu kommen. Laut meiner Rechnung hätte dann Patient 0 Anfang Januar in DE sein müssen (Details erspare ich Ihnen), was durchaus realistisch ist. Ihre Extrapolation der ANLASSBEZOGENEN Corona-Tests auf die Gesamtbevölkerung ist deswegen trotzdem nicht zulässig. Das wäre ja so ähnlich, als ob man die Rate aller positiven Schwangerschaftstests (sagen wir mal 5%) nähme und daraus schlussfolgern würde, dass 5% aller deutschen Frauen schwanger sind. Das geht einfach nicht.

3) Wenn aus Ihrer Sicht DE und F in "allen erdenklichen Strukturen" so ähnlich sind, dann können Sie mir sicher erklären, warum die Letalität in F laut Euromomo 31% beträgt, in DE aber nur 5%?

4) Sie beherrschen den Dreisatz sicher perfekt, insofern war diese Bezeichnung alles andere als despektierlich gemeint. Schade dass Sie es so aufgefasst haben. Grundrechnungsarten mögen allerdings auch richtig eingesetzt werden, bitte verzeihen Sie mir daher dass ich Ihre in Punkt 2 diskutierte Berechnung als falsch einstufe. Vielleicht besitzen Sie auch die Güte, nicht ständig alte (und deswegen nicht richtige) Vorwürfe zu wiederholen? Wir beide waren schon so sachlich unterwegs!

Angenehmen Abend!

Am 9. Mai 2020 06:13:

Hoppla, bei Punkt 3 ist die Quelle natürlich Worldometers, nicht Euromomo.

Am 10. Mai 2020 14:24:

Lieber Grünwald, zu 1) Ich hatte bereits eingeräumt, dass meine ursprüngliche Interpretation der Island-Studie möglicherweise so nicht völlig korrekt war. …

Lieber Grünwald,

zu 1)
Ich hatte bereits eingeräumt, dass meine ursprüngliche Interpretation der Island-Studie möglicherweise so nicht völlig korrekt war. Ich hatte dann im Folgenden angemerkt, dass die Interpretation von Herrn Brinkmann zumindest auch etwas hinkt. Und zwar infosofern, dass wir in der zielgerichteten Testgruppe bereits 1.221 Personen positiv getestet wurden. Die Testungen in der nicht zielgerichteten Gruppe erbrachten im Mittel 0,7% Infizierte, dass wären bei der Bevölkerung Island, wie Herr Brinkmann richtig berechent hat, ca. 2.500 Personen. Das lässt zweifellos den Schluss zu, dass sich in der Gesamtbevölkerung ein hoher Anteil (laut Zahlen fast 50%) der Gruppe befindet, bei der zielgerichtet getestet wurde. Ich halte das nicht für Zufall, sondern aufgrund der recht niedrigen Einwohnerzahl von Island für plausibel. Weniger Einwohner bedeutet ganz einfach, dass die Chance, in Island zu einer der definierten Personen der zielgerichteten Testgruppe zu gehören, offenbar ca 45-50% beträgt. Anders ist das nicht erklärbar.

2)
Ich glaube, Sie wissen, dass Ihr Vergleich mit den Schwangerschaftstest absurd ist, deshalb gehe ich darauf nicht weiter ein.


3)
An dieser Stelle gebe ich Ihnen Recht und korrigiere ich mich gerne. Denn bezüglich eines entscheidenden Faktors betreffend der Sterblichkeit unterscheiden sich Deutschland und Frankreich erheblich. Unser Gesundheitssystem ist um Längen besser aufgestellt. Dass wir bei ungefähr gleicher Infektionsrate deutlich weniger Tote haben als in anderen Ländern, liegt in der besseren medizinischen Versorgung und Erkennung von möglichen Behandlungsmethoden.
Was das reine Ausbreitungsgeschehen angeht, sind F und D vergleichbar. Gut, in Frankreich fehlt zu deren Leidwesen der Föderalismus, aber ob das dem Virus aufgefallen ist? ;-)

4)
Sie prangern damit Ihre eigene Rhetorik der ständigen Wiederholung von Behauptungen an. Ich verzichte meinerseits gerne auf weitere derartige Verweise zu Ihren vergeblichen Berechnungsversuchen, wenn Sie es unterlassen, meine Schlussfolgerungen als falsche Berechnungen hinzustellen.
Im Hinblick auf 2) ist uns weder bekannt, wie viele Personen mehrfach getestet wurden, noch wie viele Personen ohne jegliche Symptome getestet wurden, zum Beispiel zur Nachverfolgung von Infektionsketten. Insofern können Sie meine Schlussfolgerung anzweifeln, gerne auch mit anderen Zahlen, aber selbige wird dadurch nicht per se falsch.

Am 10. Mai 2020 19:11:

Lieber Herr Schmidt, ad 1) Danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich Ihre Gedankengänge zumindest besser. Halten wir fest: es …

Lieber Herr Schmidt,

ad 1) Danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich Ihre Gedankengänge zumindest besser. Halten wir fest: es gab ein Screening der "Risikogruppe", wo 1221/9199 = 13.3% positiv waren. Dann gab es zwei Screenings, die ich mal zusammenfasse, wo (87+13)/(10710+2270) = 0.77% positiv waren. Es ist zwar möglich, von Gruppe 2 (0.77%) ganz grob auf die Gesamtbevölkerung zu schließen (364134*0.77% = 2805 Infizierte), aber dieser Rückschluss darf keinesfalls in direkten Bezug auf Gruppe 1 gesetzt werden, denn die zugrundeliegenden Daten sind völlig andere. Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen Sie gehen in Ihrer Argumentation aber davon aus, dass die 1221 Infizierten von Gruppe 1 ein TEIL der 2805 Infizierten von Gruppe 2 sind, was nicht korrekt ist. Ein zugegebenermaßen hinterlistiger Trugschluss. Das Argument der kleinen Bevölkerungszahl Islands scheint mir nicht besonders relevant, immerhin wurden gerade mal 6% der Gesamtbevölkerung getestet.

2) Der Vergleich ist alles andere als absurd, sondern sogar äußerst treffend, aber lassen wir das mal so stehen.

3) Alles klar. Das Gesundheitssystem in D und Ö ist sicher besser aufgestellt als in Frankreich, GB oder gar Italien.

4) Das klingt nach einem soliden Nicht-Angriffspakt. Einverstanden.

Schönen Muttertag noch!

Am 12. Mai 2020 08:21:

Guten Morgen, Die TU Ilmenau hat ein Monitoring der Reproduktionskoeffizienten online gestellt, lädt zum Schmökern ein: Deutschland: https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/germany.html Weltweit: https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/all.html

Guten Morgen,

Die TU Ilmenau hat ein Monitoring der Reproduktionskoeffizienten online gestellt, lädt zum Schmökern ein:

Deutschland:
https://stochastik-tu-ilmenau.github.io…

Weltweit:
https://stochastik-tu-ilmenau.github.io…

Am 12. Mai 2020 14:19:

Tag Herr Grünwald! Ich habe den TU-Link überflogen. Vielleicht ist mir was wichtiges entgangen, aber bahnbrechende Neuigkeiten habe ich da …

Tag Herr Grünwald!

Ich habe den TU-Link überflogen. Vielleicht ist mir was wichtiges entgangen, aber bahnbrechende Neuigkeiten habe ich da nicht entdeckt.

Übrigens: Das RKI beantwortet keinen Anfragen von Privatpersonen mehr, auch nicht vom NDR.

Meine Anfrage zum Stand der Münchner Studie wurde bisher auch nicht beantwortet. Immerhin hat die vor einem Monat begonnen und seither herrscht Stille. Unliebsame Daten? Die Studie Tirschenreuth, die noch nicht mal begonnen hat, wird breit getreten.

Am 12. Mai 2020 20:12:

Bahnbrechende Neuigkeiten sind es nicht, aber der Koeffizient wird täglich aktualisiert und für alle Länder mit dem gleichen Algorithmus berechnet. …

Bahnbrechende Neuigkeiten sind es nicht, aber der Koeffizient wird täglich aktualisiert und für alle Länder mit dem gleichen Algorithmus berechnet. Das macht die Ergebnisse vergleichbar. Dachte mir, es könnte hier den einen oder anderen interessieren. Schöne Grüße!

Am 12. Mai 2020 20:36:

Eine Metastudie zur Letalität von Covid-19 wurde vor kurzem veröffentlicht: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089854v1.full.pdf+html Gibt einen guten Überblick auf den aktuellen Stand der …

Eine Metastudie zur Letalität von Covid-19 wurde vor kurzem veröffentlicht:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101…

Gibt einen guten Überblick auf den aktuellen Stand der Wissenschaft, indem es 25 Studien zu dem Thema, welche bis zum 25. April erschienen sind, zusammenfasst.

Laut aktuellem Wissensstand dürfte demnach eine Letalität von 0.5%-1% zu erwarten sein. Die zugrundeliegenden Daten sind allerdings sehr heterogen und weisen eine beträchtliche Schwankungsbreite auf. Wie vermutet, liegt die Stanford Studie am unteren Ende der Skala.

Die Studie ist „nur“ ein Preprint und somit nicht begutachtet. Das sage ich zur Sicherheit gleich dazu. Auf den ersten Blick sieht die Methodik aber sauber und das Ergebnis ausgewogen aus.

Am 14. Mai 2020 18:35:

Lieber Grünwald, nochmal zur Island-Studie. Natürlich ist die Gruppe "Risiko" (nennen wir sie jetzt der Einfachheit halber so) ein Teil …

Lieber Grünwald,

nochmal zur Island-Studie. Natürlich ist die Gruppe "Risiko" (nennen wir sie jetzt der Einfachheit halber so) ein Teil der Gruppe Bevölkerung. Insofern ist der Rückschluss keineswegs "hinterlistig", sondern nur logisch.
Die 1.221 positiv Getesteten sind real und MÜSSEN zwangsläufig einen Anteil an den Infizierten in der Gesamtbevölkerung darstellen. Das können Sie drehen und wenden und hinterlistig nennen, wie Sie wollen.

Wenn das 2. Screening ergibt, dass hochgerechnet ca. 2.805 in der Gesamtbevölkerung infiziert sind, bedeutet das, dass entweder dieses 2. Screening nicht repräsentativ ist oder dass die Gruppe "Risiko" in der Bevölkerung Islands deutlich überrepräsentiert ist.
Ich wiederhole mich gerne, um das genauer zu beziffern, müsste man den Anteil der Gruppe "Risiko" an der Gesamtbevölkerung schätzen.
Es bleibt aber dabei, dass die 1.221 positiv Getesteten aus der Gruppe "Rsiko" bereits eine signifikante absolute Zahl darstellen, und diese in Bezug auf das Screening der Gesamtbevölkerung sehr wohl beachtet werden muss.

Am 14. Mai 2020 19:52:

Guten Abend Herr Schmidt, Natürlich ist die Gruppe "Risiko" ein Teil der Bevölkerung, da habe ich Ihnen gar nicht widersprochen. …

Guten Abend Herr Schmidt,

Natürlich ist die Gruppe "Risiko" ein Teil der Bevölkerung, da habe ich Ihnen gar nicht widersprochen. Ihre Aussage "Das lässt zweifellos den Schluss zu, dass sich in der Gesamtbevölkerung ein hoher Anteil (laut Zahlen fast 50%) der Gruppe befindet, bei der zielgerichtet getestet wurde" ist allerdings aus von mir oben angeführten Gründen nicht zulässig. Übrigens ist die Größe dieser "Risiko"gruppe durchaus beziffert, nämlich mit 9199 Personen - das sind ca. 2.5% der Bevölkerung Islands und somit weit von 50% entfernt.

Wenn Sie so wollen, und da bin ich ganz bei Ihnen, ist daher das 2. Screening nicht für die gesamte Bevölkerung repräsentativ, sondern nur für die 97.5% der "Nicht-Risikogruppe".

Schönen Abend!

Am 16. Mai 2020 23:50:

Guten Abend zusammen. Ist ja doch recht ruhig geworden hier :) Es gibt eine Studie aus Glasgow, die zu der …

Guten Abend zusammen. Ist ja doch recht ruhig geworden hier :)
Es gibt eine Studie aus Glasgow, die zu der Erkenntnis kommt, dass Covid-Verstorbene im Durchschnitt noch mehr als 10 Jahre Lebenszeit gehabt hätten. Hat sich damit schon jemand befasst? Wie ist diese Studie zu bewerten?

Am 17. Mai 2020 11:58:

Herr Strecker, uh das liegt angeblich daran, dass jemand, der das Durchschnittsalter von z. B. 79 Jahren überschritten hat, angeblich …

Herr Strecker,
uh
das liegt angeblich daran, dass jemand, der das Durchschnittsalter von z. B. 79 Jahren überschritten hat, angeblich noch weitere 10 Jahre leben soll. So in etwa wurde das von einem deutschen Wissenschaftler mal erklärt, als von Palmer die Diskussion losbrach, ob es sinnvoll ist, auf Kosten der Gesamtbevölkerung das Leben weniger Alter um Tage oder wenige Wochen zu verlängern.

Am 17. Mai 2020 16:04:

Hallo Herr Strecker, Danke für diese sehr interessante Studie. Hier für alle anderen der Vollständigkeit halber der Link: https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75 Hier …

Hallo Herr Strecker,

Danke für diese sehr interessante Studie.

Hier für alle anderen der Vollständigkeit halber der Link:
https://wellcomeopenresearch.org/articl…

Hier ein Begleitartikel in der Süddeutschen:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/…

Die Studie ist rein statistischer Natur und noch nicht begutachtet, also naturgemäß mit Vorsicht zu betrachten. Die Ergebnisse kommen mir aber plausibel vor.

Die hier immer wieder herangezogenen ca. 80 Jahre Lebenserwartungen gelten ja ab Geburt. Je älter man wird, umso höher wird aber auch die Lebenserwartung. Konkret hat ein männlicher 80jähriger in Deutschland eine Lebenserwartung von 88 Jahren:
http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/…

Und das ist der komplette Querschnitt durch die Bevölkerung, ein völlig gesunder 80jähriger kann also mit wesentlich mehr rechnen.

Zweiter Punkt: die zu erwartende "Restlebenszeit" ist nicht linear mit dem wahren Alter. Beispiel: stirbt ein 95jähriger und ein 65jähriger in DE an Covid-19, so ist das Durchschnittsalter 80, aber die durchschnittlich entgangene Lebenszeit nach GBE (2.51+17.87)/2 = 10.19 Jahre und somit höher als 8 Jahre (was der Fall bei zwei 80jährigen gewesen wäre). Da sind wir doch schon recht in der Nähe der Glasgow-Studie.

Klingt doch einleuchtend, nicht Herr Bertlein?

Schönen Abend!

Am 17. Mai 2020 17:47:

Der obige Link auf GBE-Bund zickt leider. Der hier sollte funktionieren: http://www.gbe-bund.de/gbe10/i?i=Durchschnittliche_Lebenserwartung_im_Alter_von_..._Jahren_je_Person_524D Ansonsten einfach „Lebenserwartung nach Alter“ googeln.

Der obige Link auf GBE-Bund zickt leider. Der hier sollte funktionieren:
http://www.gbe-bund.de/gbe10/i?i=Durchs…

Ansonsten einfach „Lebenserwartung nach Alter“ googeln.

Am 18. Mai 2020 07:43:

Herr Grünwald, hier ein Link zu den tatsächlichen Sterbealtern. https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Sterblichkeit/Alter-Familienstand.html Es stellt sich die Frage, ob die, die 2016 mit …

Herr Grünwald,
hier ein Link zu den tatsächlichen Sterbealtern. https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Sterb…

Es stellt sich die Frage, ob die, die 2016 mit 80 gestorben sind vielleicht auch älter geworden wären, wenn nichts dazwischen gekommen wäre, oder? Dabei ist mir schon klar, dass in den Durchschnittswerten auch Verkehrstote usw. enthalten sind, aber in dem Link ist auch angegeben, dass nur 40 % der Männer überhaupt das 80. Lebensjahr erreichen.

Am 18. Mai 2020 08:25:

Herr Bertlein, das ist genau der Punkt. Jemand der 80 ist, wird im Schnitt auch noch 88. Auch in Anbetracht …

Herr Bertlein, das ist genau der Punkt. Jemand der 80 ist, wird im Schnitt auch noch 88. Auch in Anbetracht aller zu erwartender Ereignisse wie Krankheiten und Verkehrsunfälle etc.

Am 18. Mai 2020 12:57:

Hallo zusammen, die Glasgow-Studie ist mir auch bereits untergekommen. Die errechneten Werte zur übrig bleibenden Lebenszeit in Abhängigkeit von 0-6 …

Hallo zusammen,
die Glasgow-Studie ist mir auch bereits untergekommen. Die errechneten Werte zur übrig bleibenden Lebenszeit in Abhängigkeit von 0-6 Vorerkrankungen halte ich trotz der statistisch (hoffentlich) sauberen Berechnung allerdings für spekulativ: Selbstverständlich kann bspw. ein 80-jähriger Diabetiker noch „steinalt“ werden, wenn ihn nicht eine schwer oder gar tödlich verlaufende Covid-Erkrankung oder morgen ein rasendes Auto ereilt. In meinem unmittelbaren Umfeld gibt es den Fall eines mit 69 Jahren schwerst vom Schlaganfall getroffenen Mannes (seitdem sprachlos im Rollstuhl), der inzwischen 93 Jahre alt ist und wahrscheinlich sogar einen Corona-Infekt noch überleben würde. Oder anders: Die Unwägbarkeit des Schicksals macht letztlich jede Statistik individuell zunichte. Die eigentliche Frage, die sich durch Herrn Palmers Einlassung stellt, ist doch, ob „es sich lohnt“, einem eh schon alten Menschen eine vollumfängliche, mithin teure Behandlung angedeihen zu lassen. Inhaltlich dieselbe Frage stellte (der inzwischen jung verstorbene) Philipp Mißfelder(CDU) schon vor 20 Jahren mit seinem Postulat des „sozialverträglichen Frühablebens“. Wie damals auch heute ein äußerst zynischer Blick auf einen ethischen Konflikt, dem Ärzte eigentlich täglich ausgesetzt sind. Für den Fall einer vorzunehmenden Triage (z.B. Massenunfall oder eben das glücklicherweise nicht angefallene Überlaufen der Kliniken wegen Corona) wurden Richtlinien aufgestellt, die ausdrücklich nicht allein auf das Alter der Patienten abgestellt sind. Diese sollte Herr Palmer sich vielleicht einmal zu Gemüte führen, gut erklärt hier:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi…
Die Glasgow-Studie ist vor allem ein Sprengsatz für die m.E. überflüssige Unterscheidung von „an“und „mit“ Corona Verstorbenen, da es sich bei den „Mits“ eben um vorzeitige Tode handelt. Insofern ist das Corona-Virus in jedem Fall als gefährlich einzustufen.
Wie sich inzwischen zeigt, kann es in der Folge bei Kindern ein multiples Entzündungssyndrom auslösen, das seinerseits zu organspezifischen Langzeitfolgen führen kann. Hier ist weitere Forschung dringend geboten.
Eine sehr interessante Studie wurde kürzlich gemeinschaftlich (!) durchgeführt vom Helmholtz-Institut und ifo Institut. Hier geht es darum, vorsorglichen Gesundheitsschutz und wirtschaftlich verantwortungsvolles Handeln (Lockerung der Maßnahmen) überein zu bringen. Das Ergebnis ist durchaus überraschend, der Spannung halber will ich es nicht vorwegnehmen ;-).
https://www.ifo.de/publikationen/2020/a…

Beste Grüße

Am 18. Mai 2020 18:38:

Liebe Frau Brozek, Ich bin grundsätzlich bei Ihnen, insbesondere bei der Anmerkung dass es unerheblich ist ob jemand "mit" oder …

Liebe Frau Brozek,

Ich bin grundsätzlich bei Ihnen, insbesondere bei der Anmerkung dass es unerheblich ist ob jemand "mit" oder "an" Covid-19 verstirbt - angesichts der Tatsache dass diese Person ohne Covid-19 höchstwahrscheinlich noch am Leben wäre. Die IFO/Helmholtz-Studie wollte ich auch posten, das haben Sie aber schon vorweg genommen. Deren Ergebnis finde ich persönlich allerdings nicht überraschend!

Mit Ihrer Formulierung "Die Unwägbarkeit des Schicksals macht letztlich jede Statistik individuell zunichte" bin ich allerdings etwas unglücklich. Eine Statistik bildet immer die Gesamtheit aller zu erwartenden Ausgänge (und letztlich "Schicksale", um Ihre Formulierung zu verwenden) ab. Mit individuellen Beispielen kann man also per se keine Statistik in Frage stellen. Helmut Schmidt ist als starker Raucher ja auch fast Hundert geworden, und trotzdem wird deswegen keiner die Schädlichkeit des Rauchens anzweifeln. Wenn Sie so wollen, haben Sie mit dem Attribut "spekulativ" bezogen auf die Glasgow-Studie allerdings recht, denn das sind solche Studien allemal. Das liegt allerdings in der Natur der Sache.

Schönen Abend!

Am 19. Mai 2020 01:12:

Lieber Herr Grünwald, ich gebe Ihnen recht, meine Formulierung ist unglücklich und missverständlich. Ich meinte es so, dass eine Statistik …

Lieber Herr Grünwald,
ich gebe Ihnen recht, meine Formulierung ist unglücklich und missverständlich. Ich meinte es so, dass eine Statistik durch ein Einzelschicksal für das davon betroffene Individuum sozusagen an Gültigkeit verliert (oh je, ich schwimme verbal). Zur Illustration nehme ich nochmal das Beispiel des inzwischen 93-Jährigen: Zum Zeitpunkt des sehr schweren Akutfalls vor 24 Jahren gab man ihm (aufgrund medizin-statistischer Erwartungswerte) eine Überlebenschance von 5%, man hatte schon Abschied genommen. Andererseits kennen wir alle die Geschichten von sportlichen, gesundheits- und ernährungsbewussten Nichtrauchern, die statistisch gesehen viel zu jung irgendeiner bösen Krankheit erliegen. Das sind dann die statistischen Ausreißer, die die Gesamtheitswerte beeinflussen; aus ihrer individuellen Sicht hat die Statistik aber wenig bis keine Bedeutung. Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob ich mich so verständlicher machen konnte oder ich mich in Spitzfindigkeiten ergehe, die letztlich von der eigentlichen Diskussion ablenken.

Das Ergebnis der ifo/Helmholtz-Studie finde ich insofern überraschend, als dass „ …weitere Lockerungen – etwa bis zum Erreichen einer Reproduktionszahl von 0,9 auch aus ökonomischer Sicht nicht sinnvoll sind“ (ZEITonline). Die sich scheinbar konträr gegenüber stehenden Pole „Gesundheit“ und „Wirtschaft“ ermitteln für den weiteren Verlauf einen gemeinsamen Schnittpunkt, der beiden optimale Zielerreichung verspricht - das ist doch was! Jedenfalls kann man jetzt - überspitzt formuliert - den restriktionsaffinen Infektions-Panikern ebenso wie den konsumentzogenen Partyhysterikern mit fundierten Zahlen einen ertragbaren Ausweg aufzeigen. Ich bin zuversichtlich, dass die Aufregung sich langsam legen wird, sofern es den Verschwörungstheoretikern und politischen Extremisten jetzt nicht gelingt, die Bevölkerung aufzuhetzen und zu spalten.
Herzliche Grüße

Am 20. Mai 2020 07:40:

Guten Morgen zusammen, bezüglich der Glasgow-Studie komme ich auch nach der Einbeziehung der verschiedenen Argumente und dem Link zu der …

Guten Morgen zusammen,

bezüglich der Glasgow-Studie komme ich auch nach der Einbeziehung der verschiedenen Argumente und dem Link zu der Sterbealter-Statistik (vielen Dank dafür, Herr Bertlein, sehr interessant) zu folgendem Schluss:
Diese Studie ist pure Theorie und Datenspielerei. Je nach Auswahl der Datengrundlage kann ich mit dieser Methodik zu jedem beliebigen Ergebnis kommen.
Auch wenn die ermittelte statistische Restlebenszeit der Covid-Verstorbenen korrekt wäre, scheint diese Zahl für mich keine große Aussagekraft zu haben. Da wir ja die YLL´s einer bestimmten Gruppe (nämlich der an Covid Verstorbenen Menschen) mit dem statistischen Mittel aller Verstorbenen vergleichen, muss man ja zwangsläufig auf eine geringere Lebenserwartung als die des Durchschnitts kommen.
Wie sähe diese Studie aus für
a.) 80 jährige, die an Krebs sterben?
b.) 80 jährige, die an Influenza sterben?
c.) 80 jährige, die bei einem Verkehrsunfall sterben?
d.) 80 jährige, die bei Operationen sterben?

Alle diese Gruppen hätten exakt den identischen Verlust an Lebensjahren wie die Covid-Gruppe.
Aussagekräftig aus meiner Sicht wäre ein Vergleich, der Gesamtzahlen am Ende des Tages. Sehen wir in der Sterbetafel aufgrund von Corona eine Veränderung? Wenn ja, wieviele YLL´s gingen im Gesamtdurchschnitt verloren?

Am 22. Mai 2020 17:06:

Hallo Herr Strecker, „Je nach Auswahl der Datengrundlage kann ich mit dieser Methodik zu jedem beliebigen Ergebnis kommen“ würde ich …

Hallo Herr Strecker,
„Je nach Auswahl der Datengrundlage kann ich mit dieser Methodik zu jedem beliebigen Ergebnis kommen“ würde ich nicht so stehen lassen. Ein 80jähriger hat im Schnitt nun mal noch etwa 8 Jahre zu erwarten, das ist amtlich. Ob die YLL bei Corina jetzt 9 oder 11 sind, mag wirklich die Unschärfe sein, die solchen Modellierungen naturgemäß zugrunde liegt. Es sind jedoch ganz sicher nicht nur 1 oder 2 entgangene Lebensjahre, oder gar nur Monate, wie hier und anderswo insinuiert wurde.
Bezug nehmend auf die verschiedenen Todesursachen selbst haben Sie natürlich völlig recht (das war aber auch gar nicht Thema der Studie). Die YLLs bei Krebs etwa dürften wohl noch wesentlich höher sein, je nach Durchschnittsalter der Krebstoten insgesamt würde ich ad hoc 25-35 schätzen.

Am 22. Mai 2020 17:28:

Falls es noch jemanden interessiert, hier eine (nicht von mir verfasste) extrem umfangreiche Liste diverser Studien zum Thema IFR: https://docs.google.com/spreadsheets/u/0/d/1zC3kW1sMu0sjnT_vP1sh4zL0tF6fIHbA6fcG5RQdqSc/htmlview#gid=0 …

Falls es noch jemanden interessiert, hier eine (nicht von mir verfasste) extrem umfangreiche Liste diverser Studien zum Thema IFR:
https://docs.google.com/spreadsheets/u/…

Vor Kurzem hat sich zu diesem Thema auch wieder ein gewisser Prof. Ioannidis zu Wort gemeldet:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101…

Dieser Herr mag einer der besten Statistiker von Gottes Gnaden sein, doch beim Thema Corona muss man ihm wohl eine gewisse Voreingenommenheit unterstellen. Hierzu ist dieser Twitter Thread äußerst aufschlussreich:
https://twitter.com/GidMK/status/126295…

Am 23. Mai 2020 08:10:

Herr Grünwald, natürlich hat diese Rechnung eine sehr große Unschärfe. Im Endeffekt ist es auch irrelevant, ob da jetzt 7 …

Herr Grünwald, natürlich hat diese Rechnung eine sehr große Unschärfe. Im Endeffekt ist es auch irrelevant, ob da jetzt 7 oder 9 Jahre dabei herauskommen. Die Zahlen, die der Studie zugrunde liegen sind nämlich erstens die selben, die für die meisten bisherigen Betrachtungen herangezogen wurden und daher aus meiner Sicht nicht aussagekräftig. Das Thema hatten wir ja bereits behandelt. Nur weil die verfälschten Daten jetzt wiederholt benutzt werden, werden sie nicht richtiger.
Zweitens fehlt hier einfach auch wieder der Bezug zu anderen Todesursachen, um die Gefährlichkeit von Corona in einen Maßstab zu bekommen. Selbstverständlich sind die 8-11 Jahre schlimm. Viel schlimmer erscheinen sie aber, wenn man nicht dazu sagt, das auch andere Todesursachen YLL's kosten. Die Ergebnisse werden nur wieder einmal einseitig genutzt, um Maßnahmen zu rechtfertigen, die mittlerweile einfach mit nichts mehr zu rechtfertigen sind. Ob dies die Intention der Studienverfasser war? Das ist der Kern meiner Kritik.

Am 23. Mai 2020 16:03:

Herr Strecker, was genau meinen Sie mit verfälschten Daten, die hier wiederholt verwendet werden? Und von welchen „mit nichts mehr …

Herr Strecker, was genau meinen Sie mit verfälschten Daten, die hier wiederholt verwendet werden? Und von welchen „mit nichts mehr zu rechtfertigenden“ Maßnahmen sprechen Sie: von den Ausgangsbeschränkungen etc. ganz allgemein, oder von dem aktuellen Status Quo mit inbegriffenen Lockerungen?

Am 23. Mai 2020 21:20:

Dieser Studie liegen die selben Daten zu Grunde, die wir bereits diskutiert hatten. Es erfolgt zb weiterhin keine Unterscheidung zwischen …

Dieser Studie liegen die selben Daten zu Grunde, die wir bereits diskutiert hatten. Es erfolgt zb weiterhin keine Unterscheidung zwischen "an und mit". Es werden alle als Corona-Tote definierten Sterbefälle betrachtet. Das diese Definition unsauber ist, haben wir bereits mehrfach belegt. Aus meiner Sicht ist diese Zählweise schlichtweg falsch.

Mit den Maßnahmen meine ich die weiter geltenden Einschränkungen des täglichen Lebens. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein Leben ohne Einschränkungen der Maßstab sein muss. Die Lockerungen sind aus meiner Sicht kein "Gewinn" oder "Fortschritt". Es wird weiterhin massiv in unser aller Privatleben eingegriffen. Zumindest in Deutschland lässt sich aus meiner Sicht keine der bisher angeführten Begründungen für den Lockdown weiterhin aufrecht erhalten. Wir kamen mal von "flatten the curve", gingen über Verdopplungszeit zu Reproduktionszahlen und sind jetzt bei Neuinfektionen <50 pro 100.000 Einwohner und Woche angelangt. Sämtliche Ziele wurden erreicht, oft schon bevor sie als Ziel ausgerufen waren. Keine der Horror-Szenarien wie "zweite Welle" oder "Mängel an Intenvivbetten" sind eingetreten. Dennoch werden wir weiterhin massiv beschränkt. Ich befürchte, so lange bis dann tatsächlich die zweite Welle, nämlich die saisonal bedingte, kommt.

Am 24. Mai 2020 07:30:

Also aus meiner Sicht sind sowohl die "mit" als auch "an" Corona Verstorbenen tot, das Resultat ist also das gleiche. …

Also aus meiner Sicht sind sowohl die "mit" als auch "an" Corona Verstorbenen tot, das Resultat ist also das gleiche. Und wir sind uns doch einig, dass diese Personen ohne Covid-19 noch am Leben wären. Bei der Grippe, die so gerne als Vergleich herangezogen wird, ist die Schätzung übrigens noch viel abenteuerlicher, und ein unbekannter (vermutlich sehr hoher Anteil) verstirbt sicherlich "mit" Influenza und nicht direkt "an".

Wenn für Sie das Leben ohne Einschränkungen der Maßstab beim Vergleich der Lebensrealitäten ist (was ich unterschreibe), dann muss dies auch der Maßstab beim Vergleichen des Infektionsgeschehens sein. Mich würde also Ihre Einschätzung interessieren: wo wären die Infektionsraten ohne diese Einschränkungen?